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  1. #1
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    Standard Training der Energiesysteme nach Jan Olbrecht (AEC, ANC, AEP, ANP)

    Wie "damals" schon in 2016 versprochen werde ich versuchen Olbrechtsicht für die Energiesysteme und deren Trainings zusammen zu fassen (kann auch sehr gut sein, dass ich vollkommen falsch liege Bitte deshalb mit Vorsicht genießen und bei Bedarf gerne korrigieren!).

    Quelle:
    http://len.eu/wp-content/uploads/201...st2006HO-1.pdf

    Natürlich alles sehr theoretisch/abstrakt und wie alcano schrieb, sollte man das Training nicht auf Energiesysteme reduzieren. Nichtdestotrotz finde ich solche Information auch wenn sehr theoretisch/abstrakt für mich sehr hilfreich, um zu verstehen was ich energiesystemtechnisch da immer mache.

    Olbrecht definiert 4 Energiesysteme:

    Für das "Build-Up" (Grundlagentraining): Kapazität
    1. aerobe Kapazität -> Steigerung der maximalen Sauerstoffaufnahmefähigkeit -> VO2max
    2. anaerobe Kapazität -> Steigerung der maximalen Laktatbildungsrate -> VLamax

    Für das "Fine Tuning" (Spezifisches Training): Power
    3. aerobe Power (der Feinschliff um prozentual mehr zu holen aus der verbesserten VO2max vom Grundlagentraining) -> %VO2max
    4. anaerobe Power (der Feinschliff um prozentual mehr zu holen aus der verbesserten VLamax vom Grundlagentraining) -> %VLamax

    Das ist in Olbrecht Folie 16 ersichtlich.
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Olbrecht_s16.PNG 
Hits:	116 
Größe:	225,9 KB 
ID:	75028

    In anderen Worten erst an die Kapazitäten arbeiten und den Hubraum des Motors größer machen (Kapazität), bevor man an das Fine Tuning arbeitet und das maximale aus dem optimierten Motor rausholt (Power). Wenn ich sofort mit "Power" Einheiten (Energiesystemtechnisch) beginnen würde, würde ich mich schnell verbessern bis ich das maximale aus der aktuellen Kapazität raushole dann erreiche ich ein Plateau. Deshalb die Periodisierung und immer wieder der Fokus verschieben (allgemein und sehr vereinfacht ausgedrückt).

    Das war mir mehr oder weniger eigentlich immer klar. Was mir nicht ganz klar war (wahrscheinlich immer noch nicht ganz):
    1. Welche Einheiten, was energiesystemtechnisch verbessern (z.B. welche Einheiten würden meine aerobe Kapazität verbessern? Welche meine anaerobe Kapazität? Welche die jeweiligen Powers?)
    2. Wie sieht es mit der Laktatkurve aus? Wie würde sie sich entsprechend verschieben und was würde das für meine Rennleistung der verschiedenen Distanzen bedeuten?
    3. Kann man gleichzeitig alles verbessern? Oder wenn ich eine Sache verbessere, kann es sein dass die andere dadurch schlechter wird? z.B. wenn ich versuche, die anaerobe Kapazität zu erhöhen, würd die aerobe Kapazität automatisch sinken? (war mehr oder weniger indirekt eine Frage von Simon glaub ich).

    Damit dieses Posting nicht zu lang wird, folgen andere Postings zu den obigen Fragen.
    Mal schauen, ob es mir gelingen wird irgendwas zusammen zu bekommen
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  2. Folgenden 5 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rajazy:

    Hagenthor (26.05.2020), leviathan (26.05.2020), Marsupilami82 (26.05.2020), Rolli (26.05.2020), RunSim (26.05.2020)

  3. #2
    multi-pacing
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    Standard

    Mist, die Tabelle ist riesig und unübersichtlich geworden
    Edit: selbst die kleine Tabelle erscheint hier abgeschnitten - muss wahrscheinlich trennen. Ich editiere sie gleich
    Und habe selbst gemerkt, dass ich nun selbst vor allem bei den aeroben Geschichten selber nicht sicher bin, wie er die Einheiten genau meint

    Ok, dann fange ich erstmal bei den anaeroben Geschichten - mage ich eh mehr

    Anaerobe Kapazität (ANC)

    Laut Olbrecht für Rudern:
    Athleten mit schwachen ANC Athleten mit starken ANC
    Volumen der Gesamteinheit 5-10 min 10-20 min
    Intervalllänge 15-30 sek 20-40 sek
    Intervallintensität Max Fast max
    Pausen Lang: 40-90 Sek Lang: 40-90 Sek
    TE-Beispiel 2 x (3x30 sek), P 90 sek, SP nicht erwähnt 12x30 sek, P 80 sek

    Meine Interpretation fürs Laufen:

    Athleten mit schwachen ANC Athleten mit starken ANC
    Volumen der Gesamteinheit 5-10 min 10-20 min
    Intervalllänge 15-30 sek 20-40 sek
    Intervallintensität All-out Fast max
    Pausen lang: 3 - 4 min lang: 3 - 4 min
    TE-Beispiel 2 Serien 3-4 x 100m bis 200m voll mit 3-4 min P, bis zu 10 min SP 8 x 200m bis 300m submax mit 3-4 min P


    Anaerobe Power (ANP)


    Laut Olbrecht fürs Rudern:
    Athleten mit schwachen oder starken ANC
    Volumen der Gesamteinheit 4-8 min für schwach ANC (bis 20 min für strong ANC)
    Intervalllänge 45-60 sek (Satzlänge bis 3 min?)
    Intervallintensität Max
    Pausen Kurz: 10-20 Sek
    TE-Beispiel 3x(4x15 sek strP?), P 10 sek, SP 5-10 min. Meint er vielleicht 45 sek? Was ist strP?

    Meine Interpretation fürs Laufen:
    Laufen Athleten mit schwachen oder starken ANC
    Volumen der Gesamteinheit 4-8 min für schwach ANC (bis 20 min für strong ANC)
    Intervalllänge 45-60 sek
    Intervallintensität Max
    Pausen kurz: 30-60 sek
    TE-Beispiel 2 Sätze 5x300m mit 1 min P, bis zu 10 min SP (evtl. 3 Sätze für strong ANC)

    Die ANP TE-Beispiel (2 Sätze 300er mit kurzen Pausen) werde ich heute probieren.
    Bevor ich mit dem aeroben System weitermache. Passt oder quatsch?
    Bei den Fragezeichen bei Olbrecht Rudern-Tabelle bin mir nicht ganz sicher, wie er es meint... deshalb mit Fragezeichen.
    Zuletzt überarbeitet von Rajazy (26.05.2020 um 12:41 Uhr)
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rajazy:

    Marsupilami82 (26.05.2020)

  5. #3
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    Standard

    So jetzt nach der Mittagspause versuche ich Olbrecht's Einheiten für die aeroben Systemen zusammenzufassen.
    Da muss ich allerdings zugestehen, dass ich es selbst nicht ganz bzw gar nichts verstehe

    Aerobe Kapazität

    Laut Olbrecht für Rudern
    Athleten mit schwachen ANC Athleten mit starken ANC
    Volumen der Gesamteinheit 35 - 70 min 20-40 min
    Intervalllänge 1-5 min/cnt (was ist "cnt"?) 2-10 min/cnt (was ist "cnt"?)
    Intervallintensität Langen extensive alternierend mit kurzen intensiveren Intervallen
    Pausen kurz: 90-60 Sek Lang: 60-30 Sek
    TE-Beispiel 4 x (1 min max, 3 min in "P"-Intensität (was ist das?), 10 min easy). Pause 20 sek. 6x5 min mit 60 sek P
    "1,3 Hi SF+P rest very easy" konnte ich nicht verstehen...

    Interessanterweise sollten die Athleten mit schwacher ANC laut Olbrecht mehr Volumen der Gesamteinheit machen. Warum ist das so?

    Wie sähe das für Läufer aus? Da tue ich mir etwas schwer aber ich erstelle zumindest die unvollständige Tabelle.

    Laufen Athleten mit schwachen ANC Athleten mit starken ANC
    Volumen der Gesamteinheit ? ?
    Intervalllänge ? ?
    Intervallintensität ? ?
    Pausen ? ?
    TE-Beispiel ? ?

    Wahrscheinlich würde hier fürs Laufen einfach das klassische VO2max Intervalltraining passen (z.B. 5x1000m mit 200-400m TP) (short term). Wahrscheinlich auch nicht sofort mit 5x1000m beginnen sondern das auch vorbereiten. Vorbereiten auch durch in parallel ANC Einheiten (anaerobe Kapazität), falls ich mich nicht täusche. Dann würde man mit einer verbesserten ANC auch mehr in der Lage in den roten Bereich näher zu VO2max bei den langen AEC Intervallen zu kommen. Oder habe ich ein Denkfehler?

    Auch ein lockeres Umfang und nicht intensive aber lange Läufe ohne Endbeschleunigung würden VO2max auch verbessern (long term).

    Ich tue mir schwer meine Gedanken mit Olbrechttabelle für Rudern zu vereinbaren.

    Aerobe Power
    Laut Olbrecht für Rudern
    Athleten mit schwacher oder starker ANC
    Volumen der Gesamteinheit 35 min für schwache ANC (25 min reichen für starker ANC)
    Intervalllänge Kurz (1-3 min) progressieren zu lang (3-9 min)
    Intervallintensität Renntempo (RT) bzw. etwas schneller (welches Renntempo denn?)
    Pausen Kurz (90-60 sek) progressieren zu sehr kurz
    TE-Beispiel (Rudern) Schwacher ANC:
    12x300m RT, P 40 sek progressieren zu 3x1000m, P 20 sek
    Starker ANC:
    8x250m RT, P45 sek progressieren zu 3x750m, P 15 sek
    Hier auch eine Tabelle für Läufer, die ich selbst leider nicht in der Lage bin auszufüllen.

    Athleten mit schwacher oder starker ANC
    Volumen der Gesamteinheit ?
    Intervalllänge ?
    Intervallintensität ?
    Pausen ?
    TE-Beispiel ?
    Ich würde hier behaupten, dass hier mit einer Progression Richtung Renntempo von der unteren (schnellen) und oberen (langsamen) Seite an die aerobe Power Schraube gedreht wird. Das hängt aber dann wiederum von Zielstrecke (z.B. Halbmarathon oder 1500m Rennen?). Bei einem Halbmarathon würden die die VO2max Intervalle Richtung längere Intervalle progressieren (irgendwann im HM-RT). Die lockeren langen Läufen werden intensiver mit moderaten bis schnellen Endbeschleunigungen bzw die TDLs spezifischer.

    Falls jemand in der Lage ist, Olbrechttabelle für die aerobe Kapazität/Power zu ergänzen, sehr gerne.
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  6. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rajazy:

    Marsupilami82 (26.05.2020)

  7. #4
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Standard

    Ich habe das so verstanden:
    "altes Konzept mit neuen Namen"... oder ist da was neues dabei? Dann muss ich mich nicht durch die Anglizismen kämpfen.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. #5
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    Zitat Zitat von Rajazy Beitrag anzeigen
    2. Wie sieht es mit der Laktatkurve aus? Wie würde sie sich entsprechend verschieben und was würde das für meine Rennleistung der verschiedenen Distanzen bedeuten?
    Edit: mich hier bitte auch korrigieren, falls ich irgendwas falsch verstanden habe.

    Laut Olbrecht (Folie 11):

    Laktatkurve nach Links verschoben (d.h. Pace bei z.B. 4 mmol/l langsamer geworden) könnte daran liegen, dass:
    VO2max VLamax
    Scenario 1a gesunken unverändert
    Scenario 2a gesunken gestiegen
    Scenario 3a stark gesunken gesunken
    Scenario 4a unverändert gestiegen
    Scenario 5a gestiegen stark gestiegen

    Laktatkurve unverändert (d.h. Pace bei z.B. 4 mmol/l unverändert)
    VO2max VLamax
    Scenario 1b gesunken gesunken
    Scenario 2b unverändert unverändert
    Scenario 3b gestiegen gestiegen

    Laktatkurve nach rechts verschoben (d.h. Pace bei z.B. 4 mmol/l schneller geworden)
    VO2max VLamax
    Scenario 1c gestiegen unverändert
    Scenario 2c gestiegen gesunken
    Scenario 3c stark gestiegen gestiegen
    Scenario 4c unverändert gesunken
    Scenario 5c gesunken stark gesunken

    Insgesamt 13 Szenarien...
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Olbrecht_s11.PNG 
Hits:	19 
Größe:	343,1 KB 
ID:	75032

    Das würde für mich bedeuten, dass VO2max und VLamax sich gegenseitig auf die Laktatkurve wirken. Denn steigende VLamax (bei unveränderter VO2max) würde die Laktatkurve nach links verschieben und umgekehrt bei steigender VO2max (bei unveränderter VLamax) nach rechts. Somit kann ich auch die 13 mögliche Szenarien auch verstehen. War mir vorher nicht ganz bewusst (z.B. wenn beide "gleich stark" sinken, würde sich die Laktatkurve nicht wirklich verändern).

    Laut Olbrecht (F. 15), von VO2max kann man nie genug kriegen Allerdings VLamax sollte abhängig von Zielstrecke "balanciert" werden. Wie ich verstanden habe sollte VLamax für kurze Strecken hoch, für lange Strecken viel tiefer. Denn eine zu hohe VLamax würde die Laktatkurve nach links verschieben, was für z.B. (Halb)Marathonies nicht so ideal wäre.

    Das würde für Simon (800m Langstreckler ) wahrscheinlich heißen, dass er in den Grundlagen mehr VLamax machen sollte als Levi (Marathonie). Die Strecken dazwischen dann entsprechend irgendwas dazwischen balancieren.

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Olbrecht_s15.PNG 
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Größe:	363,6 KB 
ID:	75033


    Zitat Zitat von Rajazy Beitrag anzeigen
    3. Kann man gleichzeitig alles verbessern? Oder wenn ich eine Sache verbessere, kann es sein dass die andere dadurch schlechter wird? z.B. wenn ich versuche, die anaerobe Kapazität zu erhöhen, würd die aerobe Kapazität automatisch sinken? (war mehr oder weniger indirekt eine Frage von Simon glaub ich).
    Ich würde behaupten, dass man beide die aerobe Kapazität und die anaerobe Kapazität gleichzeitig verbessern kann (z.B. Szenarien 5a und 3c oben).
    Was Kapazität und Power angeht, sollte man wahrscheinlich in Grundlagenphasen mehr an Kapazität konzertieren dann an Power in WK-Phasen...
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  9. #6
    multi-pacing
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich habe das so verstanden:
    "altes Konzept mit neuen Namen"... oder ist da was neues dabei? Dann muss ich mich nicht durch die Anglizismen kämpfen.
    Alles alt Rolli. Die Folien sind ca 15 Jahre alt.

    Ich versuche nur das zu verstehen, auch wenn alt. Vielleicht interessiert auch jemanden. Wenn nicht, dann habe ich ja auch eine Zusammenfassung für mich und ein paar neue Erkenntisse durch das tiefer lesen

    So jetzt reicht Theorie... ab auf die Bahn 300er knallen
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  10. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rajazy:

    Rolli (26.05.2020)

  11. #7
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rajazy Beitrag anzeigen
    Das würde für Simon (800m Langstreckler ) wahrscheinlich heißen, dass er in den Grundlagen mehr VLamax machen sollte als Levi (Marathonie). Die Strecken dazwischen dann entsprechend irgendwas dazwischen balancieren.
    VLamax = ANC?
    nix is fix

  12. #8
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    VLamax = ANC?
    Indirekt ja, würde ich sagen.

    Genauer:
    VLamax: maximale Laktatbildungsrate.
    ANC: anaerobe Kapazität, die höher wird, wenn die die maximale Laktatbildungsrate VLamax steigt.
    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  13. #9
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rajazy Beitrag anzeigen
    Indirekt ja, würde ich sagen.

    Genauer:
    VLamax: maximale Laktatbildungsrate.
    ANC: anaerobe Kapazität, die höher wird, wenn die die maximale Laktatbildungsrate VLamax steigt.
    Danke! Und zwar nicht nur für die Antwort, sondern die tolle Interpretation von Olbrecht. Die Aussage:

    Das würde für Simon (800m Langstreckler ) wahrscheinlich heißen, dass er in den Grundlagen mehr VLamax machen sollte als Levi (Marathonie).
    ist dann aber so nicht ganz richtig. Für Simon kann ich nicht sprechen, aber für mich. Olbrecht schreibt, daß Langstreckler mit einer grandiosen AC und einer sehr niedrigen ANC ein großes Problem haben. Die können unglaubliche Volumina und relativ hohe Intensitäten bei langen Einheiten vertragen. Allerdings ist die Grenze zwischen Leben und Sterben sehr scharf. Um hier Spielraum zu haben und nicht abrupt ins Übertraining zu rutschen, ist es für einen ANC schwachen Langdistanzler essentiell, daß er an seiner ANC arbeitet. Er benötigt diesen Puffer unbedingt. Ich weiß leider zu genau, was ich hier schreibe

    Richtig hingegen ist, daß ich weniger davon machen sollte. Das liegt aber daran, daß ich weniger davon vertrage
    nix is fix

  14. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Marsupilami82 (26.05.2020), Rajazy (26.05.2020)

  15. #10
    multi-pacing
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Danke! Und zwar nicht nur für die Antwort, sondern die tolle Interpretation von Olbrecht.
    Gerne und danke fürs Kompliment!
    Wenn ich mich nicht täusche, habe ich von Dir vor einigen Jahren über Olbrecht zum ersten mal was gelesen

    Die Aussage:

    Das würde für Simon (800m Langstreckler ) wahrscheinlich heißen, dass er in den Grundlagen mehr VLamax machen sollte als Levi (Marathonie).

    ist dann aber so nicht ganz richtig. Für Simon kann ich nicht sprechen, aber für mich. Olbrecht schreibt, daß Langstreckler mit einer grandiosen AC und einer sehr niedrigen ANC ein großes Problem haben. Die können unglaubliche Volumina und relativ hohe Intensitäten bei langen Einheiten vertragen. Allerdings ist die Grenze zwischen Leben und Sterben sehr scharf. Um hier Spielraum zu haben und nicht abrupt ins Übertraining zu rutschen, ist es für einen ANC schwachen Langdistanzler essentiell, daß er an seiner ANC arbeitet. Er benötigt diesen Puffer unbedingt. Ich weiß leider zu genau, was ich hier schreibe

    Richtig hingegen ist, daß ich weniger davon machen sollte. Das liegt aber daran, daß ich weniger davon vertrage
    Danke für die Erläuterung!
    Ich glaube, wir schreiben fast vom gleichen
    Dass für einen (sehr) ANC schwacher LDler essentiell ist, dass er an seiner ANC arbeitet, stimme Dir voll zu.
    Die Frage für mich wieviel? So viel wie ein MDler (deshalb der Vergleich mit Simon als 800m Läufer)? Und gibt es "zu viel" ANC für einen LDler (v.a. für einen Marathonie) oder wird ab einen bestimmten Punkt ein zu höher ANC eher kontraproduktiv?

    Wie ich Olbrecht in seinen Folien verstanden habe, sollten "Long distance" Athleten nicht zu höhen VLamax (bzw. ANC) haben wie "Sprinter" (Folie 15, Bild in meinem Post oben):
    VLmax must be balanced, depending on competition distance to be prepared. Sprint VLamax may be high, long distance VLamax may be much lower.
    Die Frage ist wie viel much lower - ist aber definitiv nicht null.

    Auf der einen Seite kann ich Deine Erklärung oben vollkommen nachvollziehen - auch aus eigener Erfahrung, wenn ich kaum anaerobes Training mache. Auf der anderen Seite verschiebt sich die Laktatkurve nach Olbrecht bei Erhöhung der VLamax (bzw. ANC) in 4 aus 5 Fällen nach links, was wiederum die Pace im Bereich der Schwelle bzw. knapp drunter (z.B. MRT) langsamer machen würde. Das könnte für Marathonrenntempo nicht sehr ideal sein. Nur bei einem Fall würde sich die Laktatkurve nach rechts bei einer Erhöhung der VLamax verschieben und zwar wenn VO2max parallel stark gestiegen ist (Szenario 3c oben). Wenn VLamax (bzw. ANC) stark ansteigt, dann würde sich laut Olbrecht die Laktatkurve immer nach links verschieben (Szenario 5a oben).
    Deshalb wäre wahrscheinlich entsprechend die ANC-Dosis für LDler zu optimieren. Zumindest die Theorie, wie ich sie verstanden habe.

    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  16. #11

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    Wäre Olbrecht einen eigenen Faden wert?
    Analog zu Ronnestad?
    5000m: 19:54 | Mai 20 --- 7,33 km (Alsterrunde): 30:27 | Jun 20 --- 10 km: 42:35 | Mai 20 ---
    10Meilen / 16,1 km: 1:12:53 | Sep 19 --- 21,1 km: 1:37:22 | Apr 19 --- 25 km: 2:02:17 | Nov 18 --- 42,2 KM: 3:40:05 | Apr 19

  17. #12
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von emel Beitrag anzeigen
    Wäre Olbrecht einen eigenen Faden wert?
    Analog zu Ronnestad?
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    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  18. #13
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rajazy Beitrag anzeigen
    Dass für einen (sehr) ANC schwacher LDler essentiell ist, dass er an seiner ANC arbeitet, stimme Dir voll zu.
    Die Frage für mich wieviel?
    Und wann!

    So viel wie ein MDler (deshalb der Vergleich mit Simon als 800m Läufer)? Und gibt es "zu viel" ANC für einen LDler (v.a. für einen Marathonie) oder wird ab einen bestimmten Punkt ein zu höher ANC eher kontraproduktiv?
    Ich bin mittlerweile überzeugt, daß ein ANC schwacher LDler in einer Zeit, die auf hohes Volumen und TDL setzt, gar keine zu hohe ANC haben kann. Durch genau dieses Training kommt diese eh wieder nach unten. Es wird wahrscheinlich eher so sein, daß ein ANC schwacher Läufer selbst in so einer Phase noch Erhaltungsreize setzen muss. Das ist aber nur eine Annahme von mir.

    Wie ich Olbrecht in seinen Folien verstanden habe, sollten "Long distance" Athleten nicht zu höhen VLamax (bzw. ANC) haben wie "Sprinter" (Folie 15, Bild in meinem Post oben):

    Die Frage ist wie viel much lower - ist aber definitiv nicht null.
    Am Wettkampftag kann die ANC ja deutlich niedriger sein. Sie darf nur nicht so weit absinken, daß man das Training nicht mehr verkraftet.
    nix is fix

  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Rajazy (27.05.2020)

  20. #14
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    Standard Training der Energiesysteme nach Jan Olbrecht (AEC, ANC, AEP, ANP)

    Guten Morgen,

    wie gewünscht im Mittelstreckenfaden erstelle ich nun ein separates Faden zu Jan Olbrecht, um seine Sicht vom (Schwimm/Rudern)Training der Energiesysteme mit Interessierten zu diskutieren, vor allem wie wir diese auf Lauftraining verschiedener Distanzen interpretieren und übertragen können.

    Deswegen werde ich Tim gleich bitten, die Postings #3798 bis #3809 und #3811 vom Mittelstreckenfaden hierher zu kopieren, bevor wir weiter machen

    https://forum.runnersworld.de/forum/...=1#post2638575

    Und jeder darf hier mitschreiben, unabhängig davon, ob er läuft oder nicht und falls läuft dann ganz egal, wie lang oder wie schnell!

    Anaerobe Grüße
    Rajazy


    "Start lines: kind of scary but also kind of a beautiful moment of crystallized hope" - Molly Huddle.

  21. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rajazy:

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  22. #15
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Hm... wie geht es weiter?
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  23. #16
    Avatar von alcano
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    Ich zitiere Rollis Beitrag aus dem Studien-Thread einfach mal hier, da es ja um Olbrecht geht.
    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich hatte diese Woche etwas mehr Zeit und habe mich in die neusten wissenschaftlichen Publikationen eingelesen.

    Neuste Studien-Ergebnisse zeigen sehr deutlich, dass man das Olbrechts-Modell leider vergessen muss!!!
    Grundsätzlich hat sich der Blick auf Laktat geändert. Laktat wird nicht mehr aus Pyruvat unter anaeroben Bedienungen hergestellt, sondern vor allem direkt bei der Glykolyse unter ausreichenden Sauerstoffverfügbarkeit. Und es geht noch weiter. Laktat und nicht Pyruvat wird Haupt-Energielieferant in (aeroben) Krebszyklus in Mitochondrien angesehen.
    https://www.sciencedirect.com/scienc...720300422#fig6

    Somit ist die Olbrechts Grundannahme wiederlegt, dass Laktat und Proton (H+) zusammen auftreten ist falsch. Laktat kann als Anion der Milchsäure der Azidose sogar entgegenwirken, weil die Umwandlung von Pyruvat zu Laktat durch die Laktatdehydogenase einen Teil der Protonen aufnimmt, die bei der Umwandlung von Glukose zu Pyruvat freigesetzt werden. Laktat wirkt dabei sogar als Puffer. So gesehen wird Proton (H+) bei der Umwandlung von Glukose zu Pyruvat freigesetzt. Auch bei der ATP Hydrolyse entsteht zusätzlich ein Proton (H+)
    https://www.shiatsu-austria.at/index...lische-azidose

    Da wir wissen, dass H+ und damit verbunden Azidose die Ermüdung bei zunehmende Belastung verursacht, was durch Abfallprodukt der ATP Hydrolyse Pi noch verstärkt wird, sollen wir uns auf die beide Stoffe konzentrieren und nicht auf Laktat, der als Hauptenergielieferant überhaupt erhöhte Leistung ermöglicht.

    Also, sollen wir das Olbrechts-Modell umschreiben oder sogar verwerfen.

    Was das für Konsequenzen für unseren Training hat... ist noch unklar
    Die relativ neue Erkenntnis ist ja, dass ein Großteil des Pyruvats aus der Glykolyse immer – und unabhängig des zur Verfügung stehenden Sauerstoffs – in Laktat umgewandelt wird. Dieses Laktat wird dann in den meisten Fällen entweder in derselben Muskelfaser oder einer anderen Muskelfaser im Mitochondrium wieder in Pyruvat umgewandelt und weiter genutzt. Dieser Zwischenschritt (Großteil des Pyruvats -> Laktat -> Transport in Mitochondrien -> Pyruvat) ist die einzige Änderung. Diese hat jedoch keinen Einfluss auf das grundsätzliche Prinzip hinter Olbrechts Modell. Vielmehr wird es dadurch sogar eher noch verständlicher.

    Mir persönlich hilft es, wenn ich bei der Energiebereitstellung nicht in den Kategorien "aerob" und "anaerob" denke sondern mir vielmehr überlege, aus welchem Substrat die Energie gewonnen wird (Fett oder Kohlenhydrate, die anderen sind an dieser Stelle irrelevant).

    Aus Kohlenhydraten (Blutglucose oder Muskelglykogen) wird in der Glykolyse Laktat (und Pyruvat) "produziert". Dieses wird entweder direkt in den Mitochondrien derselben Muskelfaser wieder in Pyruvat umgewandelt (in ST- bzw. teilweise FT-A-Fasern) oder falls keine "freie Kapazität" in den Mitochondrien der produzierenden Faser vorhanden ist (in FT X- bzw. teilweise FT-A-Fasern) in eine Faser transportiert, in dem es verwertet werden kann (hauptsächlich ST). Alternativ gelangt das Laktat über das Blut z.B. in Herz oder Hirn, wo es als Energiequelle genutzt wird oder in die Leber, wo es wieder in Glucose umgewandelt wird. Dabei steigt die Blutlaktatkonzentration ein wenig an. Trotzdem kann der Körper bei gleichbleibendem Tempo aber weiterhin alles produzierte Laktat verwerten.

    Erst wenn die Laktatproduktion der aktiven Muskelfasern die Laktatverwertungskapazität des Körpers insgesamt übersteigt, steigt das Blutlaktat immer weiter an. Dies geschieht hauptsächlich, weil bei höherem Tempo immer mehr FT-Fasern rekrutiert werden müssen. Diese gewinnen einen deutlich höheren Anteil ihrer Energie aus der Glykolyse als die ST-Fasern. Gleichzeitig haben sie weniger Kapazität (weniger Mitochondrien), dieses Laktat auch weiterzuverarbeiten. Irgendwann gelangen die ST-Fasern (und die übrigen Organe, welche Laktat nutzen können) aber an die Grenzen dessen, was sie verarbeiten können.

    Sowohl Fett (über die Betaoxidation) als auch Pyruvat (und damit auch Laktat) wird in den Mitochondrien in das Acetyl-Coenzym A umgewandelt. Die Details dieser Prozesse sind hier nicht wichtig. Ab diesem Punkt spielt es dann auch keine Rolle mehr, was dessen Ursprung ist. Der weitere Weg ist immer der Gleiche: Zytratzyklus -> Atmungskette -> Energie (ATP). Erst in der Atmungskette wird Sauerstoff benötigt. Jedoch laufen die Betaoxidation und der Zytratzyklus nur ab, wenn Sauerstoff vorhanden ist.

    In anderen Worten: die Glykolyse kann immer zur Energiegewinnung genutzt werden, egal ob in der Muskulatur genügend Sauerstoff vorhanden ist. Das dabei entstehende Laktat kann jedoch nur in Muskelfasern genutzt werden, die auch dafür "ausgerüstet" sind, also eine entsprechend hohe Menge an Mitochondrien haben und wenn in diesen zudem genügend Sauerstoff zur Verfügung steht.

    Die Fähigkeit, möglichst viel Laktat in möglichst kurzer Zeit zu produzieren ist bei Olbrecht die "anaerobe Kapazität". Die Fähigkeit, in den Mitochondrien Acetyl-Coenzym A – egal ob dieses aus Pyruvat (bzw. Laktat) oder aus Fett gewonnen wurde – weiterzuverarbeiten und anschließend die während der ganzen vorherigen Prozesse entstandenen Produkte mit Sauerstoff in ATP umzuwandeln ist die "aerobe Kapazität".


    Das ist natürlich alles ziemlich stark vereinfacht und ich verstehe die ablaufenden Prozesse auch nicht im Detail. Ich hoffe aber, es ist einigermaßen klar geworden, warum es in Olbrechts Modell im Endeffekt egal ist, ob Pyruvat direkt verarbeitet wird oder ob der "Umweg" über Laktat genommen wird.
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  24. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (04.07.2020), Marsupilami82 (06.07.2020), Rajazy (10.07.2020)

  25. #17
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich zitiere Rollis Beitrag aus dem Studien-Thread einfach mal hier, da es ja um Olbrecht geht.

    Die relativ neue Erkenntnis ist ja, dass ein Großteil des Pyruvats aus der Glykolyse immer – und unabhängig des zur Verfügung stehenden Sauerstoffs – in Laktat umgewandelt wird. Dieses Laktat wird dann in den meisten Fällen entweder in derselben Muskelfaser oder einer anderen Muskelfaser im Mitochondrium wieder in Pyruvat umgewandelt und weiter genutzt. Dieser Zwischenschritt (Großteil des Pyruvats -> Laktat -> Transport in Mitochondrien -> Pyruvat) ist die einzige Änderung. Diese hat jedoch keinen Einfluss auf das grundsätzliche Prinzip hinter Olbrechts Modell. Vielmehr wird es dadurch sogar eher noch verständlicher.
    Eigentlich steht da, dass Laktat direkt aus der Glykolyse und nicht nur über Pyruvat entsteht, und das zu erheblich höheren Anteil, 100 zu 1 und bei Belastung bis 500 zu 1, gemessen wurde. Und dann wieder direkt von Mitochondrien verstoffwechselt wird.

    Olbrecht Modell stütz sich aber genau auf diese Aufteilung (was Grundsätzlich falsch ist, weil man hier den Proton H+ und nicht Laktat für die Hemmung des Prozesses benennen soll) Zusätzlich wissen wir, dass genau diese Laktat bindet H+ (!!!) und somit sorgt für gewisse Pufferkapazität. Also Viel Laktat bedeutet viel Pufferkapazität. Auch einige Studien haben gezeigt, dass eingespritzter Laktat die Ermüdung verzügert. Also hicht Laktat! Nicht Niveau vom Laktat sondern H+ als pH Absenker und Pi als Abfallprodukt der Glykolyse und des Krabszyklus ist für die Ermüdung verantwortlich. Zusätzlich Hemmt Laktat die Glykolyse und schiebt sich selbst auf die Stelle des Hauptenergielieferanten. Komplett anderes Modell, komplett andere Erklärung und komplett anderes Körpervorgänge als durch Olbrecht beschrieben.

    Übrigens, auch H+ und Pi an sich hemmen die Bewegung nicht sondern sie Hemmen einige Redox-Prozesse... was weitere (K+ und Ca+) Prozesse wichtig für Weiterleitung der neurologische Impulse, hemmt.

    Praktisch gesehen:
    Hohe Laktatniveau hat positiven Einfluss auf die Leistung.
    Hohe H+ Niveau hat negativen Einfluss auf die Leistung.
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  26. #18
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Olbrecht Modell stütz sich aber genau auf diese Aufteilung
    Nein, das tut es nicht. Wie ich versucht habe zu erklären spielt das in "Olbrechts Modell" keine Rolle. Auf mich erweckt dein Beitrag daher den Eindruck, als hättest du keine Ahnung, worum es Olbrecht geht bzw. als hättest du nichts von ihm gelesen. Trotzdem scheinst du aus irgend einem Grund etwas gegen sein "Modell" zu haben.

    Um sicherzugehen, dass ich mich nicht täusche: Versuch doch bitte "Olbrechts Modell" zu erklären, so wie du dir es vorstellst. Vielleicht wird dann klarer, warum du denkst, dass Brooks' Paper bzw. die Erkenntnisse darin dafür sorgen, dass "wir das Olbrechts-Modell umschreiben oder sogar verwerfen" sollten.
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  27. #19
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das ist natürlich alles ziemlich stark vereinfacht und ich verstehe die ablaufenden Prozesse auch nicht im Detail.
    Das war sehr verständlich und nachvollziehbar erklärt. Vielen Dank
    nix is fix

  28. #20
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Nein, das tut es nicht. Wie ich versucht habe zu erklären spielt das in "Olbrechts Modell" keine Rolle. Auf mich erweckt dein Beitrag daher den Eindruck, als hättest du keine Ahnung, worum es Olbrecht geht bzw. als hättest du nichts von ihm gelesen. Trotzdem scheinst du aus irgend einem Grund etwas gegen sein "Modell" zu haben.
    Nein, im Gegensatz, mir scheint als ob Du den Brooks Artikel nicht gelesen hast, bzw. die Unterschieden nicht erkannt haben. Du polemisierst pauschal und schreibst überhaupt nicht, was ich falsch verstanden haben sollte, das ich dazu Stellung nehmen könnte. (schade, weil ich gerne darüber mehr diskutieren würde)

    Ich habe zwar das Buch von Olbrecht nicht gelesen, trotzdem fand ich sein Modell, wie es von Magness beschrieben wurde, durchaus interessant und logisch aufgebaut. Leider stütz sich das Modell auf die Annahme, dass die Fähigkeit viel Energie aus Glykolyse zu erzeugen nur dann genutzt werden kann wenn der entstandenen Pyruvat nicht zu Laktat umwandelt wird, sondern aerob genutzt werden kann. (mehr oder weniger)

    Wenn man jedoch davon ausgeht, dass Pyruvat eine untergeordnete Rolle Spielt, Laktat dagegen gar nich in Pyruvat umgewandelt werden muss um ihn aerob verstoffwechseln, entziehst Du die Grundlage des Modells. Trotzdem kann man das Modell weiter entwickeln und/oder andere Beziehungen beschreiben, wie es Brooks seit Jahren versucht und weiter entwickelt.
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  29. #21
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du polemisierst pauschal und schreibst überhaupt nicht, was ich falsch verstanden haben sollte, das ich dazu Stellung nehmen könnte. (schade, weil ich gerne darüber mehr diskutieren würde)
    Als Mitleser habe ich das völlig anders gelesen und interpretiert. Das war weder pauschal noch polemisch. Ich fand die Erklärungen nachvollziehbar. Vor allem war ganz klar der Link zwischen dem Brooks Artikel und dem Olbrecht Modell dargelegt. Ich hätte mir dann die gleiche Frage wie alcano gestellt
    nix is fix

  30. #22
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Das ist natürlich alles ziemlich stark vereinfacht und ich verstehe die ablaufenden Prozesse auch nicht im Detail. Ich hoffe aber, es ist einigermaßen klar geworden, warum es in Olbrechts Modell im Endeffekt egal ist, ob Pyruvat direkt verarbeitet wird oder ob der "Umweg" über Laktat genommen wird.
    Leider sehe ich das nicht so. Natürlich kann man das noch weiter vereinfachen und ein Modell beschreiben: wenn Du schnell läufst, bleibst Du irgendwann stehen. So einfach ist das doch nicht.
    Man muss schon unterscheiden, ob und wo Laktat oder Proton H+ eine hemmende Rolle spielt. Man muss sich einfach von der Vorstellung trennen, dass Laktat nicht von H+ begleitet wird, sondern einfach eine Stufe der Energieversorgung im Stoffwechsel ist. H+ dagegen ein alles hemmende Abfallprodukt. Erst dann kann man ein bessern Stoffwechsel-Modell entwickel.

    Wie wichtig der Unterschied ist zeigt sich an Ca+ Aufschüttung bei Signalübertragung der Nervenbahnen bei Muskelkontraktion, die mit Laktat wenig dafür entscheidend mit H+ und damit verbundenen pH-Verschiebung zu tun hat. (praktisch gesehen: 400m lauf, wo genug Energie zu Verfügung steht, jedoch pH die Muskelkontraktion stoppt)
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  31. #23
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Als Mitleser habe ich das völlig anders gelesen und interpretiert. Das war weder pauschal noch polemisch. Ich fand die Erklärungen nachvollziehbar. Vor allem war ganz klar der Link zwischen dem Brooks Artikel und dem Olbrecht Modell dargelegt. Ich hätte mir dann die gleiche Frage wie alcano gestellt
    OK. dann habe ich das falsch interpretiert:
    Trotzdem scheinst du aus irgend einem Grund etwas gegen sein "Modell" zu haben.
    ... was überhaupt nicht stimmt. Olbecht konnte damals einfach nicht alles in seinem Modell berücksichtigen.
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  32. #24
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich habe zwar das Buch von Olbrecht nicht gelesen, trotzdem fand ich sein Modell, wie es von Magness beschrieben wurde, durchaus interessant und logisch aufgebaut.
    Ok, das erklärt es. Du hast den Artikel von Magness gelesen, in dem dieser ein Modell beschreibt, das er (=Magness) aufgrund von Ideen von Olbrecht entwickelt hat. Er beschreibt aber nicht "Olbrechts Modell".



    PS.
    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    VLamax = ANC?
    Ja. "VO2max" = Aerobe Kapazität, "VLamax" = Anaerobe Kapazität. Das sind übrigens die Begriffe, die Sebastian Weber verwendet, der ja genau wie Olbrecht bei Mader in Köln war. Mit "VO2max" ist hier allerdings nicht die maximale Sauerstoffaufnahme gemeint, sondern das, was ich oben als aerobe Kapazität beschrieben habe. Im Prinzip also einfach, wie viel Energie aerob in den Mitochondrien "produziert" werden kann.
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  33. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Rajazy (10.07.2020)

  34. #25
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ok, das erklärt es. Du hast den Artikel von Magness gelesen, in dem dieser ein Modell beschreibt, das er (=Magness) aufgrund von Ideen von Olbrecht entwickelt hat. Er beschreibt aber nicht "Olbrechts Modell".


    The particular model that I suggest is based on the ideas of Jan Olbrecht
    Und der Unterschied wäre?
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