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  1. #1

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    Standard Laktatschwelle bei Garmin / Pace und Puls

    Hallo zusammen

    Ich hoffe ihr koennt mir helfen - ich bin neu und ehrlich gesagt widme ich mich zum ersten Mal überhaupt einem Forum.

    Ich bin 32, trainiere woechentlich ca. 4-6 Mal. Meist Fussball, Tennis, Schwimmen und Joggen (Intervall, GA1, etc.). Hobbysportler durch und durch, mit einem gesunden Ehrgeiz.

    Vor knapp zwei Jahren machte ich eine Spiro und kam auf eine Laktatschwelle von knapp 155. Meine HFMax lag schon damals bei nur 175. Keine Ahnung wieso, aber ich brachte meine "Pumpe" schon damals nicht weiter nach oben.

    Im Sommer 19 goennte mir eine Garmin Forerunner 645 und entschloss mich gleich für einen aktuellen Laktatschwellentest. Mein Ergebnis: Puls 169 und eine Pace von 4:43. Ok, dachte ich mir... Etwas hoch, aber ok.

    Im Februar dieses Jahres lag meine Schwelle zwar noch bei einer Pace von 4:44, aber der Puls lag nur noch bei 80... Trotz normalem, regelmaessigem und gleichbleibendem Training. Ich dachte mir, dass das eine Fehlmessung sein muss. Bis heute konnte ich den Puls zwar stetig erhoehen - dieser liegt aber heute nach wie vor bei nur 137. Komisch ist, dass die Pace mehr oder weniger stabil blieb zwischen 4:52 und 4:53. Mein Gefuehl sagt mir, dass dies in pucto Uebersaeerung durchaus sein kann, da ich bei einer solchen Pace gut 10km gehen kann ohne gross an mein Limit zu gehen. Meine Frage, kann ich mich hierbei lediglich an der Pace orientieren und den Puls "ignorieren"? Habt ihr mit einer Pulsuhr aehnliche "komische" Erfahrungen gemacht bei Laktatschwellentests?

    Ich danke euch fuer eure Hilfe.

    Viele Gruesse

  2. #2
    mountain runner, road runner Avatar von Marsupilami82
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    Die erste Frage die mir in den Sinn kommt ist: wie misst du den Puls? Optisch am Handgelenk oder per Brustgurt?

  3. #3
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Marsupilami82 Beitrag anzeigen
    Die erste Frage die mir in den Sinn kommt ist: wie misst du den Puls? Optisch am Handgelenk oder per Brustgurt?
    +1

    Abgesehen davon, dass der LT-Test bei Garmin sehr merkwürdige Ergebnisse selbst mit präzisem Brustgurt erzeugt: bei einer HF von 80 bin ich gerade mal aufgestanden und losgegangen.

    Das wäre knapp 50% der maxHf des TE und ich vermute mal, dass nicht mal die Weltspitze bei 50% eine Pace von 4:44 laufen könnte.

    Schätze hier gilt der Satz: Garbage in - Garbage out. Sprich: HF ist Unsinn.

  4. #4

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    Ich messe es via Brustgurt

  5. #5

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    Ja eben, v.a. der tiefe Fall auf 80 macht absolut keinen Sinn. Aber da die Pace mehr oder weniger stabil geblieben ist, dachte ich mir vielleicht, dass ich mich an diese halten kann...

  6. #6
    Avatar von Steffen42
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    Welchen Brustgurt verwendest Du? Diese tiefen Werte kenne ich z.B. vom Polar H10 wenn die Batterie zu Neige geht. Bei Garmin kenne ich das genau andersrum, da kommen Mondwerte vor Batterieexitus.

  7. #7
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von BigBagelow Beitrag anzeigen
    Ich messe es via Brustgurt
    Vergiss die VO2max- und Laktatschwellenbestimmung in den Uhren! Lauf einen (privaten) 10km-Wettkampf. Die sich daraus ergebende Pace und HF liegen näher an deiner tatsächlichen Schwelle als jeder Wert, der aus diesen Uhren herauskommt.

    Mal abgesehen davon, wird die HF aus der Spiro vermutlich noch einigermaßen stimmen. Die HF-Bereiche verändern sich kaum mit der Leistungsfähigkeit. Lediglich die Pace kann sich stärker ändern.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
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    ruca (08.06.2020)

  9. #8
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Jupp. Schon unter guten Umständen (sprich plausible Pulswerte) spucken sowohl Garmin als auch Polar sehr gerne Unsinn aus - man muss sich nur mal deren Wettkampfprognosen anschauen.
    Wenn dann auch noch eine HF-Fehlmessung vorliegt, dann wird es endgültig absurd.

    Ich empfehle auch, den Herstellerkrimskrams links liegen zu lassen und mal einen echten Test zu laufen. Gut verwalten lässt sich das alles mit Runalyze, das hat nach meiner Erfahrung noch die plausibelsten Berechungen, zudem kannst Du dort Läufe als Wettkampf markieren (die nutzt er als Korrekturreferenz) und welche mit unsinnigen Werten aussortieren, so dass sie Dir nicht die Berechnungen zerlegen.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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    klnonni (08.06.2020)

  11. #9

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    Danke für eure Comments. Ich verwende den Garmin HRM-Run Brustgurt. Ich würde mir wünschen, dass ich monatlich einen solchen Laktattest machen könnte um nachzuschauen in welchem Bereich ich optimalerweise trainieren sollte. Ich trainierte in der Vergangenheit zu oft über meiner Laktatschwelle (Fussball, Spinning, GRIT, etc.). Ich danke euch nochmals für eure Hilfe und mache dann mal wieder eine aktuelle Spiro.

    Viele Grüsse und viele gute Läufe!

  12. #10
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von BigBagelow Beitrag anzeigen
    Ich würde mir wünschen, dass ich monatlich einen solchen Laktattest machen könnte um nachzuschauen in welchem Bereich ich optimalerweise trainieren sollte.
    Ich weiß nicht, ob ein monatlicher Test wirklich zielführend ist (außer vielleicht in einer Aufbauphase nach einer längeren Verletzungspause). Das ist gerade mal ein 3:1-Mesozyklus. Wie schon gesagt, die HF-Bereiche verändern sich nur über mehrere Jahre hinweg. Beim Tempo kann man sich daran orientieren, wie sich die Schwellenintervalle anfühlen und ggf. etwas beschleunigen. Wenn es wirklich ein Test sein soll, gibt es verschiedene Möglichkeiten:

    https://www.trainingpeaks.com/blog/t...-bike-and-run/

    Oder einfach mal googeln. Ich würde halt immer denselben Test machen, um das vergleichen zu können.
    VG Frank

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  13. #11
    Avatar von Steffen42
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    Runalyze ist der beste Tipp hier. Ich hab die LT-Erfassung durch die Garmin einfach mitlaufen lassen und ohne erkennbares Muster hat die manchmal neue Werte erfasst. Meistens passte das dann schon soweit, aber so richtig Erkenntnisgewinn dadurch hatte ich nicht, da bietet runalyze einfach unendlich viel mehr nachvollziehbare Werte und Prognosen.
    Abgesehen davon ist die LT-Erfassung bei Garmin in keinster Weise irgendwie mit der Ermittlung der VO2max verbunden, was dann zu solch absurden Dingen führt, dass man eine LT-Pace von x haben soll und damit laut VO2max Prognoserechner mal eben einen Marathon laufen können sollte. Also null Querplausibilisierung.

  14. #12
    Experte in eigentlich eh alles ... Avatar von IamTheDj
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    Runalyze lag bei meiner Prognose für den Halbmarathon 1 Minute daneben, bei Garmin waren es 16 Minuten
    Zum Thema Puls: Blogbeitrag #1 | Blogbeitrag #2



    10k: 46:02 (08/2020) | HM 1:40:38 (10/2020) | M: 3:39:23 (10/2020) | Wings for Life 24,12 km (05/2020)

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    Steffen42 (08.06.2020)

  16. #13
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von IamTheDj Beitrag anzeigen
    Runalyze lag bei meiner Prognose für den Halbmarathon 1 Minute daneben, bei Garmin waren es 16 Minuten
    Lass mich raten: Du warst 16 Minuten langsamer als Deine Garmin von Dir verlangte?

    Das wurde bei mir mit der 945 besser. Offensichtlicher Fehler bei den anderen ist die Lookup-Tabelle, da schaut man mit einem VO2max in einer VDOT-Tabelle und hat natürlich viel schnellere Paces.

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    IamTheDj (08.06.2020)

  18. #14
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Lass mich raten: Du warst 16 Minuten langsamer als Deine Garmin von Dir verlangte?

    Das wurde bei mir mit der 945 besser. Offensichtlicher Fehler bei den anderen ist die Lookup-Tabelle, da schaut man mit einem VO2max in einer VDOT-Tabelle und hat natürlich viel schnellere Paces.
    Genau, bei der Fenix 5 Plus!

    Lt. Garmin hab ich auch nicht mehr weit auf die SUB3
    Zum Thema Puls: Blogbeitrag #1 | Blogbeitrag #2



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  19. #15
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    Zitat Zitat von IamTheDj Beitrag anzeigen
    Lt. Garmin hab ich auch nicht mehr weit auf die SUB3
    Und wenn Du tatsächlich da wirst, wird Dir Garmin was von einer 2:30 erzählen.

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    IamTheDj (08.06.2020)

  21. #16
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    Hat Kipchoge eigentlich eine Garmin? Was die ihm wohl erzählt? 1:45?

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  22. #17

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    Hallo, bin neu und möchte hierzu ein paar generelle Sachen anmerken. Ihr seid meiner Meinung nach teilweise etwas zu negativ gegenüber den Garmin-Metriken eingestellt. Wenn man weiß wie man sie einzuordnen hat sind so einige davon wirklich brauchbar, besonders wenn man wie der Threadersteller einen Brustgurt benutzt. Alles folgende bezieht sich darauf dass man mit Brustgurt läuft, dass Handgelenksmessung meist wenig taugt sehe ich ein:

    VO2max:
    Ja, die ist bei sehr vielen zu hoch, besonders wenn man anfangs falsche Werte für Gewicht und Maximalpuls angegeben hat. Meiner Erfahrung sinkt sie auch nach Korrektur der Einstellungen langfristig nicht zum Normalmaß, kann mir aber vorstellen dass sich das bei den neueren Modellen (FR249,945 und Fenix 6) geändert hat, da wurde wohl einiges überarbeitet. Was man aber dennoch gut brauchen kann ist die relative Veränderung, Garmin verwendet hier offensichtlich einen gleitenden Durchschnitt, so dass ein einzelner extrem guter oder schlechter Lauf erstmal auch nur wenig ändert. Runalyze zeigt übrigens die Nachkommastellen an, ist sehr interessant. Wenn meine wenn auch falsche VO2max langfristig um einen Punkt sinkt oder steigt dann merke ich das tatsächlich an meinem Leistungsvermögen, ich rede ausschließlich von Messung mit Brustgurt. Es verhält sich hier praktisch analog zu Runalyze von dem ich ebenfalls sehr viel halte, da gibt es eben den Korrekturfaktor womit es näher an realistischen Werten liegt, solange die restlichen Daten passen.

    Rennvorhersage:
    Die basiert bei älteren Modellen (älter FR245) einzig auf dem Zahlenwert der VO2max, kann man eigentlich in die Tonne kloppen, aber die Tabelle ist interessant:
    https://cicerunner.wordpress.com/201...-from-vo2-max/
    Sucht man nämlich nach einem echten Rennergebnis sieht man seine tatsächlich realistische VO2max, die von Runalyze trifft bei mir auf den Punkt, die von Garmin ist wie gesagt zu hoch, aber trotzdem passt die relative Entwicklung.

    Trainingszustand und Trainingsbelastung:
    Das ist bei Garmin tatsächlich weit primitiver als dargestellt und macht den Leuten weit mehr Kopf als nötig. Die Trainingsbelastung ist einfach die Summe von etwas TRIMP-artigem (irgendeine andere Formel, aber verhält sich recht analog) aus sieben Tagen. Läuft man immer Sonntags lang sinkt die Belastung jeden Sonntag morgen auf einen Schlag weit ab weil der TRIMP von vor sieben Tagen rausfällt, interessant ist allenfalls die langfristige Entwicklung. Der Trainingszustand ist ein kurzes Statement wie sich die VO2max zur Belastung verhält, bei gleichbleibender Belastung gibt es dann Formaufbau (VO2max steigt), Formerhalt(konstant), und Formverlust(sinkt). Gibt auch noch Erholung und Höchstform wenn die Belastung sinkt, letzteres wenn gleichzeitig die VO2max steigt. Wenn man einen guten oder schlechten Tag oder einen Lauf bei schlechten Wetterbedingungen oder in hügeligem Gelände (hier wohl auch bei neuen Modellen besser) hatte kann man sich das selber besser einordnen.

    Laktatschwelle:
    Das ist tatsächlich die beste Metrik von allen, die Entwicklung der Werte ist bei mir und Bekannten absolut plausibel und sowohl Pace als auch HF passen zu dem was man erwartet. Die geht auch nur mit Brustgurt. Man wird bei jeder Schwellenermittlung gefragt ob man den Wert annehmen will. Ich rate dazu bei krassen Abweichungen oder schlechten Laufbedingungen nicht anzunehmen, wird dann ignoriert, eine nachträgliche Korrektur ist nicht möglich. Daraus ergeben sich dann auch die brauchbarsten HF-Zonen, hier ist ein interessanter Beitrag dazu im Garmin-Forum, inklusive Rechner:
    https://forums.garmin.com/sports-fit...ntages/1080660
    Die Laktatschwellen-Ermittlung würde ich auf automatisch lassen, wenn sie einmal sinnvoll ermittelt wurde und die HF-Max passt kriegt man regelmäßig eine neue, sofern man Läufe mit verschiedenen Tempobereichen macht, inklusive auch ein paar Minuten über der Schwelle. Quasi alle Intervalle, Fartleks und Steigerungsläufe mit hartem Ende liefern bei mir eine neue. Ich habe das Gefühl dass Garmin sobald einmal ein Wert da ist nur in diesem Pulsbereich nach einer neuen Schwelle sucht, also wenn einmal ein zu niedriger Pulswert da war (nicht annehmen wie gesagt) dann kriegtman den nicht mehr so schnell in den realistischen Bereich weil es da gar nicht mehr sucht. Hier würde ich versuchen mal einen manuellen Wert für HF und Pace einzutragen, beides eher zu niedrig als zu hoch wählen, allerdings keine Garantie dass es hilft.

    Noch ein Tipp zum Schluss: Wenn man nicht will dass für einen Lauf VO2max und zugehörige Metriken aktualisiert und ggf. zerschossen werden dann das Traillauf-Profil verwenden, kann man sich genauso einrichten wie das zum normal laufen und verhält sich sonst gleich.

    (Ja, Home Office und Langeweile)

  23. #18
    Experte in eigentlich eh alles ... Avatar von IamTheDj
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    Trainingszustand heute vor dem 17 km Lauf: Formverlust
    Trainingszustand nach dem Lauf: Höchstform



    Garmin soll sich halt auf das beschränken was sie können: Hardware
    Zum Thema Puls: Blogbeitrag #1 | Blogbeitrag #2



    10k: 46:02 (08/2020) | HM 1:40:38 (10/2020) | M: 3:39:23 (10/2020) | Wings for Life 24,12 km (05/2020)

  24. #19

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    Zitat Zitat von IamTheDj Beitrag anzeigen
    Trainingszustand heute vor dem 18 km Lauf: Formverlust
    Trainingszustand nach dem Lauf: Höchstform



    Garmin soll sich halt auf das beschränken was sie können: Hardware
    Deine Trainingsbelastung (Summe 7 Tage) ist niedriger als vorher und dein letzter Lauf hatte einen schlechteren VO2max geliefert als vorher. Jetzt ist die Summe der Trainingsbelastung weiterhin niedriger aber der Lauf heute hat einen besseren VO2Max geliefert als vorher. So einfach ist das, was du daraus machst bleibt dir überlassen. Wenn du das nur mit Handgelenkspuls gemessen hast ist es allerdings nochmal weniger brauchbar. Hatte das oben leider verwechselt, "Formverlust"=niedrige Belastung+Abwärtstrend VO2Max, bei Normalbelastung wäre das "Unproduktiv".

  25. #20
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Widerwart Beitrag anzeigen
    Noch ein Tipp zum Schluss: Wenn man nicht will dass für einen Lauf VO2max und zugehörige Metriken aktualisiert und ggf. zerschossen werden dann das Traillauf-Profil verwenden, kann man sich genauso einrichten wie das zum normal laufen und verhält sich sonst gleich.
    Das Problem ist, dass du vorher nicht weißt, ob ein Messfehler deine Metriken zerschießt. Von daher, es gibt Uhren, um die Daten aufzunehmen und es gibt Tools, um die Daten auszuwerten. Das Vermischen bringt im Zweifel nur Ärger und du ziehst die falschen Schlussfolgerungen.
    VG Frank

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  27. #21

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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass du vorher nicht weißt, ob ein Messfehler deine Metriken zerschießt. Von daher, es gibt Uhren, um die Daten aufzunehmen und es gibt Tools, um die Daten auszuwerten. Das Vermischen bringt im Zweifel nur Ärger und du ziehst die falschen Schlussfolgerungen.
    Ja, das ist ein Problem das Garmin im Gegensatz zu Runalyze (Haken VO2Max-Berechnung rausnehmen) hat. Heftige GPS-Fehler machen auch ziemlich viel kaputt. Aber solche Ausreißer wirken sich nicht langfristig aus, die VO2Max wird nur an Hand eines gleitenden Durchschnitts angepasst so wie ich das sehe, ein einzelner Außreißer ändert nur ganz kurzfristig was, Trainingsbelastung und -zustand berechnen sich nur aus sieben Tagen, Laktatschwelle kann man ablehnen.
    Aber ja, wenn man wirklich absolut ernsthaft danach trainieren will ist das alles zu ungenau, exakte Sportwissenschaft bietet aber keine Uhr in Verbindung mit einer Auswertungsplattform, Runalyze kann auch nur das verwerten was reinkommt.

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