Austausch für Anfänger

Ich denke, es führen mehrere Wege ans Ziel! Ich für meinen Teil habe anfangs sehr von den Tipps der erfahrenen Läufer profitiert, Bernd war mir da eine sehr große Hilfe!

Der Einstieg hat also auch ohne Leistungsdiagnostik gut funktioniert! Ich habe mich über 5k schön gesteigert!

Ende Dezember hatte ich meine LD, die mir gezeigt hat, dass man hier auch viel falsch machen kann! Auf dem Laufband und in sehr kurzen Belastungsstufen (3 Minuten) hat ein total unbrauchbares Ergebnis für mein Training erbracht! Ich habe mich damit komplett abgeschossen und es war im nachhinein eine sehr gute Erfahrung und hilft mir jetzt weiter. Ich wollte unbedingt unter realistischen Laufbedingungen eine neuerliche LD machen und diese hat dann für mich Ende März auch sehr gut gepasst! Auch mit Unterstützung von Harald fühle ich mich jetzt wieder toll und habe richtig Lust auf Laufeinheiten, die mir nach meiner LD auf dem Laufband zunehmend abhanden gekommen ist!

Durch die aktuelle LD wurden meine Laufgeschwindigkeiten deutlich reduziert, was va auch meinem Chassis sehr zu gute kommt und mir auch wieder die Freude am Laufen zurückgebracht hat. Das Training fühlt sich für mich jetzt "richtig" an. Natürlich muss sich der Körper an die, in meinem Fall zunächst reduzierten Geschwindigkeiten gewöhnen, und so musste ich mich vor allem bei meiner untersten Stufe A1 (das sind die Läufe für eine gute Grundlage, viele Kilometer sollen damit gesammelt werden) langsam herantasten. Anfangs zu langsam, sodass der Puls sogar höher war bei zu langsamen Tempo (bei mir war 7:30 vom Puls höher als ca. 7:00), Stichwort Laufökonomie!

Kurzum, muss man auch vieles ausprobieren und für mich war/ist die LD auch interessant, weil man viele Daten bekommt und auch seine (hoffentlich) Fortschritte gut dokumentieren kann. Alternativ kann man das aber auch durch regelmäßige "Überprüfungsläufe" machen und dann entsprechend die Trainingsgeschwindigkeiten anpassen (zB Steffny hat hier tolle Tabellen in seinen Büchern)!

So schließt sich der Kreis, viele Wege führen nach Rom!

An dieser Stelle wieder ein großes Dankeschön an die arrivierten Läufer für ihre tolle Unterstützung hier in diesem Faden!

PS: Wien konnte gestern wieder mit einem schönen TDL in 6:20 die Woche eröffnen. Nächste Woche dürfen es dann schon 6:10 sein!

Lilly* hat geschrieben:So, 123 Seiten und eine Frage ist immer noch nicht beantwortet:

Was bedeutet denn nun LaMaxSS?

Wird wohl VLaMax Sweet Spot gemeint sein: Laufen an der Laktatschwelle, um die Laktatbildungsrate zu senken.

elva hat geschrieben:Wird wohl VLaMax Sweet Spot gemeint sein: Laufen an der Laktatschwelle, um die Laktatbildungsrate zu senken.

... noch ein Streber

Giesemer hat geschrieben:Hi Andre,

die "anderen'"' die Bernd meint sind Steffen (Matterno), Christoph (Chriwalt) und meine Wenigkeit. Steffen und ich haben die LD in Offenbach bei Föhrenbach gemacht und Christoph in Wien bei Lilge. Uns allen wurden zum bisherigen Trainingstempo 30-50 Sekunden herausgestrichen.

Ich war bei Medicos auf Schalke. Das war schon professionell und ich wurde gut beraten. Auch auf meine Anmerkungen ist gut reagiert worden. Ich habe z.B. oft einen Blutdruck im Bereich im Grenzbereich hochnormal und minimal drüber mit ausgeprägtem Weisskitteleffekt. Daher wurde ich noch bevor ich aufs Laufband ging 3x gemessen von unterscheidlichen Läufern und siehe da: 1. Wert 140/95, dann 140/90 dann 125/90. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Dazu wurde auch zwischen den 3 Minuten Intervallen (also in den 30 Sekunden Pause) neben Laktat auch der Blutdruck gemessen und der war in Ordnung. Das ist neben der LD für mich ein beruhigender Nebendiagnose, die ich auf "eigene Faust" ja gar nicht herausbekommen könnte.

Bei mir selber sah das Trainingsprogramm von Anfang Januar bis Mitte März wie folgt aus: drei Trainingstage 20 km in 6.10, 15 km in 6.00-6.05 und ein TDL in 5.15 über 5 km insgesamt 10. Und ich konnte mich bei den beiden längeren Einheiten prächtig unterhalten. Das hat mich nicht davor geschützt in eine Phase eines leichten Übertrainings zu laufen wegen zu hoher Grundgeschwindigkeit. Verordnet wurden mir jetzt lange Läufe in 6.50 und langsamer, mittlere in 6.30-6.40 und schnellere intensive in 6.10-6.20. Ein TDL ist in der derzeitigen Phase bei mir gar nicht vorgesehen, da es bei den geringen Wochenkilometer primär um Grundlage geht.

Ich bin also zuvor fast in jeder Trainingseinheit auf einem hohen Prozentsatz Kohlehydrate gelaufen und das Ziel aktuell ist mit einem hohen Prozentsatz die Fettsäuren auszunutzen. Gegen Ende meines alten Trainings hatte mich jede bevorstehende Trainingseinheit fast angekotzt (Zeichen eines beginnenden Übertrainings) - jetzt macht es wieder Spaß und ich bemerke, dass auch die Form "kommt". Nach sieben Wochen laufe ich jetzt ohne eine gefühlte Mehrbelastung alles etwa 10 Sekunden schneller wie empfohlen - die Art des Trainings schlägt also an.

Ich habe meine Läufe ja auf deine Anregung im November umgestellt. Vorher bin ich ja nur immer so schnell es ging gelaufen und viel zu kurz (6,2 km in 5:50 Pace und manchmal 1,5km Vollgas 5:10 Pace nach dem Fitnessstudio). Davon bin ich jetzt total abgewichen. Aktuell Dienstag 7-10 km (6:30-6:45), Donnerstag 7km (6:30-6:45), Samstag 8km (entweder 6:10-6:15 Pace oder eben diese Intervalle 2km langsam, 3x1km 5:45-5:50, dazischen 1km langsam), Sonntag 13km seit kurzem in 7:10-7:15 (den bin ich vorher auch so bei 6:45 gelaufen) . Es müsste nach der Diagnose aber wirklich alles noch langsamer sein. Fast nix mehr schneller als 7:00 und der Lauf am Sonntag eigentlich sogar 7:30. Kann ich mich irgendwie noch nicht richtig mit anfreunden, aber man konnte an den Kurven sehen, dass schneller als 7:00 da eigentlich nix mehr mit der Fettverbrennung ist.

...
Intervalle sind das Mittel, das einem hilft auf der Basis einer breiten Grundlage schneller zu werden. Insbesondere noch etwas heraus zu kitzeln, wenn du in der Nähe deiner persönlichen Leistungsgrenze bist. In deiner wie auch in meiner derzeitigen Phase (Wochenkilometer) bringt Grundlagentraining meines Erachtens mehr wie Intervalle. Aber ein Grundlagentraining, dass auch intensive Abschnitte umfasst und durchaus 40-50 Sekunden gespreizt ist. Auch Steigerungen in einer Einheit sind hier schon ein Mittel der Wahl.
...

Die samstäglichen 8km in 6:10 machen vermutlich wirklich aktuell keinen Sinn. Diesen Lauf und das mit dem Intervallen habe ich ja nur deswegen gemacht, weil ich irgendwie die Befürchtung habe, wenn ich ausschließlich im Bereich langsamer 6:30 unterwegs bin (und demnächst noch langsamer), dass ich "Geschwindigkeitspotential" verliere. Aber vermutlich ist das unbegründet, denn die Geschwindikeit kann man sich auf Basis der Grundlage schnell wieder antrainieren. Außerdem geht es mir ja nicht mehr darum 5km schnell runterzubrettern. HM ist nun die Perspektive.

chriwalt hat geschrieben: Natürlich muss sich der Körper an die, in meinem Fall zunächst reduzierten Geschwindigkeiten gewöhnen, und so musste ich mich vor allem bei meiner untersten Stufe A1 (das sind die Läufe für eine gute Grundlage, viele Kilometer sollen damit gesammelt werden) langsam herantasten. Anfangs zu langsam, sodass der Puls sogar höher war bei zu langsamen Tempo (bei mir war 7:30 vom Puls höher als ca. 7:00), Stichwort Laufökonomie!

Ein wenig habe ich das Gefühl auch. 7:00 geht irgendwie noch flüssig und fühlt sich noch nach Laufen an. Langsamer als 7:15 habe ich noch nicht geschafft. Langsamer weigert sich irgendwie in mir alles :-) und ich habe außerdem das Gefühl, dass ich alleine durch den Laufschritt schon in die Pulszone über 140 komme (und sei es durch Laufen auf der Stelle). Noch langsamer "bringt nix" (für die Absenkung Puls). Nicht dass am Ende die Erkenntnis ist, dass ich derzeit mit Laufen noch gar nicht in den Bereich GA1 kommen kann, sondern nur durch Walken, langsam auf dem Crosstrainer etc. Letzteres möchte ich aber nicht und dann laufe ich eben irgendwo zwischen GA1 (ganz oben) und GA2 (möglichst unten) in der Hoffnung, dass sich das in den nächsten Monaten etwas verschiebt.

andre74 hat geschrieben:... Ich habe meine Läufe ja auf deine Anregung im November umgestellt. Vorher bin ich ja nur immer so schnell es ging gelaufen und viel zu kurz (6,2 km in 5:50 Pace und manchmal 1,5km Vollgas 5:10 Pace nach dem Fitnessstudio). Davon bin ich jetzt total abgewichen. Aktuell Dienstag 7-10 km (6:30-6:45), Donnerstag 7km (6:30-6:45), Samstag 8km (entweder 6:10-6:15 Pace oder eben diese Intervalle 2km langsam, 3x1km 5:45-5:50, dazischen 1km langsam), Sonntag 13km seit kurzem in 7:10-7:15 (den bin ich vorher auch so bei 6:45 gelaufen) . Es müsste nach der Diagnose aber wirklich alles noch langsamer sein. Fast nix mehr schneller als 7:00 und der Lauf am Sonntag eigentlich sogar 7:30. Kann ich mich irgendwie noch nicht richtig mit anfreunden, aber man konnte an den Kurven sehen, dass schneller als 7:00 da eigentlich nix mehr mit der Fettverbrennung ist.

... wäre ich an deiner Stelle, dann würde ich entweder das Schema beibehalten und bei dem Lauf am Dienstag ein paar Steigerungs-Läufe einbauen oder eben in den zitierten 10'er Plan springen, der letztendlich auch ähnlich aufgebaut ist. Die Langen Läufe würde ich dann tatsächlich erst einmal mit Gehpause, (alle 25 - 30 Minuten) machen und sukzessive auf 2 Stunden ausbauen! Wenn die Zeit / Strecke dann mal sitzt, dann halt langsam durchlaufen! Zum "Fettverbernnungsmyhtos" siehe auch folgenden Post von bones - "Fatboy" Michael Arend hat das auch in seiner letzten Trainerstunde thematisiert!

Hallo in die Runde

hier noch meine Meinung zu den Trainingsvariationen und dem Thema LD

Habe vor knapp einem Jahr angefangen nach "Plan" zu trainieren. Die Erfolge stellten sich schnell ein und ich wurde immer schneller. Die Pläne von Beck habe ich ja super verkraftet, aber ich denke auch nur weil ich schon immer noch ein Stückchen weiter war mit meiner Entwicklung. Den HM im Spätjahr mit knapp 1h38.xx, war dann ja auch so mein Highlight. Das "Wintertraining" hatte schon hohe Umfänge und die Geschwindigkeiten waren schon ziemlich deftig (Teilweise 25km in 5.15).

Ich bin mittlerweile aber fest davon überzeugt das auch meine schwere Grippe von der Überbelastung (auch wenn es sich Großteils nicht so anfühlte) kam und mir mein Körper hier einen Warnschuss gegeben hat.

Habe mich ja auch schon vor der Grippe mit den Stephny-Plänen beschäftigt und mittlerweile noch sehr, sehr viel mehr zum Thema Training gelesen.

Die LD kam wie Ihr auch schon angemerkt habt, zu früh nach der Krankheit. Allerdings decken sich die Empfehlung von Föhrenbach schon mit denen von Steffny und vielen anderen über den Grundlagenaufbau und das reduzierte Tempo der Dauerläufe und der langen Läufe.

Klar hat mich das am Anfang sehr eingebremst und ich musste mich zwingen zu "schlurfen", aber wenn ich mir dann die Pläne ansehe; das ein 3.15 Marathon Läufer den Langen in 5.50 laufen soll und der 10er in 42.00 vorgegeben wird, dann war ich mit meinen 5.15 - 5.30 für die DL und LL, aber einer 10er Zeit von nur 44.00 irgendwie nicht ganz so "optimal" unterwegs.

Mittlerweile mache ich die Läufe auch ein bisschen schneller, die Struktur aber bleibt erhalten und die HF-Bereiche in denen ich mich dabei bewege sind alle innerhalb der Empfehlung aus der LD. Wie gestern bereits geschrieben werde ich am Freitag für mich auch mal die Intervalle (die von Föhrenbach auch explizit empfohlen sind) ausprobieren, hatte bisher immer die Bahn gescheut und lieber die 1000er oder 2000er auf der "Straße" gemacht.

Unter dem Strich kann ich bis jetzt sagen, es hat sich für mich die LD wirklich gelohnt. Habe viel über mich und mein Laufverhalten gelernt und es hat mich animiert mich noch mehr in die Traingsmaterie einzulesen. Zudem merke ich auch die Verbesserungen. Heute morgen einen Regenerationslauf von 10km in 5.50 bei 67% HF gemacht, fühlte sich sehr sehr gut an.

Mal schauen wie es jetzt weitergeht, eventuell mache ich nach der 2. Periode auch mal einen 10er-Test um zu sehen wo ich derzeit stehe und werde danach einen HM-Plan aufstellen.

Unter dem Strich muss ich sagen das wir hier alle unterschiedlich unterwegs sind, uns aber gegenseitig super unterstützen, jeder mit seiner Ansicht und Überzeugung vom "richtigen" Training und Vorgehensweise.

Bin froh das ich hier fast von Anfang an dabei sein darf

elva hat geschrieben:Sweet Spot

Diese positive Umschreibung für diese Schwelle dürfte aus der BDSM-Ecke der Läufer stammen.

JoelH hat geschrieben:Diese positive Umschreibung für diese Schwelle dürfte aus der BDSM-Ecke der Läufer stammen.

Es kommt aus dem Triathlon/Radsport/Skilanglauf. s.a. Seiler/Rönnstadt u.a.

Was dann ja im Umkehrschluss bedeutet, alle Triathleten sind Masochisten.

andre74 hat geschrieben:Nicht dass am Ende die Erkenntnis ist, dass ich derzeit mit Laufen noch gar nicht in den Bereich GA1 kommen kann, sondern nur durch Walken, langsam auf dem Crosstrainer etc.

DAS ist übrigens der Grund, wieso ich über eine LD nicht mal NACHDENKE

Matterno hat geschrieben: Unter dem Strich muss ich sagen das wir hier alle unterschiedlich unterwegs sind, uns aber gegenseitig super unterstützen, jeder mit seiner Ansicht und Überzeugung vom "richtigen" Training und Vorgehensweise.

Bin froh das ich hier fast von Anfang an dabei sein darf

Ich auch. Schön gesagt.

Jogging-Rookie hat geschrieben:Was dann ja im Umkehrschluss bedeutet, alle Triathleten sind Masochisten.

Ich sachmaso ( Wortspiel)

Auch beim Rennsteig SM ist der Name Programm

Und dkf (moi) kann von sich behaupten, dass selbige einschlägige Erfahrungen...

Hi Andre, das mit den dreiminütigen Stufen ist als Test grenzwertig, weil du dadurch viel zu gute Laktatwerte bekommst die nach 6 Minuten und länger pro Stufe ganz anders aussehen.

Das war bei Christoph bei der ersten LD auch ein "Institut" mit Dreiminutenstufen und am Schluss stand eine V4 (also 4mmol/Laktat - anaerobe Schwelle) von 4,55. Föhrenbach lässt zwischen 1.200 Meter und 2000 Meter pro Stufe laufen. Also ab 4.30 sind es zweitausend Meter 5.00 und 5.30 mit 1.600 Meter und 6.10 mit 1.200 Meter so dass du in jeder Stufe sieben Minuten und mehr unterwegs bist. Hat er auch hier erklärt:
Optimales Belastungsprotokoll beim Laktatstufentest - Institut für Sportdiagnostik

Das dies stimmt, siehst du an Christoph. Lilge (ehemaliger Nationalcoach der Österreicher) hat ihn bei der jüngsten LD 1600 Meter Abschnitte pro Stufe laufen lassen. Ergebnis V4 dann 5.47. Das erste Institut hat also mit 50 Sekunden am Ziel über die kurze Belastungsdauer vorbeigeschossen. Er hätte übrigens noch einen Test bei einem anderen Trainer machen können der unter anderem den aktuellen Landesrekordhalter im Marathon trainiert. Dort wären die Stufen auch 1600 Meter gewesen. Was dann aus den Trainingsempfehlungen der ersten LD folgte hat Christoph ja eindrücklich beschrieben.

Was Steffen zu den Trainingsempfehlungen von Föhrenbach geschrieben hat stimmt für seine Leistungsklasse. Bei seiner LD, wie auch bei früheren LDs bei mir zwischen 1999 und 2007 mit V4 von 4.25 bis runter zu 4.10 entsprachen seine 30% langsamer bei langen Läufen und bei regenerativen Läufen ungefähr Steffnys Tabellen. Jetzt bei meiner heutigen langsamen V4 von 5.20 sind die langen auf einmal bei 7.00. Föhrenbach arbeitet wohl auf allen Stufen mit 30% für die langsamen Einheiten. Bei Steffny dürfte ich 6.35 laufen, da es bei ihm bei den langsameren Läufern zu einer Degression kommt. Sich also die Trainingsgeschwindigkeiten etwas den Wettkampfgeschwindigkeiten annähern.

Ich persönlich habe, so hart es auch schien mich am Anfang für die langsame Variante entschieden und gehe aber davon aus, dass es schon jetzt und erst recht nach 14 Wochen zu maßgeblichen Verbesserungen gekommen ist/kommen wird. So nähere ich mich den Steffnygeschwindigkeiten langsam an.

Wichtig war aber durch die LD meine katastrophale Selbsteinschätzung revidiert zu bekommen und jetzt mit sinnvollen Trainingsgeschwindigkeiten zu hantieren. Ich lasse mich jetzt solange durch Dreimonatige LDs begleiten bis ich bis Jahresende einige Zehner gelaufen bin. Die sind nämlich ein genau so taugliches Instrument wie eine LD. Dann können Wettkampfergebnisse mit LDs in längerem Abstand von vielleicht 6 Monaten Hand in Hand gehen.

Andre, für dich wäre es halt wichtig zu wissen ob das Ergebnis deiner LD stimmt. Auf jeden Fall aber sollten deine Trainingsläufe eine breite Spreizung von 40-50 Sekunden pro Kilometer haben und die einzelnen Läufe auch eine entsprechende unterschiedliche Länge. Alles mit dem Ziel ein variables Training zu haben. Was nun aber der richtige Ausgangspunkt ist, da gibt es drei Möglichkeiten

1. Ein richtiger Pulsmaxtest - eintausend Meter bis zur Kotzgrenze und daraus dann ableiten Langer Lauf bei 70%, mittlere Läufe bei 75% Tempoläufe bei 80-85% schneller ist momentan nicht notwendig.
2. Einen 5-km Wettkampf. Das Ergebnis dann auf Zehn hochrechnen und nach den Steffnytabellen trainieren.

Bei eins und zwei ist es halt die Frage wie stark du dich derzeit ausbelasten kannst um ein faires Ergebnis zu bekommen.

3. Nochmal Geld in die Hand nehmen und ein Institut suchen welches seine LD einmal nicht auf einem Laufband macht, sondern auf einer Laufbahn als Feldtest und zum anderen Belastungsintervalle von 7 Minuten und länger hat.

Giesemer hat geschrieben: Ich persönlich habe, so hart es auch schien mich am Anfang für die langsame Variante entschieden und gehe aber davon aus, dass es schon jetzt und erst recht nach 14 Wochen zu maßgeblichen Verbesserungen gekommen ist/kommen wird. So nähere ich mich den Steffnygeschwindigkeiten langsam an.

Wichtig war aber durch die LD meine katastrophale Selbsteinschätzung revidiert zu bekommen und jetzt mit sinnvollen Trainingsgeschwindigkeiten zu hantieren. Ich lasse mich jetzt solange durch Dreimonatige LDs begleiten bis ich bis Jahresende einige Zehner gelaufen bin. Die sind nämlich ein genau so taugliches Instrument wie eine LD. Dann können Wettkampfergebnisse mit LDs in längerem Abstand von vielleicht 6 Monaten Hand in Hand gehen.

...blöde Frage: Wenn deine Selbsteinschätzung (genau wie meine) so katastrophal ist: Lauf doch ab und zu zur Kontrolle mal mit HF-Messung. Dann bekommt ja ein ganz gutes Bild ob die paces grundsätzlich passen oder eben nicht!

Anfangs hat sich meine schnellere Pace bei den Brot- und Butterläufen (6:20) nicht schlecht angefühlt! Nach ein paar Wochen hat der Körper dann stopp gesagt!

Bewapo hat geschrieben:Nee, Simone und ich laufen im gleichen Team. Kannst dich gerne auch dazu gesellen - gibt aber im Moment leider keine Team-Shirts

Entschuldige, hatte gar nicht geantwortet.

Vielen Dank für die Einladung, aber ich hab mich über meinen Verein angemeldet.

Wünsche uns allen am Sonntag viel Spass, ordentlich km und ein großes Eis am Ziel!

Alternativ geht auch ein Bierchen oder halt ein Kölsch .

Bernd, ich will eigentlich keinen Pulsmesser nutzen. Grund ist, das auch der mich mal in ein Übertraining geführt hat. Das ist damit also auch nicht ausgeschlossen. Also hatte ich ihn dann 2004 abgeschafft und es ging trotzdem gut. Früher konnte ich mich bei einem ganzjährigen Training nach Abschaffung Pulsmesser durchaus auf meine Wettkampfzeiten verlassen und daraus die Pace. Darüber hinaus hatte ich ein gutes Gefühl wie sich die Pace anfühlen muss. Das hatte durchaus gereicht. Sogar um gleichmäßige Marathons laufen zu können.

Mein Fehler nach der langen Auszeit war, dass ich glaubte frühere Korrelationen anwenden zu können und habe übersehen, dass ich mir das erst wieder erwerben muss, halt wie ein Neueinsteiger. Und da bin ich jetzt gerade dabei. Es wird halt ne Kombi aus LD und dann Juli Hausen und August Koberstädter sowie im September Rodenbach und anschließend November und Dezember Winterlaufserie. Jügeseheim.

Da hier gestern das "himmlische Kind" sein Unwesen trieb, bin ich erst heute in die Laufwoche gestartet: es gab 60' Easy inklusive 8x200 sehr schnell und etwas Lauf ABC. Der Ferse geht es auch wieder viel besser! Um nochmal das Thema Puls anzusprechen: für mich ist das wirklich ein geeignetes Mittel um die "Belastung" im Auge zu behalten, also bei den ganzen "Easy"-Läufen. Zumal ich auch festgestellt habe, daß ich aufgrund meiner aktuellen Medikation tendenziell schlechter regeneriere!

Das Wetter nervt zur Zeit echt. Die Kapriolen der letzten Tage schlagen bei mir auch ein wenig auf den Kreislauf. Gestern kamen knappe 13km in 7:22 zusammen. Fühlte sich alles an wie 30sek/km schneller... Außerdem donnerte es immer wieder in der Ferne, so dass ich kleine nervige Runden in Heimatnähe gedreht habe um nicht am Ar... der Welt vom Gewitter überrascht zu werden. Naja, KM gesammelt und gut is. Und die Yoga-Challenge ist bereits im Sack. LG

Die Pulsmessung nehme ich für zwei Sachen:
1. Für langsame Läufe, wo es nicht so genau auf die Pace ankommt, lege ich den gewünschten Pulsbereich fest. Beispielsweise laufen um 65%HFRmax oder 72%HFmax. Bei langen Läufen muss die Cardio-Drift berücksichtigt werden. Kann man ab und zu über die Pace checken und dann den HF-Ziel-Bereich nachjustieren.
2. Bei der Auswertung der Intervalle, insbesondere bei den Pausen, wie verhält sich da der Puls? Ist die Pause möglicherweise zu lang oder zu kurz usw.?

elva hat geschrieben: Bei langen Läufen muss die Cardio-Drift berücksichtigt werden. Kann man ab und zu über die Pace checken und dann den HF-Ziel-Bereich nachjustieren.

Der "Cardio-Drift" war mir neu und der erklärt ja ganz gut meinen Pulsanstieg beim langen Lauf bei eigentlich gleicher Intensität und gleicher subjektiver Belastung. Durch den Cardio-Drift ist z.B. 145BPM zu Beginn des Laufs also mit 155BPM gegen Ende nach 90 Minuten zu vergleichen. Wie stark der Drift ist, ist teils individuell und hängt auch von anderen Faktoren ab (Temperatur, Flüssigkeitszufuhr)

Im Umkehrschluss bedeutet dieser Drift aber auch, dass man (wenn überhaupt) sich zur Belastungssteuerung eigentlich nur die ersten 20-30 Minuten am Herzschlag orientieren kann. Danach eher der Pace und dem subjektiven Empfinden vertrauen und eben nicht das Tempo rausnehmen, weil der Puls hoch geht?

andre74 hat geschrieben:Der "Cardio-Drift" war mir neu und der erklärt ja ganz gut meinen Pulsanstieg beim langen Lauf bei eigentlich gleicher Intensität und gleicher subjektiver Belastung. Durch den Cardio-Drift ist z.B. 145BPM zu Beginn des Laufs also mit 155BPM gegen Ende nach 90 Minuten zu vergleichen. Wie stark der Drift ist, ist teils individuell und hängt auch von anderen Faktoren ab (Temperatur, Flüssigkeitszufuhr)

Vor allem auch vom Trainingszustand für die jeweilige Distanz im jeweiligen Tempo. Wie schon weiter oben mal von jemandem erwähnt (wars Rookie?), kann man daraus auch im ganz Allgemeinen den Fintnessgrad ablesen, bzw. die Verbesserung dessen.

Gruss Tommi

Je besser du trainiert bist (außer bei ausgesprochenen Hitzetagen) um so weniger reißt der Puls aus. Er wird dann "relativ" stabil sein und mit einer bestimmten Pulszahl ist der Durchschnitt gemeint. Du fängst am besten so mit 5 Schlägen niedriger an, wie der für die Einheit geplant ist und endest 5 Schläge höher wie der Durchschnitt. Das ist auch durchaus bei längeren Einheiten machbar.

Je schlechter du trainiert bist umso wahrscheinlicher sind aber am Anfang Ausreißer. Wie du damit umgehen sollst sollte dir jemand raten, der aktuell nach Puls trainiert.

Jogging-Rookie hat geschrieben:Das Wetter nervt zur Zeit echt.

DATSACHICHDIR!

Nicht, dass ich beim heutigen Läufchen schlecht gelaunt war. Aber es ist Mai! MAI! Und kein Winter mehr!

So, musste mal raus

Gruss Tommi

Giesemer hat geschrieben:...Je schlechter du trainiert bist umso wahrscheinlicher sind aber am Anfang Ausreißer. Wie du damit umgehen sollst sollte dir jemand raten, der aktuell nach Puls trainiert.

...auf mich hört man ja nicht und der erwähnte "Treppen-Sprung" hat m.E. andere Ursachen und ist eben kein Kardiovaskulärer Drift

Bewapo hat geschrieben:...auf mich hört man ja nicht und der erwähnte "Treppen-Sprung" hat m.E. andere Ursachen und ist eben kein Kardiovaskulärer Drift

Musst nur lauter reden

Ich meine, wenn es in Grenzbereiche der Belastung geht, dann kann der Organismus schon ein wenig irregulär reagieren. Bis zum Ende hin sind ja auch schon einige Sprünge des Pulses drin, die so gar nicht nach gleichmäßigem Laufen aussehen Es ist ja auch durchaus möglich, dass sich beim Andi nach einer gewissen Zeit im Stoffwechsel etwas stärker, ändert als beim Durchschnittsläufer.

Ich an seiner Stelle würde den stärkeren Anstieg am Ende positiv sehen aus dem Grund: Alles was belastet, das fordert den Körper zur Anpassung. Und gerade die letzten Meter eines langen Laufes sind die, die das eigentliche Training darstellen. Nicht ohne Grund hat der Schleifer Greif seine Endbeschleunigungen bei den LaLas drin, die verstärken genau das, was beim Andi bisher so schon passiert.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Musst nur lauter reden

Ich meine, wenn es in Grenzbereiche der Belastung geht, dann kann der Organismus schon ein wenig irregulär reagieren. Bis zum Ende hin sind ja auch schon einige Sprünge des Pulses drin, die so gar nicht nach gleichmäßigem Laufen aussehen Es ist ja auch durchaus möglich, dass sich beim Andi nach einer gewissen Zeit im Stoffwechsel etwas stärker, ändert als beim Durchschnittsläufer.

Ich an seiner Stelle würde den stärkeren Anstieg am Ende positiv sehen aus dem Grund: Alles was belastet, das fordert den Körper zur Anpassung. Und gerade die letzten Meter eines langen Laufes sind die, die das eigentliche Training darstellen. Nicht ohne Grund hat der Schleifer Greif seine Endbeschleunigungen bei den LaLas drin, die verstärken genau das, was beim Andi bisher so schon passiert.

Gruss Tommi

Nee lass mal, sind genug hier im Forum unterwegs, die alles besser wissen müssen

Ich würde halt gerade am Anfang bei den langen Läufen schon darauf achten, die Strecke bei möglichst gleichbleibender Belastung (ca. 75 % HF max) zu schaffen. Die zitierten Greifschen EB sind ja schon stark formgebend, werden aber erst am Ende des Countdowns und eben nicht am Anfang eingesetzt Zum Thema gibt es im Triathlon Szene Forum einen passenden Beitrag (Beitrag 3 bringt das m.E. schon ganz gut auf den Punkt) und im jüngsten Fatboys Podcast wird das auch thematisiert (etwa ab Min 15.)

Natürlich sind die Greifschen EB das Sahnehäubchen des Trainings Dazu braucht es schon ne Menge Grundlage.

Ich brachte die nur an, um zu verdeutlichen, was ich meine, wenn ich schreibe, dass ich einen Pulsanstieg gegen Ende eines Laufes positiv sehe. Ich, der von Trainingsmethodik nur so viel Ahnung habe, was ich mir selbst angetan habe, denke so: Der Andi könnte den jeweiligen Lauf in dem Moment abbrechen, wenn der Puls ansteigt. Dann bliebe der Anstieg aus, der Pulsdurchschnitt niedriger und er wäre zufrieden. Wäre er das? Oder er läuft so, wie aufgezeichnet. Dann wäre das Training bis zum Pulsanstieg genau das gleiche. Ab dann gibt es noch etwas Training oben drauf. Solange ihn das nicht überfordert, muskulär und orthopädisch, wird er sich schneller steigern, als im ersten Fall.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Natürlich sind die Greifschen EB das Sahnehäubchen des Trainings Dazu braucht es schon ne Menge Grundlage.

Ich brachte die nur an, um zu verdeutlichen, was ich meine, wenn ich schreibe, dass ich einen Pulsanstieg gegen Ende eines Laufes positiv sehe. Ich, der von Trainingsmethodik nur so viel Ahnung habe, was ich mir selbst angetan habe, denke so: Der Andi könnte den jeweiligen Lauf in dem Moment abbrechen, wenn der Puls ansteigt. Dann bliebe der Anstieg aus, der Pulsdurchschnitt niedriger und er wäre zufrieden. Wäre er das? Oder er läuft so, wie aufgezeichnet. Dann wäre das Training bis zum Pulsanstieg genau das gleiche. Ab dann gibt es noch etwas Training oben drauf. Solange ihn das nicht überfordert, muskulär und orthopädisch, wird er sich schneller steigern, als im ersten Fall.

Gruss Tommi

Ein langsamer Pulsanstieg bei steigender Belastung ist ja auch okay und stelle ich gar nicht zur Diskussion. In dem ersten seiner Beispiele ist das aber kein Anstieg sondern ein regelrechter Sprung - bei (mutmaßlich) gleichbleibendem Tempo! Das halte ich für ungewöhnlich bzw. deutet m.E. auf fehlende Ausdauer und/oder komplett leere Speicher hin! Ob dies einen eher positiven Trainingseffekt hat, bin ich mir halt auch nicht sicher. Mich haben solche Trainings eher gestresst und die Regenerationszeit verlängert! Daher versuche ich sowas im Training zu vermeiden!

Bewapo hat geschrieben:Mich haben solche Trainings eher gestresst und die Regenerationszeit verlängert! Daher versuche ich sowas im Training zu vermeiden!

Daher ja meine Einschränkung "Solange ihn das nicht überfordert..."

Und über "Stress" im Training haben wir eben unterschiedliche Einstellungen

Gruss Tommi

Ich glaube noch nicht einmal, dass ihr so riesig weit auseinander liegt. Womöglich lediglich eine Frage der Definition.

In der Trainingstheorie ist ja seit Jahrzehnten Einigkeit erzielt, dass man für eine Weiterentwicklung Systeme stressen muss um eine Verbesserung zu erzielen. Nur in dieser harmlosen Formulierung haben Sportwissenschaftler und Trainer und auch wir Selbstperformer so unterschiedliche Dinge gesehen und verstanden, dass viel Unsinn angerichtet wurde.

Denn was für den einen noch ein förderlicher Stress ist, kann für den anderen bereits zu viel sein und jeder muss im Laufe der Zeit herausfinden was für ihn da passt. Geht natürlich nicht ohne den einen oder anderen Schiffbruch. Man sollte aber nach Möglichkeit nicht immer bei derselben Seemeile untergehen.

Giesemer hat geschrieben:Ich glaube noch nicht einmal, dass ihr so riesig weit auseinander liegt. Womöglich lediglich eine Frage der Definition.

In der Trainingstheorie ist ja seit Jahrzehnten Einigkeit erzielt, dass man für eine Weiterentwicklung Systeme stressen muss um eine Verbesserung zu erzielen. Nur in dieser harmlosen Formulierung haben Sportwissenschaftler und Trainer und auch wir Selbstperformer so unterschiedliche Dinge gesehen und verstanden, dass viel Unsinn angerichtet wurde.

Denn was für den einen noch ein förderlicher Stress ist, kann für den anderen bereits zu viel sein und jeder muss im Laufe der Zeit herausfinden was für ihn da passt. Geht natürlich nicht ohne den einen oder anderen Schiffbruch. Man sollte aber nach Möglichkeit nicht immer bei derselben Seemeile untergehen.

Danke Harald, das fast es ganz gut zusammen

Bewapo hat geschrieben:Ein langsamer Pulsanstieg bei steigender Belastung ist ja auch okay und stelle ich gar nicht zur Diskussion. In dem ersten seiner Beispiele ist das aber kein Anstieg sondern ein regelrechter Sprung - bei (mutmaßlich) gleichbleibendem Tempo! Das halte ich für ungewöhnlich bzw. deutet m.E. auf fehlende Ausdauer und/oder komplett leere Speicher hin! Ob dies einen eher positiven Trainingseffekt hat, bin ich mir halt auch nicht sicher. Mich haben solche Trainings eher gestresst und die Regenerationszeit verlängert! Daher versuche ich sowas im Training zu vermeiden!

Ja. Dieser Sprung erfolgte bei praktisch gleichem "langsamen" Tempo und ist der Pulsverlauf (Sprung) ist so auch reproduzierbar. Und zwar ausschließlich beim langen Lauf nach ca. 75-80 Minuten. Dann geht es sprunghaft hoch. Ich laufe ja erst seit 2 Monaten 1x die Woche einen längeren Lauf (also ~ 90-95 Minuten für 13km). Vorher waren die länsgten Läufe 10km in ca. 66-68 Minuten) oder eben 6-8km in einer Pace von 6:10 - 06:30. Ich denke, da ist beim langen wirklich einfach der Akku leer (es fühlt sich aber nicht unbedingt so an). Dein Tipp einfach mal beim langen langsamen alle 25-30 Minuten eine zweiminütige Gehpause einzulegen, finde ich gut. Insbesondere wenn es in der HM-Vorbreitung noch weiter hochgeht. Vielleicht sollte ich 130 Minuten mit Gehpause mal vorher testen, bevor es mit dem Trainingsplan losgeht.

Hier nochmal für verschiedene Läufe, der Puls auch mit den Paces mit Selbsteinschätzung.

1. Sprung nach 75 Minuten. Tempo langsam und relativ gleich. Durchschnitt 151 BPM - der wird halt durch den "Sprung" so hoch.
2. So macht man es nicht . Vor der LD. "Lang und langsam" viel zu schnell (167BPM! am Ende und 158 im Durchschnitt) 3. 8km recht flott (zu flott als Trainingslauf), aber ohne Sprung mit "normalen" Drift. 4. Das "bessere" Trainingstempo für einen "normalen" 8km Lauf.
Grundsätzlich möchte ich gar nicht so auf den Puls abstellen. Dass mich das jetzt so interessiert liegt letztlich an der LD und der Erkennnis, dass ich schnell, teils viel zu schnell unterwegs bin/war (in 80% der Laufkilometer). Und wenn man sich dann die Kurven anschaut, kommt man ans Überlegen. Letztlich ist das aber auch mit Spieltrieb erklärbar. Die neue Laufuhr ;-) - hätte eine Waschmaschine einen Drehzahlmesser und würde den Abpumpdruck anzeigen, säße ich auch davor ;-)

Falls dich dich das nicht stört oder du übermäßig regeniereren musst dann mach einfach so weiter!
Ansonsten 2 Ideen: Mach beim nächsten Langen Lauf über 90' mal alle 22' Minuten oder 3 KM eine 2 Minuten Gehpause oder esse direkt vor dem Lauf mal eine Banane bzw. handvoll Nüsse!

Ich bin jetzt dazu übergegangen, sehr lange Distanzen zu laufen, z.B. 2x 13 Km und 2x16 km. Beides kein Spaß, aber alles im Joggingtempo. Ich hoffe, dass man damit langfristig was rausholt.

Khokho hat geschrieben:Ich bin jetzt dazu übergegangen, sehr lange Distanzen zu laufen, z.B. 2x 13 Km und 2x16 km. Beides kein Spaß, aber alles im Joggingtempo. Ich hoffe, dass man damit langfristig was rausholt.

Kein Spaß beim Training wäre für mich absolut keine Option und ich würde mir was anderes suchen!

andre74 hat geschrieben:Ja. Dieser Sprung erfolgte bei praktisch gleichem "langsamen" Tempo und ist der Pulsverlauf (Sprung) ist so auch reproduzierbar. Und zwar ausschließlich beim langen Lauf nach ca. 75-80 Minuten. Dann geht es sprunghaft hoch.

Spricht ja viel dafür, dass dein KH-Speicher leer läuft (Außer du läufst ab min 75 plötzlich bergauf, im lockeren Sand und mit Gegenwind weiter). Das bedeutet, du kommst in den Bereich des Fettstoffwechsel-Trainings. Da beginnt der Spaß mit den langen Läufen erst und alles vorher war nur warm machen.
Mach weiter so, sieht gut aus.
Alle paar Minuten bzw. km kannst du ruhig eine kurze Gehpause einlegen. Das schadet nicht. Meist kommt ja eh regelmässig eine Ampel oder ähnliches in den Weg. Wenn du Strides einlegen möchtest oder ABC-Übungen, bitte sehr. Solange die nur ein paar Sekunden (<10s) dauern und nicht zu häufig sind, ist alles OK. Hauptsache man hat auch Spaß an der Sache.

Heute gab es 10km inkl. 5km zügig. Beine UND HKS waren gut drauf. Dafür schien mir während der 5 flotten KM die Sonne auf den Pelz, pünktlich zum Auslaufen gab es dann Wind und Regen und ich habe gefroren. Jaaaa... und für Sonntag Mittag sind mittlerweile 27° ( ) vorhergesagt und gewittern soll es anschließend auch. Also schwüle 27°. Bernd, das Ziel kann man über die App eingeben. Bei mir ist 1km voreingestellt, ich lasse das mal lieber so (s.o.).

Khokho hat geschrieben:Ich bin jetzt dazu übergegangen, sehr lange Distanzen zu laufen, z.B. 2x 13 Km und 2x16 km. Beides kein Spaß, aber alles im Joggingtempo. Ich hoffe, dass man damit langfristig was rausholt.

Auch nach dem dritten Lesen komme ich nicht dahinter, was du uns damit sagen willst

Gruss Tommi

Hallo
Nachdem die letzten Tage beim Kunden doch wieder sehr stressig waren, von mir auch mal ein kleines Update.
Zuerst muss ich aber zugeben, dass mir diese gute HM-Zeit vom Matterno nicht bekannt war

Am Dienstag gab es nochmal einen Berglauf von ~7,8Km und das sogar im trockenen
Bei der gestrigen Rückfahrt längs durch Deutschland konnte ich euren Unmut über das Wetter gut verstehen. Wirklich furchtbar, auch am Sonntag hatte es in der Schweiz noch mal geschneit, heute Nacht offensichtlich auch im Weserberglang bei Höxter. Die Polizei stellte ein Video von einer geschlossenen Schneedecke ein. Leider kann ich dazu noch keinen link liefern.
Hier noch ein letztes Panorama des Berglauf: Da kann man gut erkennen, dass auf den Südhängen noch reichlich Schnee liegt. Eher ungewöhnlich zu der Jahreszeit, bestätigten gar die Einheimischen.

Wie Rookie habe ich heute auch nen fixen Freitag eingelegt und bin insgesamt 6Km @5:15 gelaufen. Geärgert hatte mich das blöde Wetter, denn ich meinte noch ein Band um die Birne wickeln zu müssen. War anfangs aber auch angebracht. Hier die Einheit RedDesire – RUNALYZE

Auf dem Rückweg kam mir die Sassi entgegen, ebenfalls unterwegs in einer fixen Einheit und genau wie ich mit dem Stirnband in der Hand.

Sonntag breche ich dann wieder zu einem langen auf, somit gibt es dann nur drei Einheiten diese Woche

Grüße Jens

Das kleine "das gefällt dkf" is nich für's Meckern über's Wetter sondern für das/die fixen Freitagsläufchen

Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende

Khokho hat geschrieben:Ich bin jetzt dazu übergegangen, sehr lange Distanzen zu laufen, z.B. 2x 13 Km und 2x16 km. Beides kein Spaß, aber alles im Joggingtempo. Ich hoffe, dass man damit langfristig was rausholt.

Aah... ein Anhänger der Laufphilosophie "Spanische Bank"... sehr gut.

MikeStar hat geschrieben:Aah... ein Anhänger der Laufphilosophie "Spanische Bank"... sehr gut.

Streckbank?

Jogging-Rookie hat geschrieben:.... Bernd, das Ziel kann man über die App eingeben. Bei mir ist 1km voreingestellt, ich lasse das mal lieber so (s.o.).

DANKE - hab die App heute getestet und bin jetzt "trainiert" bzw. hab ein Wert im Profil stehen!

Ach schau an, ich hatte die App auch getestet und bin jetzt auch trainiert: 0,01km! Da bin ich wohl zum Kühlschrank gelaufen.

Jogging-Rookie hat geschrieben:Ach schau an, ich hatte die App auch getestet und bin jetzt auch trainiert: 0,01km! Da bin ich wohl zum Kühlschrank gelaufen.

Läuft also bei dir

Hier! Hab Sie schon vermisst

Was macht das Laufen im Allgemeinen und der HM im Speziellen?

Bestätigung bekommen, am Montag gibt's endlich die Diagnostik!

Dahingehend nicht ideal, aber weil ich heute Lust hatte, gab's einen TDL: 10km @5:09

Die Woche war ich sonst faul, also wird das dann mit der Erholung schon passen, damit ich am Mo fit bin. Und falls nicht, gibt es nach 6 Wochen die zweite, für mich deutlich interessantere LR

dkf hat geschrieben: Was macht das Laufen im Allgemeinen und der HM im Speziellen?

Tschä.... komplett vom Wagen gefallen.... Im Training ein paar Mal den HM in den vorgegebenen langsamen Tempi gelaufen, aber im Oktober war es hier aus privaten Gründen mega turbulent. Da ist das Laufen hinten rüber gekippt. Und dann kam eins zum anderen und jetzt ist Mai und seit dieser Woche schleiche ich wieder durch die Botanik. Laufen kann man das noch nicht wieder nennen...

Aber wurscht, auf ein Neues!