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Sinn und Tempo von 10k Testwettkämpfen im HM Trainingsplan

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Santander hat geschrieben:Ein Beitrag zur "Tempohärte":
Wenn ich auf den letzten Kilometern eines HM langsamer werde, also das Tempo nicht halten kann, muss ich Tempotraining machen, um die "Tempohärte" zu trainieren. Soweit der Tenor bei den meisten hier.
Echt? Kannste das mal zitieren? Hab ich noch nirgends so gelesen.

Gruss Tommi

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dicke_Wade hat geschrieben:Echt? Kannste das mal zitieren? Hab ich noch nirgends so gelesen.

Gruss Tommi
Lass ihn, altersbedingte Beratungsresistenz, auch Altersstarrsinn genannt, ist nicht therapierbar.

Wenn er nicht weiss um was es geht, dann kann man nicht mehr helfen.

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Es ist zwar etwas offtopic geworden, aber das ist ein Thema das mich sehr interessiert.
Es ist aktuell ein sehr interessanter und passender Thread dazu bei Letsrun, leider Englisch:
https://www.letsrun.com/forum/flat_read ... d=10183731
Neben all dem Quatsch dort schreiben auch durchaus kompetente Leute mit. Interessant ist hier dass "30 Meilen pro Woche" (grob 50km) für sehr ambitionierte Läufer nicht als sonderlich viel gelten, was aber für die meisten Hobbyläufer die so im 5k@20Minuten-Bereich sind eher ein normaler Umfang ist. Entsprechend braucht es auch nicht so viele lockere Läufe, bin der Meinung das 80:20 (locker:hart) hier nicht nötig ist, sofern man den Umfang an sich schon gut verkraftet.
Ebenso ist die "Easy Pace" nicht 1:1 wie bei den Verhältnissen der Pros die 100 Meilen an sieben Tagen die Woche laufen umzurechnen, bin auch der Meinung dass Laufen in einer Pace unterhalb von circa 5:30min/km in dem genannten Hobby-Leistungsbereich nicht mehr viel mit der Laufform in Rennen zu tun hat, kann man sich bei den Umfängen sparen, bestätigen die Leute in dem Thread auch.
Wichtig ist eine ausgewogene Mischung aus schnellen und lockeren Geschichten, ich finde aber auch Santanders Beiträge hier gar nicht schlecht, mich würde aber z.B. interessieren wie seine lockere Pace z.B. als 10k@39Minuten-Läufer aussieht. Bin ebenso der Meinung dass mit ein paar eingestreuten schnelleren Sachen noch mehr gehen würde.
Und bei der Diskussion ist auch immer zu Bedenken: Wer langsamer läuft kann mehr Umfang machen, mehr Umfang macht schneller. Ist salopp ausgedrückt, aber hat man als Hobbyläufer mit 3 bis 4 Lauftagen die Woche auch wirklich Lust und Freizeit seine Laufzeit stark auszudehnen? Wenn man bei gleichem zeitlichen Aufwand einfach langsamer läuft wird man eher nicht schneller, außer man ist aerob extremst unterentwickelt, was man eher nicht ist wenn man eine zeitlang dabei ist und zumindest halbwegs brauchbar trainiert hat.

Dann werfe ich noch mal unkommentiert zwei Links die stark pro Intensität sprechen in den Raum, beide Englisch, wäre an Meinungen dazu interessiert:
https://www.peakendurancesport.com/endu ... -training/
https://www.podiumrunner.com/training/r ... es-a-week/

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JoelH hat geschrieben:Gerade gefunden (RW) SCHNELLER LAUFEN - Tempohärte durch schnelle Läufe
Sorry, aber der Artikel enthält nichts als nachgeplapperte Allgemeinplätze, die zudem auch noch sehr fragwürdig bzw. nicht mehr aktuell sind. Beispiele:
Die Trainingsintensität ist der Faktor mit dem nachhaltigsten Einfluss auf das Fitness-Level.
Wenn das richtig wäre, müsste Kipchoge mehr Intensität trainieren als du und ich. Er trainiert aber mehr Umfang.
Der Grenzbereich (Anm.: individuelle anaerobe Schwelle) ist dann erreicht, wenn Sie nicht mehr ganz ohne weiteres sprechen können, aber noch bequem eine halbe Stunde weiterlaufen könnten. Dies ist das Tempo, das am effektivsten die Stoffwechselökonomisierung trainiert und das Sie ein- bis maximal zweimal pro Woche für zirka 20 bis 30 Minuten einschlagen sollten.
Von welchem Stoffwechsel spricht er da? Aerober Stoffwechsel? Anaerober Stoffwechsel? Es sollte klar sein, dass die Ökonomisierung der verschiedenen Stoffwechsel bei unterschiedlichen Intensitäten optimal angesprochen wird und dass es auch mehrere Möglichkeiten gibt, die verschiedenen Stoffwechsel zu optimieren und diese sich gegenseitig beeinflussen können. Dass Schwellentempo so etwas wie ein "magic workout" darstellt, haben vor allem amerikanische Trainer vor 20 Jahren geglaubt. Das kannst du bei Steve Magness oder auch bei Jack Daniels nachlesen, für die "lactate threshold"-Training immer noch ein Schwerpunkt ist.
Am allerbesten ist jedoch das Training oberhalb der aerob-anaeroben Schwelle geeignet, die Tempohärte zu fördern. Ein solches Training im Wettkampftempo, und sei es auch nur in Form von kürzeren Intervallen wie längeren Sprints, ist am besten geeignet, die Tempofähigkeit zu fördern.
Auch hier werden wieder die Begriffe "Tempohärte" und "Tempofähigkeit" benutzt, ohne zu erklären, was sich dahinter verbirgt. Ist es die Fähigkeit, möglichst schnell zu laufen oder möglichst lange mit einer bestimmten Intensität (welcher?) zu laufen? Und welcher Stoffwechsel muss dafür optimiert werden?

Nochmal, ich sage nicht, dass man nicht hin und wieder schnell laufen sollte, vor allem in der direkten Wettkampfvorbereitung. Aber zu glauben, dass man in Wettkämpfen besser wird, nur weil man regelmäßig harte Intervalle und TDL macht, bis man platt auf der Bahn liegt, ist sehr naiv.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

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*Frank* hat geschrieben: Wenn das richtig wäre, müsste Kipchoge mehr Intensität trainieren als du und ich. Er trainiert aber mehr Umfang.
Kipchoge hat in seinen Interviews immer wieder betont, was für ein Gruppenmensch er ist, selbst die harten Intervalle werden bei ihm in großer Gruppe gelaufen und bei so einem Training sind nunmal Kompromisse notwendig, sonst zerlegt man die Schwächsten der Gruppe oder die Gruppe wird deutlich kleiner.
Beim Umfang kann man variieren, um nicht zuviele Mitläufer zu "verlieren", bei der Intensität nicht. Daher setzt er entsprechende Prioritäten. Niemand weiß, was bei ihm möglich wäre, wenn er andere Schwerpunkte setzen würde, ob der mentale Verlust des "Wohlfühlumfeldes" am Ende sogar mehr wiegt als das theoretisch perfekte Training.

Und wie schon gesagt: So wenig Intensität ist es auch nicht, wenn man auf 2.400m eben mal in HM-Weltrekordpace unterwegs ist...
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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*Frank* hat geschrieben: Wenn das richtig wäre, müsste Kipchoge mehr Intensität trainieren als du und ich. Er trainiert aber mehr Umfang.
Tut er das?

Und warum tut er das, bzw. warum kann er das?

Genau weil er in 1:38 Std. 30 km läuft, wir aber nur 20. Das bedeutet, durch seine höhere Grundgeschwindigkeit, ich nenne sie mal Pace-INTENSITÄT, ist es ihm erlaubt im "normalen Rahmen" deutlich weiter zu laufen. Ganz abgesehen davon dass er nicht nebenbei noch arbeiten geht. Ich könnte auch 180km die Woche laufen. Schneller würde mich das aber nicht machen, eher kaputt.

Ansonsten, schreib einen Leserbrief an die RW. Der Text ist nicht von mir, er deckt sich einfach nur damit was hier die meisten sagen, ausser du und die spanische Bank. Komisch oder?
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Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

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Pöhlitz hat sich zur Tempohärte ("fehlende Körner") ausgelassen

"Für Läufer ist das Tempohärte, die nicht ausreicht, um auf einer bestimmten Laufstrecke die angestrebte Wettkampfgeschwindigkeit bis ins Ziel aufrechterhalten zu können."

http://www.la-coaching-academy.de/index ... ner-schuld
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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ruca hat geschrieben:Kipchoge hat in seinen Interviews immer wieder betont, was für ein Gruppenmensch er ist, selbst die harten Intervalle werden bei ihm in großer Gruppe gelaufen
Ich gehe ganz stark von der Annahme aus, dass die durchaus alle ein sehr ähnliches Leistungsniveau haben, d.h. jeder aus der Gruppe kann wahrscheinlich einen Marathon sub 2:10 laufen. Wenn du dir die besten Zeiten 2020 anschaust, sind da 16 Kenianer mit sub 2:10 vertreten, und beim HM sind es 29 Kenianer mit sub 61. Wenn das Wettkampfjahr nicht schon Anfang März geendet hätte, wären es vermutlich deutlich mehr. Die Leistungsdichte in Iten ist so hoch, dass die alle locker 1km- oder auch 2km-Intervalle in 2:45/km laufen können. 6-8x1km-Intervalle können die sogar im 5k-RT, also unter 2:30/km laufen. Das ist dann allerdings schon sehr intensiv.
ruca hat geschrieben:Und wie schon gesagt: So wenig Intensität ist es auch nicht, wenn man auf 2.400m eben mal in HM-Weltrekordpace unterwegs ist...
HM-Weltrekordtempo ist für die sub 2:10-Läufer gerade mal Schwellentempo oder etwas schneller. Sein individuelles Schwellentempo schafft hier jeder über 6-7 Minuten.
JoelH hat geschrieben:Pace-INTENSITÄT
Jetzt wird es, was die Begriffe betrifft, aber ganz verwegen. Intensität ist immer noch eine Funktion von VO2max oder hilfsweise HFmax. Was soll denn Pace-Intensität sein?
bones hat geschrieben:Pöhlitz hat sich zur Tempohärte ("fehlende Körner") ausgelassen

"Für Läufer ist das Tempohärte, die nicht ausreicht, um auf einer bestimmten Laufstrecke die angestrebte Wettkampfgeschwindigkeit bis ins Ziel aufrechterhalten zu können."
Was ist denn bei der Definition der Unterschied von Tempohärte und Ausdauer? Warum kann der Läufer denn aus physiologischer Sicht das WK-Tempo nicht bis ins Ziel halten?
VG Frank
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Nächster Wettkampf: TBD

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*Frank* hat geschrieben: Was ist denn bei der Definition der Unterschied von Tempohärte und Ausdauer? Warum kann der Läufer denn aus physiologischer Sicht das WK-Tempo nicht bis ins Ziel halten?
Meistens ist es der Klassiker. Bei Männern gelegentlich mit "im ersten Teil zu dicke Eier gehabt" beschrieben.

Knippi

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*Frank* hat geschrieben: Was ist denn bei der Definition der Unterschied von Tempohärte und Ausdauer? Warum kann der Läufer denn aus physiologischer Sicht das WK-Tempo nicht bis ins Ziel halten?
Na hättest du einfach mal
http://www.la-coaching-academy.de/index ... ner-schuld

komplett durchgelesen, dann wüstet du die Antwort bereits.
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*Frank* hat geschrieben: Jetzt wird es, was die Begriffe betrifft, aber ganz verwegen. Intensität ist immer noch eine Funktion von VO2max oder hilfsweise HFmax. Was soll denn Pace-Intensität sein?
Die Bedeutung des Wortes Intensität hängt immer vom Kontex seiner Verwendung ab.

Wenn die Intensität des Studiums zu wünschen übrig läßt, so hat dies nichts mit der Funktion von VO2max oder hilfweise HFmax zu tun, sondern nur mit der Faulheit des Studenten...

Wie JoelH seine Pace-Intensität definiert hat hat er zuvor benannt.
ZITAT:
"Das bedeutet, durch seine höhere Grundgeschwindigkeit, ich nenne sie mal Pace-INTENSITÄT, ist es ihm erlaubt im "normalen Rahmen" deutlich weiter zu laufen."

Manchmal liegt die Antwort direkt vor einem, man braucht sie bloß zu lesen :D
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JoelH hat geschrieben:Na hättest du einfach mal
http://www.la-coaching-academy.de/index ... ner-schuld

komplett durchgelesen,
Habe ich getan, bloß
JoelH hat geschrieben:dann wüstet du die Antwort bereits.
geht es mir leider nicht so. Pöhlitz schreibt im Prinzip einfach, dass die maximale Sauerstoffaufnahme erhöht werden muss. Warum das größere Auswirkungen gegen Rennende haben soll als zu Beginn ist mir allerdings nicht klar. Wenn man zu schnell losläuft im Verhältnis zu dem was man zu leisten im Stande ist, dann ist das grundsätzlich erstmal unabhängig davon, wie hoch die maximale Sauerstoffaufnahme ist und wie schnell man absolut gesehen läuft.

Für mich ist "Tempohärte" daher im Prinzip eine Mischung aus (unter anderem):
- guter Renneinteilung
- nicht langsamer werden, obwohl es sich bescheiden anfühlt
- muskulärer Ausdauer

Und je nach Streckenlänge spielen unterschiedliche Faktoren stärker mit rein, z.B. ist "Tempohärte" über 800 m aus physiologischer Sicht ganz etwas anderes als beim Marathon oder über 200 m.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

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klnonni hat geschrieben:Wie JoelH seine Pace-Intensität definiert hat hat er zuvor benannt.
ZITAT:
"Das bedeutet, durch seine höhere Grundgeschwindigkeit, ich nenne sie mal Pace-INTENSITÄT, ist es ihm erlaubt im "normalen Rahmen" deutlich weiter zu laufen."

Manchmal liegt die Antwort direkt vor einem, man braucht sie bloß zu lesen :D
Also hat ein Sprinter die höchste Pace-Intensität und dadurch ist die "normale" Intensität z.B. bei Wiederholungen im (theoretischen) 10000 m-Renntempo bei ihm am niedrigsten? Oder ist eine andere "Grundgeschwindigkeit" gemeint? :gruebel:
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

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Tempohärte hat dann doch einen sehr großen Mentalen Aspekt.
Ein Tempo das sich eklig anfühlt wird gegen dem Gefühl weiter gelaufen.
Es wird das Risiko eingegangen brutal einzubrechen.
Und es braucht dann schon eine gewisse Mentale Stärke einfach weiter zu laufen.


Alles unter der Vorraussetzung das dass richtige Tempo gelaufen wird.
Wenn zu schnell gelaufen wird, hat es wenig mit Tempohärte zu tun.
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JoelH hat geschrieben:@alcano
Also mir erschließt sich das aus der Fußnote ganz am Ende problemlos.
Ich sehe leider keine Fußnote.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
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alcano hat geschrieben: Oder ist eine andere "Grundgeschwindigkeit" gemeint? :gruebel:
Er kann in der gleichen Zeit einfach weiter laufen. Darum kann er Umfänge trainieren die unser eins nicht trainieren kann, einfach weil nicht genug Zeit da ist. Aber diese Umfänge allein machen nicht automatisch schneller. Es ist schon ewig nicht mehr State of the Art einfach 180km+ Wochenkilometer zu laufen im Marathontraining.

Ich bin dann hier raus, bekehren will ich keinen, darf jeder laufen wie er es für richtig hält.
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alcano hat geschrieben:Ich sehe leider keine Fußnote.
„Unabhängig von der ererbten Muskelfaserverteilung kann die Laktatbildungs-fähigkeit der Muskulatur durch ein sportartspezifisches Intensitätstraining mit hoher Bewegungsfrequenz und hoher Geschwindigkeit trainiert werden. Mit einem monotonen Ausdauertraining nimmt diese Fähigkeit ab“ (NEUMANN ua. 1998).
Nenn es wie du willst.
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Mit den Begrifflichkeiten gibt es eh Probleme, da sollte sich das Deutsche Institut für Normung einschalten. Vielleicht fährt mal jemand nach Berlin in die Budapester Straße.
Kann mit einem Besuch im Zoo verbunden werden.

Aber wie ich den Laden hier kenne, grätschen die Kollegen/Koleginnen aus Österreich und der Schweiz rein - von den Badenern mal abgesehen :teufel: .

Knippi

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JoelH hat geschrieben:Es ist schon ewig nicht mehr State of the Art einfach 180km+ Wochenkilometer zu laufen im Marathontraining.
"Ein weiteres eindeutiges Ergebnis der Untersuchung war, dass ohne ausreichende Lauf- und Trainingsumfänge eine Marathonvorbereitung nicht umsetzbar ist. [...] Laufumfänge zwischen 180 und 250 Kilometern pro Woche müssen in der Vorbereitung als Normalität betrachtet werden." Michael Siegel (Bundestrainer Wissenschaft/Bildung beim DLV), 2017: Analyse von Strukturen im Marathontraining im Hochleistungsbereich – Ein Vergleich verschiedener internationaler Trainingsansätze und -methoden

Darüber scheint es also unterschiedliche Auffassungen zu geben. Dass für uns Hobbyläufer*innen 180 km in den allermeisten Fällen nicht angemessen sind steht aber denke ich außer Diskussion.
JoelH hat geschrieben:
„Unabhängig von der ererbten Muskelfaserverteilung kann die Laktatbildungs-fähigkeit der Muskulatur durch ein sportartspezifisches Intensitätstraining mit hoher Bewegungsfrequenz und hoher Geschwindigkeit trainiert werden. Mit einem monotonen Ausdauertraining nimmt diese Fähigkeit ab“ (NEUMANN ua. 1998)
Nenn es wie du willst.
Der Aussage stimme ich zu. Aber ich sehe nicht, inwiefern das die Tempohärte erklären soll.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

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*Frank* hat geschrieben: Was ist denn bei der Definition der Unterschied von Tempohärte und Ausdauer? Warum kann der Läufer denn aus physiologischer Sicht das WK-Tempo nicht bis ins Ziel halten?
Ich bin auch nicht gerade Fan des Begriffs Tempohärte.

Aber im Grunde können es zwei Dinge sein, die gemeint sind.

A - Tempohärte = Ausdauer

B - Tempohärte = Stehvermögen/Biss/mentale "Schwäche"


Beides lässt einen ein bestimmtes Tempo nicht über eine bestimmte Distanz durchlaufen.
War das Tempo zu hoch für das Leistungsniveau , trifft A zu.
War das Tempo nicht zu hoch, aber ich kann es trotzdem nicht durchlaufen, dann B.

Sollte jemand hier ernsthaft daran zweifeln, dass auch der Kopf eine Rolle spielt? Vermutlich nicht.
Kann man diesen mentalen Aspekt nur durch harte Trainingseinheiten trainieren? Wahrscheinlich auch anders, aber sich im Training mal zu quälen ist sicher eine Möglichkeit.

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alcano hat geschrieben: Und je nach Streckenlänge spielen unterschiedliche Faktoren stärker mit rein, z.B. ist "Tempohärte" über 800 m aus physiologischer Sicht ganz etwas anderes als beim Marathon oder über 200 m.
Hier zwei Begriffe, die das Ganze sehr schön differenzieren :zwinker4:
Willensstoßkraft: Die Fähigkeit, kurzfristig eine sehr hohe Belastung zu leisten.
und
Willensspannkraft: Die Fähigkeit, eine hohe Belastung über einen langen Zeitraum aufrechtzuerhalten


Ich kann keine Defintion von "Tempohärte" geben, aber die Fähigkeit "Willensstoßkraft/Willensspannkraft" würde ich auf jeden Fall als ein Teil von "Tempohärte" ansehen.
Langstreckenläufer werden eine äußerst hohe Willensspannkraft benötigen. Willensstoßkraft kann man da vernachlässigen.

Und jetzt muss man sich halt überlegen, ob eine fehlende Tempohärte auf der HM-Distanz an einer unzureichenden Willensspannkraft (mentale Leistungsfähigkeit) liegen könnte oder ob es physiologische Gründe hat.

Wettkampfnahe/wettkampfspezifische Belastungen werden meistens beide Aspekte, sowohl die mentalen als auch die physiologischen, ansprechen.
Da das 10k RT recht nah am HM-Tempo liegt, würde daher ein 10k Wettkampf eine recht spezifische Belastung für eine HM-Vorbereitung sein.
Die Willensspannkraft würde hierbei nämlich sehr gut gefordert werden. Denn die Belastung ist sehr hoch und sie muss über einen relativ langen Zeitraum aufrecht erhalten werden.




EDIT: hat sich wohl etwas mit Bantonio überschnitten, geht aber in die gleiche Richtung :daumen:
Vieles ist einfach von Läufer zu Läufer unterschiedlich: jemand mit einer bereits ausgezeichneten Willensspannkraft sollte dann wohl eher die physiologischen Aspekte der "Tempohärte" im Training ansprechen und andersherum....
Für eine solche Einschätzung ist ein Trainer nicht verkehrt oder halt eine gesunde Selbsteinschätzung.

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Peters hat geschrieben:Tempohärte hat dann doch einen sehr großen Mentalen Aspekt.
Ein Tempo das sich eklig anfühlt wird gegen dem Gefühl weiter gelaufen.
Es wird das Risiko eingegangen brutal einzubrechen.
Und es braucht dann schon eine gewisse Mentale Stärke einfach weiter zu laufen.
Genau. Einfach mal an dem blöden Holger Meier dranbleiben, der einem sonst immer wegläuft. :teufel:
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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Bantonio hat geschrieben:Aber im Grunde können es zwei Dinge sein, die gemeint sind.

A - Tempohärte = Ausdauer

B - Tempohärte = Stehvermögen/Biss/mentale "Schwäche"
So würde ich das auch verstehen. Aber da der Begriff hier benutzt wurde, um zu begründen, warum man harte Tempoeinheiten und sogar Wettkämpfe in Vorbereitung auf andere Wettkämpfe laufen sollte, habe ich um eine Definition gebeten, die aber keiner der Protagonisten geliefert hat.

Zu A) Ausdauer trainiert man eben in erster Linie mit lockeren Dauerläufen.
Zu B) Das kann man mit schnellen Einheiten trainieren, muss man aber nicht.

Und was die Umfänge betrifft, muss man die ja nicht in Kilometern messen, sondern man kann auch die Zeit als Einheit verwenden. Gerade wenn z.B. Trainingspläne von Daniels anschaut und dort 3x2 Meilen-Intervalle im Schwellentempo sieht, muss man eben wissen, dass das für den 3:15-Läufer dann 3x8 Minuten- bzw. 3x2km-Intervalle sind. Eine Stunde Easy sind bei Kipchoge 14-15 km, fur uns eher 11-12 km. 180 Wochen-km für Eliteläufer sind dann 120-130km für ambitionierte Amateurläufer.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

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*Frank* hat geschrieben: Zu B) Das kann man mit schnellen Einheiten trainieren, muss man aber nicht.
Der Herr Bones mußte das. Aber alle anderen können es gerne seinlassen.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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*Frank* hat geschrieben: Zu A) Ausdauer trainiert man eben in erster Linie mit lockeren Dauerläufen.
Was genau meinst du mit Ausdauer?
Mit lockeren Dauerlaufen trainiere ich die fähigkeit effektiv Fette zu verbrennen.
Aber nicht die Maximale Sauerstoffaufnahme oder die Laktatbildungsrate die für einen Halbmarathon wichtig sind.
Bild

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alcano hat geschrieben: Dass für uns Hobbyläufer*innen 180 km in den allermeisten Fällen nicht angemessen sind steht aber denke ich außer Diskussion.
Na immerhin.
alcano hat geschrieben: Der Aussage stimme ich zu. Aber ich sehe nicht, inwiefern das die Tempohärte erklären soll.
Dafür kann ich nichts.

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Peters hat geschrieben:Was genau meinst du mit Ausdauer?
Mit lockeren Dauerlaufen trainiere ich die fähigkeit effektiv Fette zu verbrennen.
Aber nicht die Maximale Sauerstoffaufnahme oder die Laktatbildungsrate die für einen Halbmarathon wichtig sind.
Doch, lockere Dauerlaufe trainieren den aeroben Stoffwechsel (Fett und KH) und damit die maximale Sauerstoffaufnahme (über den CaMK Pathway). Die Laktatbildungsbildungsrate wird durch lockere Läufe eher nicht beeinflusst. Die Laktatbildungsrate kannst du reduzieren (für längere Distanzen), indem du z.B. Nüchtern-(LowCarb)training machst, da du damit die Laktatbildung praktisch ausschaltest, oder durch Sprint- und Krafttraining erhöhen (für Sprint und kurze Mittelstrecken).
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

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Und was immer noch nicht, vor allem von Santander nicht, beantwortet wurde. Wie wird man denn eigentlich so schnell, dass man beispielsweise 1000 Meter in 4 Minuten so locker laufen kann, dass man dies auch 42 km lang durchhält. Wenn jetzt jemand kommt und sagt, dass man nur mit langsamen Läufen seine Bestzeit über 1000 Meter auf 42 Kilometer laufen kann, dann bin ich beeindruckt.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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dicke_Wade hat geschrieben:Und was immer noch nicht, vor allem von Santander nicht, beantwortet wurde. Wie wird man denn eigentlich so schnell, dass man beispielsweise 1000 Meter in 4 Minuten so locker laufen kann, dass man dies auch 42 km lang durchhält.
Das hängt natürlich in erster Linie vom Talent des Läufers und vom Umfang/Zeit des Trainings ab, ob das möglich ist. Der amerikanische Wissenschaftler/Trainer Phil Maffetone hat eine entsprechende Trainingsmethode entwickelt und es gibt in amerikanischen Foren Läufer, die behaupten, dass sie schnelle Marathons ohne Tempotraining gelaufen sind (ist natürlich schwer zu überprüfen, auch fehlen Details, aber eine gewisse Glaubwürdigkeit haben die schon). Hier ein Beispiel:

https://forum.slowtwitch.com/forum/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Maffetone_Training_=_Another_5K_PR_P356549/

Der Beitrag ist etwas weiter unten von devashish_paul:
Brian, I set all my PB's from 5K up to Ironman on Maffetone training in the mid 90's. I ran a 2:48 marathon on no speedwork back then and then with 6 weeks of speedwork (in my core season) I got down to 16:12 for 5K. Those days are long gone, but I do believe in the program.
Marathon in 2:48h entspricht 3:59/km-Pace. Und dann ist er mit ganzen 6 Wochen Tempotraining einen 5k in 16:12 gelaufen, was immerhin sub 34 über 10k entspricht.
dicke_Wade hat geschrieben:Wenn jetzt jemand kommt und sagt, dass man nur mit langsamen Läufen seine Bestzeit über 1000 Meter auf 42 Kilometer laufen kann, dann bin ich beeindruckt.
Na dann sei mal beeindruckt. :zwinker2:
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

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*Frank* hat geschrieben: Marathon in 2:48h entspricht 3:59/km-Pace. Und dann ist er mit ganzen 6 Wochen Tempotraining einen 5k in 16:12 gelaufen, was immerhin sub 34 über 10k entspricht.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß das tatsächlich funktioniert und man auch deutlich schneller als 4min/km über den Marathon werden kann. Maffetone lässt aber durchaus mal höhere Intensitäten laufen. Die Herzfrequenz kann auch deutlich in den moderaten Bereich gehen. Und die im Training zu erbringenden Tests haben auch einen Effekt. Das Problem ist, daß der Körper nahezu verlernt Kohlehydrate im ausreichenden Maße zu verbrennen, um richtig schnell zu laufen. Ansonsten funktioniert das prima. Das Optimum sieht aber wahrscheinlich anders aus. Man wird aber auch nicht meilenweit davon weg liegen.

Kommt halt drauf an, was man will.
nix is fix

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*Frank* hat geschrieben:Das hängt natürlich in erster Linie vom Talent des Läufers und vom Umfang/Zeit des Trainings ab, ob das möglich ist.
Natürlich ist das Talentabhängig und liegt auch in den Genen. Aber man muss erst einmal schnell werden. Gibt es tatsächlich die Möglichkeit, sein genetisches Potential ohne Tempotraining auszureizen?
*Frank* hat geschrieben:Der amerikanische Wissenschaftler/Trainer Phil Maffetone hat eine entsprechende Trainingsmethode entwickelt und es gibt in amerikanischen Foren Läufer, die behaupten, dass sie schnelle Marathons ohne Tempotraining gelaufen sind (ist natürlich schwer zu überprüfen, auch fehlen Details, aber eine gewisse Glaubwürdigkeit haben die schon). Hier ein Beispiel:

https://forum.slowtwitch.com/forum/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Maffetone_Training_=_Another_5K_PR_P356549/
Nun kann ich nicht die gesamte Trainingsmethode nachlesen aber basiert die nun darauf, einen bereits schnellen Läufer zu einem schnellen Marathon zu verhelfen? Oder steht da eventuell auch drin, wie ein Anfänger über all die Jahre zu diesem schnellen Marathon trainiert wird.
*Frank* hat geschrieben:Marathon in 2:48h entspricht 3:59/km-Pace. Und dann ist er mit ganzen 6 Wochen Tempotraining einen 5k in 16:12 gelaufen, was immerhin sub 34 über 10k entspricht.
Das bedeutet ja nur, das der Läufer eine höhere Grundschnelligkeit hat, als 3:59 über 1000 Meter, und nicht, wie er diese erworben hat. Durch das Tempotraining hat er diese noch gesteigert und damit doch bewiesen, dass man schneller nur wird, indem man Tempotraining betreibt.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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dicke_Wade hat geschrieben:Natürlich ist das Talentabhängig und liegt auch in den Genen. Aber man muss erst einmal schnell werden. Gibt es tatsächlich die Möglichkeit, sein genetisches Potential ohne Tempotraining auszureizen?
Ich weiß zwar nicht, was Du als Tempotraining bezeichnest, aber nur mit langsamen Laufen würdest Du es sicher nicht ausschöpfen.
Oder steht da eventuell auch drin, wie ein Anfänger über all die Jahre zu diesem schnellen Marathon trainiert wird.
Ich kann Dir definitiv sagen, daß man damit aus einem langsamen Läufer zumindest einen mittelschnellen Läufer machen kann.
Das bedeutet ja nur, das der Läufer eine höhere Grundschnelligkeit hat, als 3:59 über 1000 Meter, und nicht, wie er diese erworben hat. Durch das Tempotraining hat er diese noch gesteigert und damit doch bewiesen, dass man schneller nur wird, indem man Tempotraining betreibt.
Wenn das so stimmen würde, könntest Du aus Usain Bolt mit langsamen Läufen einen exzellenten Marathoni machen. Das wird aber nicht gelingen. Und dann ist immer noch die Frage, was Tempotraining überhaupt ist. So klar ist das nicht. Das, was wir häufig als Tempotraining bezeichnen, hat wahrscheinlich einen ähnlichen Einfluß auf die Grundgeschwindigkeit (ich denke, Du meinst vmax) wie lockeres laufen.
nix is fix

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dicke_Wade hat geschrieben: Das bedeutet ja nur, das der Läufer eine höhere Grundschnelligkeit hat, als 3:59 über 1000 Meter, und nicht, wie er diese erworben hat. Durch das Tempotraining hat er diese noch gesteigert und damit doch bewiesen, dass man schneller nur wird, indem man Tempotraining betreibt.
So würde ich das auch interpretieren.
Man könnte umgekehrt auch sagen, dass er den Marathon - gemessen an seiner Leistung über 5km/10km - hätte 10 Minuten schneller laufen können...

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leviathan hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, was Du als Tempotraining bezeichnest, aber nur mit langsamen Laufen würdest Du es sicher nicht ausschöpfen.
Mein Reden! Man schöpft es nicht aus!

Tempotraining definiere ich: Intervalltraining, Wiederholungsläufe, TDL. Also alles Dinge, die in klassischen Marathonplänen enthalten sind.
leviathan hat geschrieben:Ich kann Dir definitiv sagen, daß man damit aus einem langsamen Läufer zumindest einen mittelschnellen Läufer machen kann.
Wer will schon Mittelmaß? :D

Santander behauptet allerdings Anderes. Die genauen Pläne dazu bleibt er allerdings immer noch schuldig :noidea:
leviathan hat geschrieben:Wenn das so stimmen würde, könntest Du aus Usain Bolt mit langsamen Läufen einen exzellenten Marathoni machen. Das wird aber nicht gelingen. Und dann ist immer noch die Frage, was Tempotraining überhaupt ist. So klar ist das nicht. Das, was wir häufig als Tempotraining bezeichnen, hat wahrscheinlich einen ähnlichen Einfluß auf die Grundgeschwindigkeit (ich denke, Du meinst vmax) wie lockeres laufen.
Ich meine mit Tempotraining schon das, was auch die Profis trainieren würden.

Mit Usain Bolt sind wir ja schon wieder beim Talent. Der hat das Talent, verdammt schnell zu sein. Und nach Santanders Theorie müsste er nur ausreichend Ausdauer trainieren und könnte seine Schnelligkeit auch auf den Marathon umsetzen.

Gruss Tommi
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dicke_Wade hat geschrieben: Mit Usain Bolt sind wir ja schon wieder beim Talent. Der hat das Talent, verdammt schnell zu sein. Und nach Santanders Theorie müsste er nur ausreichend Ausdauer trainieren und könnte seine Schnelligkeit auch auf den Marathon umsetzen.
Jetzt habe ich Deinen Punkt verstanden. Das Talent spielt auch die entscheidende Rolle. Wer in der Eierstock Lotterie zu wenige schnelle Muskelfasern gewonnen hat, wird wohl mit allem Aufwand kein guter 800m Läufer. Daher kann er sich sich ruhigen Gewissens auf die längeren Strecken fokussieren. Dort wird man mit Schweiß deutlich mehr reißen können. Von daher würde ich Santander dahingehend Recht geben, daß das Talent die Strecke definiert. Wobei schnellere Läufer auf den Unterdistanzen mit entsprechendem Training auch Granaten auf der Langstrecke werden können. Umgedreht wird das wohl leider nix. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß diese Läufer nur langsam unterwegs sein sollten. Ob nun die Form, Anzahl und der Anteil an schnelleren Einheiten in den Standardplänen angemessen ist, kann man sicher diskutieren. Daß sie aber keinen Platz haben sollen, wäre eine steile These.

Es spricht vieles dafür, daß man sich mit ausschließlichem Fokus auf lockeren Dauerläufen selbst limitiert und langfristig keinen Gefallen tut. Das gleiche gilt m.E. bei zu hartem Training noch mehr. Aber das ist eine andere Diskussion :P
nix is fix

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leviathan hat geschrieben:Es spricht vieles dafür, daß man sich mit ausschließlichem Fokus auf lockeren Dauerläufen selbst limitiert und langfristig keinen Gefallen tut. Das gleiche gilt m.E. bei zu hartem Training noch mehr. Aber das ist eine andere Diskussion :P
Ich denke auch, dass ausschließlich lockere Dauerläufe "nur" eine gute Grundlage schaffen, die sich aber über einen sehr langen Zeitraum stetig verbessern lässt und wie man sieht, in Bereiche, von denen einige von uns nur träumen können. Die notwendige Form erreicht man dann durch wettkampfspezifische Tempoeinheiten (in Olbrechts Worten ist das eine die Kapazität und und das andere die Power). So machen das die Eliteläufer, wie man auch am Beispiel Kipchoge sieht, und so funktioniert das auch für uns Amateure. Ich glaube auch, wenn wir über Santanders Pläne und WK-Ergebnisse mehr Details wüssten, würde sich zeigen, dass sich die Ergebnisse im Laufe einer Serie von 10km-WK verbessern, weil jeder 10km-WK genau diese formgebende Wirkung hat. Bei einer derart guten Ausdauergrundlage braucht es kaum mehr als ein paar schnelle Wettkämpfe.

Es funktioniert meiner Meinung nach nicht bzw. ist nur sehr limitiert möglich, sich überwiegend über Tempotraining (Intervalle usw.) zu verbessern. Wenn die Grundlage mit lockeren Läufen nicht geschaffen wird (weil zu wenig oder zu schnell gelaufen wird), nützen auch die Intervalle nichts. Nach ein paar Wochen gibt es keine Verbesserung mehr. Und es fehlt genau das, was hier als Tempohärte bezeichnet wurde. Am Ende eines längeren WK bricht man ein, weil die Ausdauergrundlage fehlt. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Ich würde das so zusammenfassen: Easy schafft langfristige, nachhaltige Verbesserungen, Hard ist eher für die kurzfristige Formentwicklung, zumindest bei Ausdauerläufern.
VG Frank
5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
Nächster Wettkampf: TBD

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Hallo,
hab eine ähnliche Frage zu den Inhalten der 12Wochen-RW-Trainingspläne:
wenn da steht z.b. "20 Min HM Renntempo".
Soll ich da das Renntempo wählen, dass ich am Ende der 12 Wochen erreichen will?
Oder halt nach Puls 85-88% hfmax laufen, da dies mein aktuelles "Renntempo" ist, welches ich über längere Zeit aufrechterhalten kann.

Hintergrund meiner Frage, ich schaff es noch nicht ganz, 20 Minuten durchgehend mein Ziel-Renntempo nach den 12 Wochen zu erreichen (bin aktuell in Woche 4) und mir ist nicht ganz klar bzw. auch nirgends beschrieben, wie ich diese Trainingseinheiten vom Tempo her angehen soll. Alle anderen Trainingsarten sind eigentlich sehr detailiert aufgeführt.

Danke im Voraus für Tipps!

LG
grz1985

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grz1985 hat geschrieben:Hallo,
hab eine ähnliche Frage zu den Inhalten der 12Wochen-RW-Trainingspläne:
wenn da steht z.b. "20 Min HM Renntempo".
Soll ich da das Renntempo wählen, dass ich am Ende der 12 Wochen erreichen will?

[..]

Hintergrund meiner Frage, ich schaff es noch nicht ganz, 20 Minuten durchgehend mein Ziel-Renntempo nach den 12 Wochen zu erreichen (bin aktuell in Woche 4)
Also ich habe hier nur das RW Laufbuch zur Hand, ich vermute du nutzt einen der kostenpflichtigen Pläne? Wie auch immer, in dem Buch ist, wenn von HMT die Rede ist, das Zieltempo gemeint.

Also ja, das was du dir am Ende vorstellst laufen zu wollen. Aber ganz ehrlich, wenn du dieses Tempo nach 4 Wochen noch keine 20 Minuten schaffst, dann wirst du das m.E. in 8 Wochen nicht über die HM-Distanz schaffen. Da hast du wohl zu große Augen gehabt.
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JoelH hat geschrieben:Ich kenne auch keinen der das propagiert.
Ich dagegen schon. Und zwar so erfolgreich, dass seine Schützlinge sich als Olympiasieger nennen dürfen.

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@JoelH Danke für die Rückmeldung...
Ich will grundsätzlich mal die 12 Wochen strukturiert laut diesem Plan trainieren und dann schauen was dabei raus kommt (bin in den letzten Monaten auch sehr viel gelaufen (Dezember 270km), aber planlos immer nur schnell und weit und hab daher vom Tempo kaum Fortschritte gemacht) - deshalb der Trainingsplan HM 1:30 in 12 Wochen.... mir war von anfang an klar das dies sehr schwierig wird, aber nachdem ich im Training schon mal in 1:49 gelaufen bin war mir der 1:45 Plan dann zu wenig challenge.

Aber ja, das bestätigt grundsätzlich auch meine Vermutung, dass ich aktuell vom Tempo her noch nicht so weit bin, die Zielzeit/Pace von diesem (bezahlten) Trainingsplan zu erreichen und ich mich da wohl ein bisschen überschätz habe.

Werde die Zielzeit, Pace der Trainigseinheiten usw. ein bisschen runter setzen und schauen wie ich damit zurecht komme.

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JoelH hat geschrieben:Hilf mir auf die Sprünge, ich habe keine Lust den Thread nach einem halben Jahr noch mal aufzuroll(i)en.
Es gibt Trainer, die nur Intervalle als Trainingsmethode angewendet haben. Nur Intervalle. 10-12x Woche. Und "nein". Die Leute sind nicht reihenweise umgefallen, sondern waren sehr erfolgreich.

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Rolli hat geschrieben:Es gibt Trainer, die nur Intervalle als Trainingsmethode angewendet haben. Nur Intervalle. 10-12x Woche. Und "nein". Die Leute sind nicht reihenweise umgefallen, sondern waren sehr erfolgreich.
Dann erleuchte uns mit Namen, denn das sagt mir noch immer nichts. Ich meine bei mir rennst du mit der Methode sowieso offene Türen ein. Ich bein einer Intervalleinheit nie abgeneigt.
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grz1985 hat geschrieben:ich schaff es noch nicht ganz, 20 Minuten durchgehend mein Ziel-Renntempo nach den 12 Wochen zu erreichen (bin aktuell in Woche 4) und mir ist nicht ganz klar bzw. auch nirgends beschrieben, wie ich diese Trainingseinheiten vom Tempo her angehen soll.
Dann bist du im falschen Plan unterwegs.
grz1985 hat geschrieben:deshalb der Trainingsplan HM 1:30 in 12 Wochen.... mir war von anfang an klar das dies sehr schwierig wird, aber nachdem ich im Training schon mal in 1:49 gelaufen bin war mir der 1:45 Plan dann zu wenig challenge.
Passe den plan an - setze die Zielzeit auf z.B. 1:35 oder 1:37 und lauf die Einheiten entsprechend etwas langsamer.

Am Ende von Woche 8 könntest Du als Formtest mal einen 10er Wettkampf laufen und die HM-Zielzeit nochmal überdenken...
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