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  1. #1

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    Standard Widerspruch deutsche vs. englische Trainingsliteratur

    Hallo,

    ich habe irgendwie den Eindruck, dass sich "deutsche" und "angelsächsische" Trainingsliteratur hinsichtlich der HF-Zonen irgendwie widersprechen.

    Konkret:
    In der deutschen Trainingsliteratur (Steffny, Sportwissenschaften Unislides, Runnersworld, lauftipps.ch, sonstige Quellen) wird häufig zwischen REKOM (ca. 60%-70% HFmax), GA1 (ca. 70%-75/80% HFmax), GA2 und darüber hinaus Schwellenbereichen unterschieden. Häufig wird auch von langsamen, mittleren, ruhigen oder flotten Dauerläufen gesprochen. Egal, wie die Definitionen und Zoneneinteilungen genau sein mögen, Konsens herrscht meist darüber, dass selbst Profis einen Großteil ihres Trainings im GA1 Bereich, also irgendwo zwischen 70%-80% der HFmax, abspulen.

    In der englischen Trainingsliteratur wird häufig zwischen Zone 1 (50%-60%), Zone 2 (60%-70%), Zone 3 (70%-80%), etc. bis Zone 5 (immer in % der individuellen HFmax) unterschieden.

    Die "angelsächsische" Zone 3 (70%-80%) entspricht also etwa dem "deutschen" GA1 Bereich.

    Was mich irritiert ist, dass angelsächsische Quellen betonen wie wichtig Zone 2, also der "deutsche" REKOM Bereich ist, und bezeichnen Zone 3, also den "deutschen" GA1 Bereich, häufig als "no man´s land", den man versuchen sollte zu meiden.

    Was denn nun? Sofern sich deutsche und angelsächsische Athleten nicht fundamental physiologisch unterscheiden, widersprechen sich die Infos hinsichtlich der optimalen Trainingsbereiche. Angelsachsen promoten den 60-70% HFmax Bereich, Deutsche den 70-80% Bereich.

    Würde mich über Eure Einschätzungen sehr freuen.

    Danke

    P.S. Ich weiß, es gibt ein paar alte Hasen, die einfach empfehlen werden den Pulser wegzulassen und einfach zu laufen. Das mache ich mittlerweile meistens auch. Es geht mir mehr um des vermeintlichen Rätsels Lösung als um meine persönliche Trainingsroutine.

  2. #2
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von eth Beitrag anzeigen
    In der deutschen Trainingsliteratur (Steffny, Sportwissenschaften Unislides, Runnersworld, lauftipps.ch, sonstige Quellen)
    [..]
    In der englischen Trainingsliteratur [..]
    über die entsprechenden englischen Quellen würden wir uns natürlich auch freuen. Damit jeder für sich vergleichen kann.
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  3. #3
    Avatar von Catch-22
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    Ja, Quellen wären sicher gut. Und überprüfe auch, ob die englischen Quellen wirklich von der HF Max ausgehen oder von der vVo2max(hieß doch so oder?)

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Catch-22:

    Giesemer (24.09.2020)

  5. #4
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Es scheint daran zu liegen, dass es noch (noch ) auf die unterschiedliche Verfassung der Leserschaft links und rechts vom Atlantik ankommt. Dieser junge Mann hier https://abcnews.go.com/images/Health...0507_wblog.jpg ist evtl noch mit 40 % der max. indiv. Hf in Stufe 1 gut beraten.

    Dass Du die Briten und Bürger der Kentuckyschreitfickennation in einen Topf gibst, verwundert mich doch ein wenig.

    Knippi

  6. #5
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Darum auch der Brexit. Es hat einfach nicht gepasst zwischen dem Festlandseuropäern und den Insulanern.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    dicke_Wade (25.09.2020)

  8. #6

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    Hallo,

    zugegegeben, folgende Quellen sind nicht vergleichbar mit Uni Slides der Sporthochschule Köln oder Steffny, aber dennoch:

    https://www.trainingpeaks.com/blog/t...one-3-plateau/
    https://theathleteblog.com/heart-rate-training-zones/
    https://www.youtube.com/watch?v=I_qY9UczTGg
    https://www.active.com/triathlon/art...explained-2979
    https://www.runnersworld.com/beginne...rate-training/ (bei Runnersworld sollen in Zone 3, also deutsche GA1, Temporuns absolviert werden!?)

  9. #7
    Avatar von Catch-22
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    Du musst schon genauer lesen, in den Links geht es nicht nur um HF Max. Manchmal ist es von Threshold, dann wiederum Belastungsgefühl oder Heart Rate Reserve. ... habe jetzt nicht alles durchgeklickt. Ist halt immer die Frage, was ist die Bezugsgröße und da gibt es eben mehr als nur die HF max.

    Edit: ein bisschen Abweichung kommt dann auch Trainingstheorie bedingt. Gibt schließlich nicht nur eine

  10. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Catch-22:

    dicke_Wade (25.09.2020), Giesemer (24.09.2020), JoelH (24.09.2020)

  11. #8
    Laufen bis zum Horizont, anschlagen und zurück
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    Zitat Zitat von eth Beitrag anzeigen
    Hallo,

    zugegegeben, folgende Quellen sind nicht vergleichbar mit Uni Slides der Sporthochschule Köln oder Steffny, aber dennoch:

    https://www.trainingpeaks.com/blog/t...one-3-plateau/
    https://theathleteblog.com/heart-rate-training-zones/
    https://www.youtube.com/watch?v=I_qY9UczTGg
    https://www.active.com/triathlon/art...explained-2979
    https://www.runnersworld.com/beginne...rate-training/ (bei Runnersworld sollen in Zone 3, also deutsche GA1, Temporuns absolviert werden!?)
    Da ist nicht HfMax (HR), sondern von Herzreserve (HRR) die Rede:
    [Max HR – Resting HR] * xx% + Resting HR.
    also bezogen auf den Bereich der Ruhefrequenz bis zur maximalen Herzfrequenz in %
    Hinweis:
    Triathleten nehmen gerne die Bezeichnungen aus dem Radsport an.
    Tom

  12. #9
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von eth Beitrag anzeigen
    Hallo,

    zugegegeben, folgende Quellen sind nicht vergleichbar mit Uni Slides der Sporthochschule Köln oder Steffny, aber dennoch:
    Unter Literatur verstehe ich was komplett anderes, aber nun gut.
    das führt dich hier her
    Hier liegt der rFTP zugrunde. Die arbeiten also eher nach Watt als HF.


    Die Jungs nutzen
    To calculate heart rates all you need to do is input your data in the Target Heart Rate formula = [Max HR – Resting HR] * xx% + Resting HR.
    die Target-HR-Formel.

    Okay, interessant, hier wird gar nicht direkt auf die Zonen eingegangen, sondern sie werden von der RPE abgeleitet. Schnauf-O-Meter ähnliche Gefühlsskala.

    Zitat Zitat von eth Beitrag anzeigen
    https://www.runnersworld.com/beginne...rate-training/ (bei Runnersworld sollen in Zone 3, also deutsche GA1, Temporuns absolviert werden!?)
    Da findet sich folgendes:
    There are various models of heart-rate training zones (all with their own labels), but most nonelite runners follow five zones established by heart-rate monitor company Polar, based on research from the 1970s.
    Die Firma Polar hat das einfach mal so eingerichtet in ihren Produkten. Welche "Researches" das auch immer waren auf denen das System basiert.

    Übrigens erscheint mir letzteres "gefühlt" des Rätsels Lösung zu sein, das ist die Skala von Polar, basierend auf Untersuchungen aus den 1970ern. Es wäre interessant diese Quellen näher zu beleuchten bzw. benennen zu können.
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  13. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    Catch-22 (24.09.2020)

  14. #10
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von eth Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ich habe irgendwie den Eindruck, dass sich "deutsche" und "angelsächsische" Trainingsliteratur hinsichtlich der HF-Zonen irgendwie widersprechen.

    Konkret:
    In der deutschen Trainingsliteratur (Steffny, Sportwissenschaften Unislides, Runnersworld, lauftipps.ch, sonstige Quellen) wird häufig zwischen REKOM (ca. 60%-70% HFmax), GA1 (ca. 70%-75/80% HFmax), GA2 und darüber hinaus Schwellenbereichen unterschieden. Häufig wird auch von langsamen, mittleren, ruhigen oder flotten Dauerläufen gesprochen. Egal, wie die Definitionen und Zoneneinteilungen genau sein mögen, Konsens herrscht meist darüber, dass selbst Profis einen Großteil ihres Trainings im GA1 Bereich, also irgendwo zwischen 70%-80% der HFmax, abspulen.

    In der englischen Trainingsliteratur wird häufig zwischen Zone 1 (50%-60%), Zone 2 (60%-70%), Zone 3 (70%-80%), etc. bis Zone 5 (immer in % der individuellen HFmax) unterschieden.

    Die "angelsächsische" Zone 3 (70%-80%) entspricht also etwa dem "deutschen" GA1 Bereich.

    Was mich irritiert ist, dass angelsächsische Quellen betonen wie wichtig Zone 2, also der "deutsche" REKOM Bereich ist, und bezeichnen Zone 3, also den "deutschen" GA1 Bereich, häufig als "no man´s land", den man versuchen sollte zu meiden.

    Was denn nun? Sofern sich deutsche und angelsächsische Athleten nicht fundamental physiologisch unterscheiden, widersprechen sich die Infos hinsichtlich der optimalen Trainingsbereiche. Angelsachsen promoten den 60-70% HFmax Bereich, Deutsche den 70-80% Bereich.

    Würde mich über Eure Einschätzungen sehr freuen.

    Danke

    P.S. Ich weiß, es gibt ein paar alte Hasen, die einfach empfehlen werden den Pulser wegzulassen und einfach zu laufen. Das mache ich mittlerweile meistens auch. Es geht mir mehr um des vermeintlichen Rätsels Lösung als um meine persönliche Trainingsroutine.
    In der Theorie ein Problem, schauen wir uns doch mal die Praxis an.
    Alle Angaben, egal welche, haben als Bezugsgröße die Hfmax. Und da fängt das Problem schon an. Bestimmung Hfmax:
    Berechnen nach irgendwelchen Formeln => wie bekannt der falsche Ansatz, passt für die meisten nicht.
    Selbsttest durch volle Belastung / Intervalle / Sprints => das Ergebnis ist stark von der Motivation und der Bereitschaft "sich zu quälen" abhängig. Dieser Test ist zudem nicht für alle ratsam, zum Beispiel Ältere, Anfänger, etc.
    Leistungstest beim Sportarzt => es entstehen Kosten und es ist zeitintensiv, wird daher nicht regelmäßig durchgeführt. D. h., man trainiert nach Vorgaben, die nicht mehr aktuell sind.

    Also ist die Ausgangsgröße Hfmax schon mal nicht sicher.

    Dann weiter. Du misst im Training deine aktuelle Herzfrequenz . Jedes Messmittel hat seine Messtoleranz. Gehen wir von moderaten +- 2 % Toleranz aus.
    Die Anzeige 150 bpm bedeutet dann eine mögliche Streuung zwischen 147 bpm bis 153 bpm in der Realität.

    Zusammengefaßt heißt das, es wird eine vage Ausgangsgröße ins Verhältnis zu einem vagen Messergebnis gesetzt. Kann klappen, muss aber nicht.
    laufen ist langsamer als fliegen, aber anstrengender als liegen

  15. #11
    hat sich stets bemüht Avatar von RunningPotatoe
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Edit: ein bisschen Abweichung kommt dann auch Trainingstheorie bedingt. Gibt schließlich nicht nur eine
    Und nach 1001 Laufbüchern auf dem Markt wollen #1002 und #1003 schließlich auch noch verkauft werden.

  16. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von RunningPotatoe:

    ruca (25.09.2020)

  17. #12

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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    In der Theorie ein Problem, schauen wir uns doch mal die Praxis an.
    Alle Angaben, egal welche, haben als Bezugsgröße die Hfmax. Und da fängt das Problem schon an. Bestimmung Hfmax:
    Berechnen nach irgendwelchen Formeln => wie bekannt der falsche Ansatz, passt für die meisten nicht.
    Selbsttest durch volle Belastung / Intervalle / Sprints => das Ergebnis ist stark von der Motivation und der Bereitschaft "sich zu quälen" abhängig. Dieser Test ist zudem nicht für alle ratsam, zum Beispiel Ältere, Anfänger, etc.
    Leistungstest beim Sportarzt => es entstehen Kosten und es ist zeitintensiv, wird daher nicht regelmäßig durchgeführt. D. h., man trainiert nach Vorgaben, die nicht mehr aktuell sind.

    Also ist die Ausgangsgröße Hfmax schon mal nicht sicher.

    Dann weiter. Du misst im Training deine aktuelle Herzfrequenz . Jedes Messmittel hat seine Messtoleranz. Gehen wir von moderaten +- 2 % Toleranz aus.
    Die Anzeige 150 bpm bedeutet dann eine mögliche Streuung zwischen 147 bpm bis 153 bpm in der Realität.

    Zusammengefaßt heißt das, es wird eine vage Ausgangsgröße ins Verhältnis zu einem vagen Messergebnis gesetzt. Kann klappen, muss aber nicht.
    Auch wenn ich jetzt vielleicht gesteinigt werde, nachdem man mit einem Brustgurt und einer passenden Uhr nach mehreren Messungen mal seine Schwellen-HF ermittelt gekriegt hat ist die meines Wissens (und meines Gefühls) nach sehr brauchbar. Richtet man die Zonen an dieser aus (was Garmin ja auch vorschlägt) haut das wirklich sehr gut hin. Nach %HF-Max sind die Zonen absoluter Mist und viel zu niedrig angesetzt, ich kann damit niemals länger als zehn Minuten in Zone 2 laufen, selbst wenn ich auf meinen höchsten jemals glaubhaft gemessenen Wert noch 5 Schläge draufschlage, was absolut übertrieben wäre. HRR ist übrigens bei mir schonmal genauer.

  18. #13
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Des weiteren geht es in diesem Thread auch gar nicht darum die Zonen für sich zu bestimmen, sondern um die komplett unterschiedliche Einteilung an sich. Hier hast du fünf Zonen meist in Zehner Schritten angeordnet, da hast du völlig individuelle Einteilungen.

    Das war ja die Frage. Nicht wie nach die für sich korrekte Werte ermittelt.

  19. #14
    Laufen bis zum Horizont, anschlagen und zurück
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    Das (7-)Zonenmodell kommt aus dem Radsport und wurde von u.a. Andrew Coggan definiert. Kennt man auch in Strava. Dabei ist die Schwellenleistung FTP mit 100%+-x% in Zone 4 als Referenzpunkt gelegt.
    Im Triathlon wurde das Modell für die Läufer adaptiert und die FTP-Leistung aus dem Radsport mit dem r(!)FTP abgegrenzt. Dadurch kann man in der selben Metrik bleiben, was für Triathleten einfacher zu handeln ist.

    Findet man die HF-Angaben zu niedrig, sollte man schauen, ob diese nicht in %HRRmax angegeben sind, statt der erwarteten %HFmax.

    Damit ist m.E. der Unterschied nicht zwischen deutscher und englischer Literatur zu erklären, sondern weil auf unterschiedliche Sportarten geschaut wird. Aber das ist nur meine subjektive Beobachtung und empirisch nicht abgesichert ;-)
    Tom

  20. #15
    Avatar von Liveforunning
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    Zitat Zitat von eth Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ich habe irgendwie den Eindruck, dass sich "deutsche" und "angelsächsische" Trainingsliteratur hinsichtlich der HF-Zonen irgendwie widersprechen.

    Konkret:
    In der deutschen Trainingsliteratur (Steffny, Sportwissenschaften Unislides, Runnersworld, lauftipps.ch, sonstige Quellen) wird häufig zwischen REKOM (ca. 60%-70% HFmax), GA1 (ca. 70%-75/80% HFmax), GA2 und darüber hinaus Schwellenbereichen unterschieden. Häufig wird auch von langsamen, mittleren, ruhigen oder flotten Dauerläufen gesprochen. Egal, wie die Definitionen und Zoneneinteilungen genau sein mögen, Konsens herrscht meist darüber, dass selbst Profis einen Großteil ihres Trainings im GA1 Bereich, also irgendwo zwischen 70%-80% der HFmax, abspulen.

    In der englischen Trainingsliteratur wird häufig zwischen Zone 1 (50%-60%), Zone 2 (60%-70%), Zone 3 (70%-80%), etc. bis Zone 5 (immer in % der individuellen HFmax) unterschieden.

    Die "angelsächsische" Zone 3 (70%-80%) entspricht also etwa dem "deutschen" GA1 Bereich.



    Was mich irritiert ist, dass angelsächsische Quellen betonen wie wichtig Zone 2, also der "deutsche" REKOM Bereich ist, und bezeichnen Zone 3, also den "deutschen" GA1 Bereich, häufig als "no man´s land", den man versuchen sollte zu meiden.

    Was denn nun? Sofern sich deutsche und angelsächsische Athleten nicht fundamental physiologisch unterscheiden, widersprechen sich die Infos hinsichtlich der optimalen Trainingsbereiche. Angelsachsen promoten den 60-70% HFmax Bereich, Deutsche den 70-80% Bereich.

    Würde mich über Eure Einschätzungen sehr freuen.

    Danke

    P.S. Ich weiß, es gibt ein paar alte Hasen, die einfach empfehlen werden den Pulser wegzulassen und einfach zu laufen. Das mache ich mittlerweile meistens auch. Es geht mir mehr um des vermeintlichen Rätsels Lösung als um meine persönliche Trainingsroutine.
    Hi,

    also die Grundlagenausdauer ist definitiv nicht zu unterschätzen. Speziell bei einem Anfänger ist dies der entscheidende, fortbringende Weg, um wirklich Fuß zu fassen. Um mit einem gewissen Trainingszustand weitere Fortschritte zu erzielen, hilft es nicht mehr nur die Grundlagenausdauer zu trainieren, da sich der Körper daran schon gewöhnt hat. Man muss also neue Reize setzen durch Intervalltraining z.B.. Da wird auch mehr Fett verbrannt.

    Ich hoffe das hilft!
    Hallo Zusammen,

    mein Motto: Run to be happy!

    Ich empfinde nichts anderes als Glücksgefühle, wenn ich nach einem entspannten oder auch sehr anstrengenden Lauf nach Hause komme und so richtig fertig bin. Da weiß ich, dass ich was gemacht hab. Dazu war ich draußen an der frischen Luft und habe meinen Sauerstofftank aufgefüllt!

    Ich freue mich auf interessante Diskussionen und Neuigkeiten aus der Laufwelt!

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