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  1. #1

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    Standard Training für Ultra - Fragen zu Umfang / Renneinteilung etc.

    Moin zusammen,

    Schön, dass es dieses Forum gibt
    Ich würde es direkt mal für mein Anliegen nutzen.

    Kurz zu meiner "Historie" und den "techischen Daten".

    - Ich Laufe nach einem etwa einjährigen Intermezzo Anfang des vergangenen Jahrzehnts ernsthaft seit ca. 3 Jahren
    - hiervon leider einige Monate Pause, aufgrund einer relativ unangenehmen OP Mitte 2019 (Kniescheibenfehlstellung mit resultierendem Knorpelschaden)
    - Marathonerfahrung (PB 3:25 h) und einige OCR-Wettkämpfe bis hoch zu 42 km (5:15 h)
    - d.h. lange Belastungen prinzipiell nichts völlig Unbekanntes
    - Trainingsumfang ca. 50-70 km/Woche, ohne speziellen Plan. Ein langer Lauf (25-35 km) ist i.d.R. dabei sowie einmal Intervalltraining, sonst so ein bisschen nach Lust, Laune und Zeit
    - Alter Anfang 40, BMI so zwischen 22 und 23 (vielleicht nicht ganz "ideal" für Ultraläufe?)

    Jetzt wollte ich mir dieses Jahr mal eine Ultradistanz vornehmen. Erstmal langsam angehen ("nur" 50 km, komplett flaches Profil).
    Gibt es etwas besonderes bezüglich des Trainings / Trainingsumfangs zu beachten? Reicht das, was ich auch für einen normalen Marathon machen würde oder breritet man sich grundlegend anders vor?

    Und fast noch wichtiger für mich - wie geht man einen Ultramarathon von der Renneinteilung her an? Ich neige dazu, mich immer und immer wieder trotz besseren Wissens zu völligem Überpacen hinreißen zu lassen.
    Beispiel Marathon PB 3:25:20 / HM Split 1:39:36 / 10 km Split 44:52
    Beispiel HM PB 1:32:04 / 10 km Split 42:50 / 5 km Split 21:05
    Ich denke, man erkennt das gundlegende Problem
    Auch meine langen Läufe mache ich mit einer Pace von ca. 5 min/km eher zu schnell als zu langsam.

    Ich befürchte ja, dass ein zu schneller Antritt bei einem Ultra nach hinten raus richtig tödlich endet. Unter Berücksichtigung meiner PBs - mit welcher Pace würdet Ihr ein 50 km Rennen sinnvollerweise angehen?

    Vielen Dank schonmal für Eure Anregungen

    Viele Grüße
    KickAss

  2. #2
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Allgemein ist ein Ultra für einen erfahrenen Marathonläufer kein Hexenwerk. Je nach Länge braucht man in der Vorbereitung mehr Kilometer und die Pace im Wettkampf ist niedriger.

    50 km sind "nur" ein etwas längerer Marathon und der unterscheidet sich daher auch nur geringfügig in der Vorbereitung. Hier und da ein paar Meter mehr reicht voll aus.

    Auch in der Renneinteilung gibs da nichts Neues. Auch hier ist ein möglichst gleichmäßiges Tempo anzustreben. Gehst du den zu schnell an, brichst du genauso ein, das Sterben dauert nur etwas länger.

    Gruss Tommi

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    dkf (18.01.2021)

  4. #3

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    Hey Tommi,

    erstmal danke für Deine Antwort.
    Dann würde ich erstmal bei meinem gewohnten Trainingsumfang bleiben.

    Bist Du schön öfters Ultradistanzen gelaufen? Wenn ja, zu was für einer Wettkampfpace würdest Du mir für 50k unter o.g. Randbedingungen raten? Ich hätte jetzt mal so aus der Hüfte gesagt, 5:15 min/km könnten passend sein.

    Noch eine Frage/Bedenken wegen des Gewichts: Wen ich mir die Ultraläufer*innen so ansehe, würde ich sagen, die meisten haben einen BMI irgendwo zwischen 18 und 20. Mit meinen 22-23 bringe ich vermutlich eher suboptimale Voraussetzungen mit, was diesen Teilaspekt angeht, richtig?

    PS:
    Vielleicht noch wichtig (oder auch nicht) in dem Zusammenhang:
    100 km bin ich auch schon am Stück marschiert (nicht gelaufen) in knapp unter 19 h.
    Ich ernähre mich normalerweise recht kohlenhydratarm und pumpe mir nur vor längeren Wettkämpfen (und an Weihnachten ) Kohlenhydrate rein. Angst vorm leeren Glycogenspeicher habe ich deshalb nicht und mache mir über die Verpflegung über 50 km eher wenig Sorgen. Meine langen Läufe mache ich i.d.R. mit einem Apfel, einer Magnesiumtablette und zwei Glas Wasser als Grundlage - und habe auch unterwegs keine Verpflegung. Ergo fast sowas wie ein Nüchternlauf.
    Reserven bringe ich ja auch ausreichend mit (siehe BMI)

    Gruß
    KickAss
    Zuletzt überarbeitet von KickAss (18.01.2021 um 21:25 Uhr)

  5. #4
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von KickAss Beitrag anzeigen
    Bist Du schön öfters Ultradistanzen gelaufen? Wenn ja, zu was für einer Wettkampfpace würdest Du mir für 50k unter o.g. Randbedingungen raten? Ich hätte jetzt mal so aus der Hüfte gesagt, 5:15 min/km könnten passend sein.
    Bis 2016 (ab da begann meine Verletzungsmisere) bin ich ne Menge Ultras gelaufen. Manche richtig im Wettkampfmodus auf Zeit, der letzte war 2014 ein 6-h-Lauf mit gut 61 Kilometern. Ansonsten lief ich die allermeisten im Genussmodus und lieber lang statt schnell. Beispielsweise 100 km beim Thüringen Ultra, 2 x den Comrades in Südafrika, bis zu zum Mauerweglauf (100 Meilen) in Berlin unter 24 Stunden.

    Schwer für mich, dir zu einem Tempo zu raten, ich bin kein Trainingsexperte. Hab meist nach Gefühl trainiert. War nicht optimal, aber für mich das Richtige. 5:15 sind vielleicht etwas langsam. Aber in Anbetracht, dass du gerne die ersten Kilometer überziehst, eventuell gar nicht so schlecht für das erste Drittel. Wenn ich mich als Beispiel dazu heranziehe: Meine Bestzeit im Marathon erreichte ich 2015 3:45 und ich hab mich ein Jahr später auf die 50-Km-Meisterschaft vorbereitet und wollte 4:35 laufen. Wären also von Pace 5:20 zu 5:30.

    Irgendwo gibs auch einen Tempo-Rechner, der Bestzeiten auf weitere Distanzen hochrechnet. Find ich gerade nicht.

    Zitat Zitat von KickAss Beitrag anzeigen
    Noch eine Frage/Bedenken wegen des Gewichts: Wen ich mir die Ultraläufer*innen so ansehe, würde ich sagen, die meisten haben einen BMI irgendwo zwischen 18 und 20. Mit meinen 22-23 bringe ich vermutlich eher suboptimale Voraussetzungen mit, was diesen Teilaspekt angeht, richtig?
    Der höhere BMI schlägt sich aufs Tempo nieder, das ist ne Tatsache. Und belastet die Gräten eben auch mehr. Ich war nie unter BMI 26

    Zitat Zitat von KickAss Beitrag anzeigen
    PS:
    Vielleicht noch wichtig (oder auch nicht) in dem Zusammenhang:
    100 km bin ich auch schon am Stück marschiert (nicht gelaufen) in knapp unter 19 h.
    Ich ernähre mich normalerweise recht kohlenhydratarm und pumpe mir nur vor längeren Wettkämpfen (und an Weihnachten ) Kohlenhydrate rein. Angst vorm leeren Glycogenspeicher habe ich deshalb nicht und mache mir über die Verpflegung über 50 km eher wenig Sorgen. Meine langen Läufe mache ich i.d.R. mit einem Apfel, einer Magnesiumtablette und zwei Glas Wasser als Grundlage - und habe auch unterwegs keine Verpflegung. Ergo fast sowas wie ein Nüchternlauf.
    Reserven bringe ich ja auch ausreichend mit (siehe BMI)
    Was die Ernährung betrifft, hab ich mir nie einen großen Kopf gemacht. Ab einer gewissen Distanz ist es eh Wurscht, da muss man während des Laufes essen, da vertrage ich zum Glück nahezu alles. Nüchternläufe bringen was für den Fettstoffwechsel, mache ich aber nur im Urlaub, wenn ich vor dem Frühstück laufen "muss" Dennoch bin ich meine schnellen Marathons immer nur mit Wasser unterwegs gelaufen.

    Gruss Tommi


    Mein Tagebuch: https://forum.runnersworld.de/forum/...er-dicken-Wade

    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  6. #5
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    Hallo,

    grundsätzlich besteht zwischen einem flachen Marathon und einem flachen 50er wenig Unterschied. Der heißt ja nur Ultra, weil man alles jenseits Marathon als Ultralauf bezeichnet. Fürs Training tut's also auch ein Marathontrainingsplan, den du hinsichtlich der langen Läufe ein wenig modifizieren solltest. Wenn dein längster Langer bisher 35 km forderte, dann ringe dich durch und hänge noch ein paar Kilometer an, vielleicht 38?

    Ob deine Figur für einen Ultra passt oder nicht, stellt sich heraus, wenn du einen läufst. Wenn mich einer anguckt, dann würde er mir nicht mal einen Marathon zutrauen, dafür schon eher, dass ich mit meiner Figur auf Fußballplätzen alles von den Beinen hole, was sich nicht bis drei auf Querlatte des Tores in Sicherheit gebracht hat. Tatsächlich habe ich aber mehr als 100 Ultras absolviert bis hin zu 246 km am Stück. Selbst mein Sportarzt kapierte ziemlich lange nicht, wie ich das schaffe, bis es ihm dann schließlich dämmerte. Ich hab mir um solche Dinge nie Gedanken gemacht. Ich hab's versucht und konnte es. Und so solltest du das auch handhaben.

    Was, wie du richtig vermutest, tatsächlich "tödlich" endet, ist zu schnelles Anfangstempo. Eine "Verfehlung", die nach meiner Beobachtung auch im Ultrabereich weit verbreitet ist. Zu Beginn rennen da Etliche los als stünde das Zieltor hinter der übernächsten Kurve. Diese Herrschaften zeigen mir alle ihre Hacken, um dann nach Stunden moderaten Laufens von mir wieder eingesammelt zu werden. Die sehen dann oft aus, als würden sie nach den nächsten 100 Schritten wirklich tot umfallen. Mir war auch im Marathonbereich (als ich Marathon noch auf stete Verbesserung meiner PB hin lief) schleierhaft, wie man sich selbst so vorbedacht und vorhersehbar abschießen kann. Ich habe nie überpaced, mich immer an eine Tempotabelle gehalten, die ich dabei hatte. Zumindest in den ersten Jahren. Später genügte es auf den ersten drei, vier Kilometern ständig die Zeit zu überprüfen und das Tempo zu korrigieren, den Rest besorgte dann ein Automatismus meines Nervensystems, über den ich Gen-gegeben und zum Glück verfüge. Hätte ich den nicht, schleppte ich tatsächlich jedes mal eine Tabelle mit Durchgangszeiten mit mir rum.

    Wenn ich über-pace, dann bei Vorbereitungswettkämpfen und ganz bewusst. Da gehe ich manchmal schlecht regeneriert rein, um meine Ausdauerdepots völlig zu entleeren. Ansonsten ist für mich Tempokonstanz und das mutmaßlich richtige, moderate Tempo über die gesamte Distanz die wichtigste Größe. Wer zu schnell losläuft nimmt sich nicht nur die Chance seine bestmögliche Leistung abzurufen, er geht auf der finalen Wegstrecke zudem durch die Hölle und verzichtet auf ein über längere Zeit schönes Lauferlebnis.

    Was du bei deinem ersten 50er als Pace einschlagen solltest, hängt natürlich von der Form ab, die du dir dann antrainiert haben wirst. Wärst du dann in der Lage einen Marathon beispielsweise mit 3:30 zu finishen, sollten 4:30 Stunden auf 50 Kilometer schon drin sein. Und das nun ganz linear als Kilometerzeit auf 1 km zur Zwischenzeitkontrolle umgerechnet, also 4:30 geteilt durch 50. Keine Ahnung, was dabei rauskommt. Nichts ist rein physiologisch betrachtet erfolgversprechender als über die gesamte Distanz dasselbe niedrige Tempo einzuhalten. Wenn es gelingt, bedeutet es den wirtschaftlichsten Umgang mit den Körper"vorräten" an Ausdauer und Robustheit des Bewegungsapparates.

    Letztlich würde ich dir aber empfehlen dem Erlebnisgedanken Raum zu geben und die Zielzeit nicht gar so niedrig anzupeilen. Unter fünf Stunden zu bleiben, also etwas weniger als 6 min/km zu laufen, brächte dich mit lachendem und nicht mit leidendem Gesicht auf die Zielgerade.

    Ob das Abenteuer Ultra für dich tatsächlich zur rechten Zeit kommt, nach den von dir geschilderten Knieproblemen, solltest du jedoch zuvor mit (d-) einem (Sport-) Arzt erörtern. Ich setze da mal ein kleines Fragezeichen.

    Viel Erfolg und Spaß

    Gruß Udo
    "Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
    Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
    Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

  7. #6

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    Vielen, vielen Dank für Eure hilfreichen und ausführlichen Infos!
    Ich werd mir da nochmal meine Gedanken zu machen.

    Bzgl. Knie-OP: Die ist mittlerweile schon 1,5 Jhre her. Wenn es nach dem Orthopäden ginge, würde ich ohnehin gar nicht mehr Laufen, sondern andere Sportarten ausüben, die viel gesünder fürs Knie sind
    Dafür bin ich leider nicht bereit - ich habe läuferisch noch so viele Lebensziele. Ich auch bin bereits 5 Monate nach der OP den ersten Wettkampf gelaufen, wenn auch nur 13 km. Jaja, ich weiß, genauso vernünftig, wie einen Marathon mit 4:20 min/km anzugehen, wenn man eine Zeit von knapp unter 3:30 h anpeilt

    Manchmal gehen halt die Gäule mit einem durch und da bin ich sehr empfänglich für.
    Aber hey, selbst ich laufe noch deutlich konstanter als manch anderer. Ich bin immer wieder erstaunt, dasssogar ich als "klassischer Überpacer" im Laufe eines Rennens noch genug Leute wieder auf der Strecke einsammel, die mir am Anfang den Allerwertesten von weitem gezeigt haben

    Ich habe das Kunststück fertiggebracht, selbst bei einem "Spaziergang" zu überpacen. Den oben genannten 100 km Marsch bin ich am Anfang so schnell angegangen (ca. 6,5-7 km/h), dass ich irgendwann ab Kilometer 60/70 Tempo rausnehmen musste, um überhaupt anzukommen
    Hätte nicht gedacht, dass "Spazieren gehen" so anstrengend werden kann.


    Ich nehme mal für mich als Quintessenzen mit:
    1) Mich selbst ein ein wenig Einbremsen
    2) Trainingsumfang evtl. leicht erhöhen
    3) Nochmal den Orthopäden aufsuchen und eine Bestandsaufnehme vom Knie machen
    4) Mir keine Gedanken über mein Gewicht machen und meinen Rettungslieben lieben und in Ehren halten

  8. #7
    Avatar von U_d_o
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    Hallo KickAss,

    im Hinblick auf deine orthopädische Gesundheit noch diese Anmerkung von mir: Es liegt in meiner Natur dem Rat und den Anweisungen meiner Ärzte - soweit ich ihnen vertraue (den meisten bisher) und unter Berücksichtigung von deren Erfolgsbilanz bei der Behandlung zahlreicher Blessuren - zu folgen. Auch notfalls über Wochen und Monate, weil ich erlebte, dass Heilungsprozesse im Bewegungsapparat sehr lange dauern können. Zuweilen relativierte jedoch auch meine Erfahrung Aussagen von Ärzten, auch sehr erfahrenen. Zwei Beispiele: Als junger knapp über 20jähriger Mann musste ich mich einem Orthopäden vorstellen, weil ich mich beim Fußballspielen verletzt hatte: Kapselschaden im Knie. Kein Ding, in dem Alter heilen solche Sachen vergleichsweise und quasi "über Nacht". Beim Betrachten der Röntgenaufnahme meinte der Doc zu mir, ich solle mich nicht wundern, wenn ich irgendwann Schmerzen im Knie bekomme. Dabei zeigte und erläuterte er mir im Röntgenbild eine Asymmetrie der Form meiner Kniescheibe. Das ist jetzt über 40 Jahre her. Auf die angekündigten Beschwerden im Knie warte ich heute noch ...

    Zweites Beispiel: Zu Beginn meiner Marathon-/Ultra"Laufbahn", das ist jetzt mehr als 15 Jahre her, bekam ich massive Probleme mit der Achillessehne. Übrigens nicht durchs Laufen, es lag eine Vorschädigung vor, die ich mir ev. beim Fußball oder beim exzessiven Bergwandern/-steigen eingefangen haben muss. Als ich mich damit einem Oberarzt in einer orthopädischen Klinik vorstellte, riet der mir zur OP, weil in der Sehne Narbengewebe per MRT nachgewiesen wurde, das für die starke Entzündung ursächlich war. Ich entschloss mich zur OP, aber erst nach Ende der Saison im Winter. Danach arbeitete ich den brutalsten Marathontrainingsplan "ever" ab, weil ich meine PB unter 3h drücken wollte. Im Verlauf dieses Trainings, auf einerseits wundersame Weise, zum anderen aber durch eine Vielzahl von möglichen Gründen, die im Zusammenwirken geholfen haben müssen, verschwanden die Beschwerden bis auf einen Rest. Beim Laufen selbst blieben sie stets unter der Wahrnehmungsgrenze. Versteht sich von selbst, dass ich die OP nicht vornehmen ließ. Was aber für mich die Aussage von nachweislich guten, überaus bemühten und dem Patienten zugewandten, darüber hinaus auch sehr erfahrenen Fachärzten für mich für alle Zeiten mit einem Fragezeichen versehen sollte war das: Jener Oberarzt meinte im Brustton der Überzeugung: "Wenn Sie sich nicht operieren lassen, wird die Sehne irgendwann reißen!" - Bis zu jenem Zeitpunkt hatte ich in gut drei Jahren ungefähr 6 Marathonläufe absolviert. Danach kamen noch mehr als 270 bis heute dazu, darunter härteste Ultraläufe, hart in jedem Sinne, unter anderem auch welche die mich die 200 km-Marke überschreiten ließen. Du ahnst es schon: Auf die Ruptur (Reißen) der A-Sehne warte ich heute noch und bin sehr zuversichtlich, dass meine A-Sehne samt Narbengewebe meine läuferischen Exzesse bis ins hohe Alter aushalten wird.

    Was will ich damit sagen?: Was Ärzte sagen/anweisen ist im Grundsatz richtig und hilft. Sie folgen ihrem Wissen und ihrer Erfahrung. Als Patient darf ich aber die Kenntnis meines eigenen Körpers, die Erfahrung, die ich mit ihm habe, nicht außer Acht lassen. Will heißen: Entsprechend dieser Erfahrung, fußend auf erprobter Robustheit meiner "Knochen", verhalte ich mich auch mal anders als mein Arzt sich das vorstellt. Ein gewisses Risiko eingehend, für das mir bisher zum Glück nie die "Rechnung" präsentiert wurde. Bislang lag ich mit meiner Selbsteinschätzung jeweils richtig.

    Gruß Udo
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    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
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  9. #8

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    Zitat Zitat von U_d_o Beitrag anzeigen
    Beim Betrachten der Röntgenaufnahme meinte der Doc zu mir, ich solle mich nicht wundern, wenn ich irgendwann Schmerzen im Knie bekomme. Dabei zeigte und erläuterte er mir im Röntgenbild eine Asymmetrie der Form meiner Kniescheibe. Das ist jetzt über 40 Jahre her. Auf die angekündigten Beschwerden im Knie warte ich heute noch ...
    Das kommt mir vage bekannt vor . Details zu besagter Knie-OP bei mir:

    Üble Kollision beim Fußball etwa 5 Monate vor der OP. Vorher schon latent immer mal wieder Knieschmerzen. Danach z.T. deutlich heftiger. Allerdings immer etwas "unlokalisiert" und zusätzlich manchmal vorhanden, manchmal nicht. Danach bin ich sogar noch einen Marathon und einen OCR über 42 km relativ problemlos gelaufen. Manchmal auch waren die Schmerzen jedoch fast aus heiterem Himmel so groß, dass ich nicht Fahrrad fahren konnte, weil die Knickbewegung im Bein so große Schmerzen verursacht hat.

    Als ich beim Arzt war, musste ich dann sagen "Tut mal weh, mal nicht, heute kein Problem, tut mal hier weh, mal da, irgendwo an der Außenseite."
    Kam mit richtiggehend bescheuert vor.
    Er konnte sich da auch nicht wirklich einen Reim draus machen.
    Das MRT brachte dann Aufklärung. (Angeborene) Fehlstellung der Kniescheibe mit einem deshalb bereits begonnenen Knorpelschaden und einem kleinen Knorpelabriss (meine Vermutung: das ist beim Fußball s.o. passiert). Deshalb alles gereizt mit einigen Ödemen.
    Wahlweise hatte ich also unterschiedlichste Schmerzen: Das abgerissene Knorpelstück ist im Knie gewandert und hat mal an einer fiesen Stelle gesessen und mal nicht. Und die Ödeme und der Knorpelschaden haben ihr zusätzliches getan und gedrückt, gereizt etc.

    Der Arzt meinte daraufhin, ich könne jetzt mit dem Laufen aufhören, konservative Therapien beginnen und so die Beschwerden in den Griff bekommen. Das wäre Empfehlung Nr. 1. Oder, wenn ich partout mit dem Laufen weiter machen will (was ihm nach 5 min klar war ) in einer umfangreichen OP ein sog. laterales Release (zur Ausrichtung der Kniescheibe) und Mikrofrakturierung (zur behelfsweisen Auffüllung des zum Glück noch räumlich relativ begrenzten Knorpelschadens) vornehmen. Was allerdings einen relativ schweren Eingriff mit wochenlangem Gehen auf Krücken, monatelanger Sportpause und langsamen und konsequent durchgeführtem Wiederaufbau verbunden sei. Deshalb würde er diese Art von OP generell nur Sportlern empfehlen, die gewohnt sind, hart an Trainingsplänen zu arbeiten, weil die meisten "Otto-Normalverbraucher" nicht das Durchhaltevermögen hätten, nach ein paar Wochen die Physiotherapie und Muskelaufbau schleifen lassen würden und dann nach 1-2 Jahren wieder mit denselben Beschwerden kämpfen würden.

    Meine spontane Reaktion war ihm nach dem nächsten freien OP-Termin zu fragen, ich brauchte für mich keine 10 Sekunden für eine Entscheidungsfindung.
    Ich habe dann nach der OP gearbeitet wie ein Bekloppter. Den Arzt und die Physiotherapeutin gefragt, wie schnell man fühestens wieder zurück zur Vollbelastung kommen kann. Die Antwort war: Profisportler mit entsprechender rund-um-die-Uhr Versorgung und Betreuung frühestens nach 3-4 Monaten. Sehr gut trainierende Freizeitsportler 6-12 Monate. Nichtsportler 12-18 Monate. Also habe ich mir das Ziel 4-6 Monate gesetzt.
    4 Tage nach der OP habe ich mit dem Training an einer Motorschiene begonnen. Nach 4 Wochen saß ich das erste Mal (in Rücksprache mit dem Arzt!) wieder auf dem Ergometer, noch mit fetter Orthese und mit maximal 60° Beugung im Knie. 12 Wochen nach der OP (ebenfalls nach Rücksprache mit dem Arzt) stand ich das erste mal wieder für vorsichtige 5 km auf dem Laufband.
    So habe ich mich Schritt für Schritt langsam zurückgekämpft. Zwischenzeitliche Röntgenkontrollen zeigten einen Erfolg der OP bzgl. der Fehlstellung der Kniescheibe. Ein MRT nach 7 Monaten zeigte ebenfalls, dass die Kniescheibe in Position geblieben ist, der Ersatzknorpel ganz okay aussieht und die Ödeme fast vollständig verschwunden waren. Lediglich eine Stelle, jedoch Abseits der alten Defekte, sah "etwas komisch" aus. Vermutung: Narbengewebe, Behandlung mit Cortisonspritzen.

    Heute, 18 Monate nach der OP, habe ich nach langen Läufen oder starken Belastungen manchmal etwas "Unwohlsein" im Knie. Es sind aber keine Schmerzen, die mit den damaligen irgendwie vergleichbar wären. Eher ein kurzes Stechen an und an und ein unangenehmes Druckgefühl. Ich vermute irgendeine Schwellung im Knie. Wenn ich das Knie etwas kühle, ist es auch schnell wieder weg.
    Das werde ich auf jeden Fall nochmal abklären lassen!

    Schönen Sonntag - ich geh jetzt erstmal auf die Piste für einen kleinen Halbmarathon!

    Gruß KickAss

    PS: mit dem Fußball habe ich natürlich nach der OP nach über 33 aktiven Jahren aufgehört - dafür setze ich meine Kniegesundheit nicht mehr aufs Spiel.

  10. #9

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    Zitat Zitat von U_d_o Beitrag anzeigen
    Wenn dein längster Langer bisher 35 km forderte, dann ringe dich durch und hänge noch ein paar Kilometer an, vielleicht 38?
    Ob deine Figur für einen Ultra passt oder nicht, stellt sich heraus, wenn du einen läufst.
    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Dennoch bin ich meine schnellen Marathons immer nur mit Wasser unterwegs gelaufen.
    Ich habe mal den langen Lauf am Wochenende ein paar Meter ausgedehnt (siehe Anhang).

    Leider etwas gelitten. Ohne Frühstück und (fast) nur mit Wasser bin ich den Lauf angetreten. Lediglich zwei lumpige Energiegels hatte ich neben Wasser an Bord. Da hat mir mein Körper dann so ca. ab Kilometer 37 erzählt, dass er das für keine so nette Aktion hält, ihn nahezu ohne Energieversorgung diese Arbeit verrichten zu lassen.
    Als mir ziemlich schwummerig wurde und ich zu allem Überfluss in Folge dessen auch noch in ein Schlagloch getreten und umgeknickt bin (nix passiert), habe ich lieber zwei 5 min Pausen zum Ende hin gemacht, um heile anzukommen.
    Nach @Udos Philosophie war es also gar kein richtiger Lauf, denn wie ich auf Deinen Seiten gelernt habe, ist ein Lauf etwas, das man läuft und nicht geht oder steht

    Da ich dadurch ziemlich fertig zu Hause ankam, habe ich am Montag auf den Muskelkater gewartet. Da kam aber nichts außer ein bisschen schwere Beine und ein wenig ziehen in den Schultern vom Rucksack-Tragen.
    Also habe ich mich ein wenig locker bewegt und gedehnt und auf den Muskelkater des Todes am Dienstag gewartet (die fiesen Dinger, die mit einem Tag Verspätung kommen) ... Fehlanzeige.
    Also bin ich ab Dienstag den Rest der Woche bislang wieder ganz normal gelaufen ohne irgendwelche Wehwehchen.

    Deshalb sehe ich das mal trotzdem als geglückte Positionsbestimmung an, da keine spezielle Regeneration erforderlich war.
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  11. #10
    Avatar von U_d_o
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    Hallo KickAss,


    früh morgens lief ich nur selten lange, ohne Frühstück fast nie. Eigentlich erinnere ich mich nur an zwei, drei Gelegenheiten, als ich bei Freunden zum Brunch erwartet wurde. Beim Brunch (fr-) isst Udo enorme Mengen und kann danach nicht mehr laufen. Schon gar keinen langen Lauf mehr unternehmen. Deshalb die für mich merkwürdige Vorgehensweise. Früh morgens laufe ich ohnehin nur gezwungenermaßen. "Zwang", den ich akzeptiere, wenn er von einem Wettkampf ausgeht. Wenn man 80, 100 oder mehr Kilometer vor sich hat, dann kann man nicht erst gemütlich um neun oder zehn auf die Reise geschickt werden ... Tatsächlich ist es aber nach wie vor so, dass ich während langer (Trainings-) Läufe nur Wasser zu mir nehme. Keine Kalorien. Natürlich wage ich das nur, weil ich meinen Körper kenne. Dem habe ich dergleichen schon hunderte Male zugemutet und der kann das. Hinten raus verflucht er mich natürlich, geht auf dem Zahnfleisch, doch das ist genau die mit dieser Übung beabsichtigte Wirkung: Energetische Totalentleerung, zumindest was die Kohlenhydratdepots (Glykogen) angeht. Schwindel oder sonstige Ausfallserscheinungen hatte ich nie zu beklagen. Insofern sehe ich die von dir "überlebte" Trainingseinheit schon ein wenig kritisch. Rein energetisch war das offensichtlich zu viel des Guten, wenngleich es die Fasern deiner Körpergewebe nicht so hart getroffen hat. Wobei ein ausbleibender Muskelkater nichts darüber aussagt, wie die nicht durchbluteten Strukturen Sehnen, Bänder, Gelenke mit solchem Stress umgehen bzw. darunter leiden.

    Mir scheint jedoch, dass du zumindest von der Einstellung her absolut ultrafähig bist. "Wir" Ultras neigen alle zu exzessiven Übertreibungen. Und bis zum Beweis des Gegenteils halten "wir" uns auch für relativ "unkaputtbar". Lass mich in dieser Hinsicht eine ernstgemeinte Warnung aussprechen: Jeweils hinter den ultra-läuferischen Höhepunkten meines Lebens, das waren zwei Deutsche Seniorenmeistertitel im 24h-Lauf und der Spartathlon, also dahinter lauerte jeweils eine üble Verletzung. Zweimal löste ich sie aus, weil ich euphorisiert unbedingt noch was draufsatteln wollte. Einmal stellte sie sich zwei Tage später von alleine ein und verdonnerte mich zu drei Monaten (!) totaler Laufpause. Und in jedem Fall spürte und ahnte ich von dem, was mir droht, während der Höchstleistung nicht das Mindeste. So viel dazu.

    Lass mich noch auf die Sache mit dem "nur wer läuft ist Läufer, wer geht ist Geher" eingehen. Wann immer du das in meinen Laufberichten gelesen hast, stand nicht weit davon die Relativierung, dass das nur für mich gilt. Und auch die Erklärung, warum es mir wichtig ist möglichst nur zu gehen. Und: Dass ich selbst das nicht immer durchhalten konnte, wenn das Terrain es nicht zulässt, oder meine Energiereserven einfach zu erschöpft sind. Und selbstverständlich würde ich nach einem Unfall, wie etwa Umknicken, nicht weiterlaufen. Ich erinnere mich an einen Fall von Umknicken Jahre vor meinem ersten Marathon. An dem Tag hatte ich mir eine lange Strecke vorgenommen, das mögen etwa 20 km gewesen sein. Das war damals das Längste und ich hab auch nie gewusst wie weit ich laufe, immer nur wie lange. Die Länge der Strecke hat mich damals nie interessiert. Jedenfalls knickte ich etwa nach der Hälfte der Strecke um und hatte Schmerzen, die rasch anschwollen, so wie mein Knöchel. Blöderweise war das etwa 3 km abseits der Zivilisation. Ich humpelte also bis zum nächsten Haus und telefonierte (Handy gab's seinerzeit noch nicht) eine Abholung herbei. Ich mache nur, was ich ertrage und gerade noch verantworten kann. Anders ist bei mir vielleicht, dass der Punkt, ab dem ich mich zum Gehen entschließe, die Willensschwelle bis zu der ich es durchhalte mich elend zu schinden, höher/weiter entfernt liegt als bei vielen anderen. Das ist jedenfalls meine Beobachtung. Wenn ich ein Ziel erreiche, bin ich wirklich leer und alle. Energetisch mausetot. Da erlebte ich es in Wettkämpfen häufiger, dass andere Ultras, egal, ob sie vor oder nach mir das Ziel erreichten, noch quicklebendig waren.

    So viel zum Thema "alles laufen, wenn irgend möglich nicht gehen". Und ein letztes Mal der Hinweis: Ich tue das, weil es mir ein besseres Gefühl gibt. Und ich schaue niemanden schief an, wenn er anders handelt und geht.

    Gruß Udo
    "Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
    Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
    Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

  12. #11

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    Zitat Zitat von U_d_o Beitrag anzeigen
    So viel zum Thema "alles laufen, wenn irgend möglich nicht gehen". Und ein letztes Mal der Hinweis: Ich tue das, weil es mir ein besseres Gefühl gibt. Und ich schaue niemanden schief an, wenn er anders handelt und geht.
    Gruß Udo
    Ist mir völlig klar. War auch mit einem dicken, zwinkernden Auge gemeint.

    Zitat Zitat von U_d_o Beitrag anzeigen
    früh morgens lief ich nur selten lange, ohne Frühstück fast nie. Eigentlich erinnere ich mich nur an zwei, drei Gelegenheiten, als ich bei Freunden zum Brunch erwartet wurde.
    Ich schätze mit vorherigem Frühstück wäre mir das auch nicht passiert. Hatte ich bislang auch erst einmal, dass ich so eingebrochen bin. Auch da komplett nüchtern losgelaufen (nur ein Glas Wasser getrunken), morgens schon relativ warm und nichts zu trinken dabei. Dann bei Kilometer 28 von 30 ging es mir ähnlich. Habe mich auch ziemlich nach Hause geschleppt.

    Zitat Zitat von U_d_o Beitrag anzeigen
    Insofern sehe ich die von dir "überlebte" Trainingseinheit schon ein wenig kritisch. Rein energetisch war das offensichtlich zu viel des Guten, wenngleich es die Fasern deiner Körpergewebe nicht so hart getroffen hat. Wobei ein ausbleibender Muskelkater nichts darüber aussagt, wie die nicht durchbluteten Strukturen Sehnen, Bänder, Gelenke mit solchem Stress umgehen bzw. darunter leiden.
    Bin jetzt zwar kein Arzt, denke aber nicht, dass akuter Glykogenmangel die Sehnen, Bänder und Gelenke trifft. Seitdem wieder dreimal Laufen gewesen und nichts Ungewöhnliches bemerkt.
    Aber ich werde drauf achten und vorsichtig bleiben. Auf monatelange Pause habe ich wenig Lust.

  13. #12

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    Thema 50k sind auch erstmal durch. Veranstaltung (Ende März) wurde erwartungsgemäß abgesagt.

    Mal sehen, wann wieder was geht dieses Jahr. Bis dahin laufe ich mal weiter vor mich hin und schaue, was man für Veranstaltungen irgendwann mitnehmen kann.
    Bisschen frustrierend.
    Insbesondere, weil ich mich nach meiner Knie-OP 2019 so schön wieder rangekämpft habe und seitdem lediglich zwei Läufe mitnehmen konnte (und einen 100 km Marsch).

    Kommen auch wieder bessere Zeiten, aber man wird ja auch nicht jünger ;)
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  14. #13
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    Ende August, 52 km in Rauschenberg, Hessen. Ich bin angemeldet und guter Dinge, dass der lauf stattfinden kann. Vielleicht ja eine Gelegenheit, sich mal kennen zu lernen?
    "Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

  15. #14
    Avatar von U_d_o
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    Zitat Zitat von KickAss Beitrag anzeigen
    Kommen auch wieder bessere Zeiten, aber man wird ja auch nicht jünger ;)
    Boah äh, wahrscheinlich bist du längst überm Mindesthaltbarkeitsdatum hinaus gealtert. Aber nicht verzagen! Auf der Bio-Milchtüte, die heute leer entsorgt habe stand sinngemäß: "Produkt erst wegwerfen, wenn es verdorben aussieht, riecht oder schmeckt ...
    "Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
    Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

    PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
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