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  1. #1

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    Standard Artikel auf Runnersworld über Tempotraining

    https://www.runnersworld.de/training...tempotraining/

    Habe den Artikel gelesen und kann die Finger gerade nicht still halten. Aber einen Tempodauerlauf an der Schwelle über die Marathondistanz zu bringen halte ich für sehr ambitioniert. Ich zitiere.
    Sie sollten während des Tempodauerlaufs stets einen Puls zwischen 85 und 88 Prozent Ihrer maximalen Herzfrequenz haben. Diesen Bereich nennt man auch Schwellenbereich, das Tempo Schwellentempo. Gut trainierte Marathonläufer können in diesem Tempo einen ganzen Marathon durchhalten.
    Dann läge der Weltrekord ungefähr bei 1:54 und nicht bei 2:01.

    Über folgenden Satz kann man ja noch streiten.
    Erfahrene Läufer absolvieren Tempodauerläufe bis zu 90 Minuten. Wichtig ist, dass Sie möglichst gut Ihr Schwellentempo treffen und es über die gesamte Länge des Tempodauerlaufs gleichmäßig beibehalten.
    Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.

    Wer bei einem Laufmagazin schreibt so etwas? Der Chefredakteur war doch selbst Läufer. Sowas versteh ich nicht. Ich hoffe einfach, dass der ein oder andere Leser sich auch ins Forum verirrt und dann differenzierter in die Trainigslehre (zumindest die Basics) einsteigt.

  2. #2
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Dann läge der Weltrekord ungefähr bei 1:54 und nicht bei 2:01.
    Kommt auf die Formel an

  3. #3
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Schwellentempo ist das Tempo, bei welchem LäuferInnen, hier mehrheitlich Läufer, der Kamm schwillt.
    Wem das zu herb erscheint: ich habe justamente meine Vitamin-B12-Dröhnung bekommen, pardon.

    Knippi

  4. #4
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Wer bei einem Laufmagazin schreibt so etwas?
    Jeder der sich etwas in die Materie eingelesen hat. Ich habe jetzt mal schnell bei Beck, Steffny und Neumann/Hottenrott nachgeschlagen und da steht im Prinzip überall genau das drin was auch in dem Artikel steht. Die Prozentangaben variieren immer um 1-2% aber grundsätzlich sind die Herren sich da einig.

    Jetzt fragt man sich, ist die gängige Literatur zum Marathonlauf für die Tonne oder liegt das Problem vielleicht bei einem Leser?

    PS: 90 Minuten im Marathontempo ist nun wirklich keine besondere Gabe.
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  5. #5

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Jeder der sich etwas in die Materie eingelesen hat. Ich habe jetzt mal schnell bei Beck, Steffny und Neumann/Hottenrott nachgeschlagen und da steht im Prinzip überall genau das drin was auch in dem Artikel steht. Die Prozentangaben variieren immer um 1-2% aber grundsätzlich sind die Herren sich da einig.

    Jetzt fragt man sich, ist die gängige Literatur zum Marathonlauf für die Tonne oder liegt das Problem vielleicht bei einem Leser?

    PS: 90 Minuten im Marathontempo ist nun wirklich keine besondere Gabe.
    Ich lasse mich gerne eines besseren belehren aber, zeige mir den Läufer, der einen Marathon an der Schwelle läuft.
    Ebenfalls PS: Das man 90 Minuten im Marathontempo laufen kann ist klar. Läufst du öfter 90 Minuten an der Schwelle im Training?

  6. #6
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Mir langt eigentlich schon das "stets einen Puls von ..." im ersten Satz.

    Wörtlich genommen hieße das ja, am Anfang gnadenlos überpacen, dann wenn der Puls oben ist in ein "normal schnelles Tempo" finden und dann immer langsamer werden, um den Puls konstant zu halten...

    Dazu dann eine Bandbreite von 3 Prozentpunkten...

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    klnonni (19.01.2021)

  8. #7
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    https://www.runnersworld.de/training...tempotraining/

    Habe den Artikel gelesen und kann die Finger gerade nicht still halten. Aber einen Tempodauerlauf an der Schwelle über die Marathondistanz zu bringen halte ich für sehr ambitioniert. Ich zitiere.

    Dann läge der Weltrekord ungefähr bei 1:54 und nicht bei 2:01.

    Über folgenden Satz kann man ja noch streiten.


    Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.

    Wer bei einem Laufmagazin schreibt so etwas? Der Chefredakteur war doch selbst Läufer. Sowas versteh ich nicht. Ich hoffe einfach, dass der ein oder andere Leser sich auch ins Forum verirrt und dann differenzierter in die Trainigslehre (zumindest die Basics) einsteigt.
    Tempoläufe nach Puls? Bei einer Grenzbelastung hilft der Puls nicht mehr weiter. Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.

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  9. #8
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen

    Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.
    Warum soll dies ein Widerspruch in sich sein?

    Vielleicht stimmt Deine Definition der "Schwelle" nicht mit der Definition des Autors überein?
    Bei meiner mir bekannten Definition wird im Stoffwechsel genauso viel Laktat aufgebaut wie abgebaut. es entsteht also ein Gleichgewicht.

    Bei meiner sportmedizinischen Untersuchung wurde bei mir die "Schwelle" ungefähr bei einer Pace von 4:48min festgestellt, dies entsprach auf dem Laufband ~ 88% der max. Hf.. Soweit die Theorie.

    Auf dem Sportplatz hatte ich die gemessene Schwelle ausprobiert und habe festgestellt, die Pace bei der ich das Gefühl habe, genauso viel Luft zu bekommen wie ich brauche lag bei 4:45min.
    Wurde ich schneller spürte ich wie mir die Luft ausging und mir die Beine anfingen zu schmerzen, wurde ich langsamer spürte ich, dass ich mehr Laufen konnte.
    Wenn ich aber im Schwellentempo gelaufen bin, waren es nur muskuläre Ermüdungen die mich irgend wann bezwangen, aber kein Schmerz und keine Atemnot.

    In der Praxis bin ich zu der Zeit einen HM in 1:40:07 gelaufen dies entspricht also in etwa meiner Schwelle.
    Warum sollte man es nicht schaffen an der Schwelle lang weiter zu Laufen, wenn man die Distanzen drauf hat?
    Zumal die Schwelle ja kein fester Wert ist sondern sich auch dem Leistungsvermögen anpasst.




    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Mir langt eigentlich schon das "stets einen Puls von ..." im ersten Satz.

    Wörtlich genommen hieße das ja, am Anfang gnadenlos überpacen, dann wenn der Puls oben ist in ein "normal schnelles Tempo" finden und dann immer langsamer werden, um den Puls konstant zu halten...
    Ja, da hast Du natürlich recht, so simpel kann man es nicht ausdrücken.

    Letztlich richtet sich die Hf. ja nicht nur nach dem Stoffwechsel sondern auch nach den äußeren Bedingungen.

    Ich habe für mich festgestellt unter ähnlich optimalen Bedingungen, liegt meine Schwelle bei einer Pace von ~4:45
    und entspricht dann bei ebenen Bedingungen ~88 % meiner max. Hf.

    Letztlich nutzen einen aber die Laborparameter wenig, wenn man nicht gelernt hat zu spüren was einem der eigene Körper sagt.
    Grundsätzlich ist es aber doch keine Hexerei 90min oder länger im Schwellentempo zu laufen.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (19.01.2021 um 11:03 Uhr)

  10. #9
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.
    Häh?

    Und wie bekommt der Körper den zusätzlich benötigten Sauerstoff in die Muskeln?

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  11. #10
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.
    Das ist mit Abstand die krudeste Theorie die ich bisher von dir gehört habe.

    Es wäre ein Segen wenn es so wäre, aber leider scheint das nur bei ganz wenigen Menschen der Fall zu sein, genaugenommen nur bei dir. Die HF bleibt gleich bei stetiger Beschleunigung? Das ist der goldene Gral des Laufsports, ich schwör. Bring ein Buch raus.
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  12. #11
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen

    PS: 90 Minuten im Marathontempo ist nun wirklich keine besondere Gabe.
    Kommt darauf an, welches MRT man läuft:
    4 min / km, dann sind 90 min = 22,5 km im MRT
    5 min / km, dann sind 90 min = 18 km im MRT
    6 min / km, dann sind 90 min = 15 km

    Wahrscheinlich ist ein 15 km Tempodauerlauf im MRT gemeint.

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  13. #12
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Kommt darauf an, welches MRT man läuft
    Kennst du den Spruch: "Don't drink and write."?

    Ich weiß ja nicht wie viele MRT du hast, ich habe genau eines, nämlich meines. Und das ist bei den anderen Menschen - offenbar ausser dir - ebenfalls der Fall.

    Und das laufe ich 90 Minuten. Wo ist das Problem? Kipchoge macht das auch. Und soll ich dir was sagen? Der läuft dann genauso LANG wie ich, du wirst es nicht glauben. Beide laufen wir 90 Minuten.

    Krasse mathematische Wunderwelt.
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  14. #13
    Avatar von Catch-22
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    https://www.runnersworld.de/training...tempotraining/

    Habe den Artikel gelesen und kann die Finger gerade nicht still halten. Aber einen Tempodauerlauf an der Schwelle über die Marathondistanz zu bringen halte ich für sehr ambitioniert. Ich zitiere.
    Schwelle ist mehrdeutig, du meinst die Laktatschwelle, im Text geht es um die "aerob-anaeroben Schwelle" (auch oft ventilatorische Schwelle genannt), das sind zwei unterschiedliche Konzepte.
    Dazu vielleicht https://www.mesics.de/fileadmin/user...20Schwelle.pdf und auf https://www.mesics.de/fileadmin/user...-Schwellen.pdf

  15. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Catch-22:

    bones (19.01.2021), dicke_Wade (19.01.2021), emel (19.01.2021), JoelH (19.01.2021)

  16. #14
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Pöhlitz geht beim Schwellenlauf von einer 15KM Strecke aus. Der eine schafft die in 45 Minuten, der andere in 90.

    "Das heißt zugleich, dass Langstreckler im Hochleistungsbereich die wünschenswerte Ausdauerbasis erst dann erreicht haben, wenn sie in einem Tempodauerlauf 45-50 Minuten oder 15km im Schwellentempo (bei Laktat um die 3mmol) schaffen. Wenn sie sich eine 15km–Runde suchen, die sie im Jahresverlauf immer wieder laufen, merken sie am besten wie sich ihr GA–Niveau entwickelt."
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  17. #15

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    Ich bin erstaunt. Meines Wissens ist die aerob-anaerobe Schwelle per Definition das Tempo, dass man ca 1h durchhalten kann, da danach anscheinend bei den meisten muskuläre Ermüdung eintritt. Da mag es abweichungen in der Definition geben, aber die sind wohl nicht so groß, dass ein Eliteläufer doppelt so lange an der Schwelle laufen kann (Marathon in 2 h), bzw. ein Hobbyläufer 4-5 mal so lang.
    Dass Joel aus Prinzip einen Beitrag missversteht und umdeutet kommt ja hin und wieder vor, aber ansonsten hätte ich gedacht, dass sei hier im Forum Konsens, dass niemand einen Marathon an der Schwelle läuft. Sprich. Punkt.
    Ich habe immerhin einen Großteil meines Wissens hier aus dem Forum.

    Ob jemand je nach Schwelldefinition 90 Minuten TDL im Schwellentempo macht, wäre einer Diskussion Wert, ist aber vll. auch nicht das, was ich in so einem Beitrag für den Durchschnittsläufer als normale Trainingseinheit darstellen sollte.

  18. #16

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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Pöhlitz geht beim Schwellenlauf von einer 15KM Strecke aus. Der eine schafft die in 45 Minuten, der andere in 90.

    "Das heißt zugleich, dass Langstreckler im Hochleistungsbereich die wünschenswerte Ausdauerbasis erst dann erreicht haben, wenn sie in einem Tempodauerlauf 45-50 Minuten oder 15km im Schwellentempo (bei Laktat um die 3mmol) schaffen. Wenn sie sich eine 15km–Runde suchen, die sie im Jahresverlauf immer wieder laufen, merken sie am besten wie sich ihr GA–Niveau entwickelt."
    Das ist ein konstruktiver Beitrag, mit dem kann ich leben. Das zeigt auch, dass es eine gewisse Bandbreite geben mag. Profiläufer laufen ja den Halbmarathon an der Schwelle, aber keiner und wirklich keiner läuft einen Marathon an der Schwelle!!

  19. #17
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Ich bin erstaunt. Meines Wissens ist die aerob-anaerobe Schwelle per Definition das Tempo, dass man ca 1h durchhalten kann, da danach anscheinend bei den meisten muskuläre Ermüdung eintritt.
    Runnersworld sieht das etwas anders.

    Das Schwellentempo ist das höchstmögliche Tempo, mit dem Sie eine Stunde lang *laufen können, ohne in Atemnot zu geraten oder Geschwindigkeitseinbrüche zu erleiden. Subjektiv lässt es sich mit den Worten „hart, aber fair“, „angenehm hart“ oder „angenehm anstrengend“ beschreiben.
    Q: https://www.runnersworld.de/lauftrai...robe-schwelle/

    Kein Wort davon, dass man das nicht auch noch länger laufen könnte. Warum auch, so schnell verschlägt es einem dann auch nicht die Sprache, so früh kommt der Mann mit dem Hammer nicht.
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  20. #18
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Ich bin erstaunt. Meines Wissens ist die aerob-anaerobe Schwelle per Definition das Tempo, dass man ca 1h durchhalten kann, da danach anscheinend bei den meisten muskuläre Ermüdung eintritt. Da mag es abweichungen in der Definition geben, aber die sind wohl nicht so groß, dass ein Eliteläufer doppelt so lange an der Schwelle laufen kann (Marathon in 2 h), bzw. ein Hobbyläufer 4-5 mal so lang.
    Dass Joel aus Prinzip einen Beitrag missversteht und umdeutet kommt ja hin und wieder vor, aber ansonsten hätte ich gedacht, dass sei hier im Forum Konsens, dass niemand einen Marathon an der Schwelle läuft. Sprich. Punkt.
    Ich habe immerhin einen Großteil meines Wissens hier aus dem Forum.

    Ob jemand je nach Schwelldefinition 90 Minuten TDL im Schwellentempo macht, wäre einer Diskussion Wert, ist aber vll. auch nicht das, was ich in so einem Beitrag für den Durchschnittsläufer als normale Trainingseinheit darstellen sollte.
    Lese mal welche Schwelle gemeint ist:
    https://www.mesics.de/fileadmin/user...20Schwelle.pdf

    Siehe Beitrag von Catch.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  21. #19

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Lese mal welche Schwelle gemeint ist:
    https://www.mesics.de/fileadmin/user...20Schwelle.pdf

    Siehe Beitrag von Catch.


    Kein Wort davon, dass man das nicht auch noch länger laufen könnte. Warum auch, so schnell verschlägt es einem dann auch nicht die Sprache, so früh kommt der Mann mit dem Hammer nicht.
    Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel:
    Die anaerobe Schwelle, ermitteltüber die Laktat-Leistungskurve, repräsentiert das maximale Laktat-Steady-State. Sie ist die obere Grenze des aerob-anaeroben Übergangsund stellt einen physiologischen Breakpoint dar. Bei länger dauerndenBelastungen oberhalb der anaeroben Schwelle steigt die Laktatkonzen-tration im Blut trotz konstanter Intensität an.

    Und frag anschließen sowohl Rolli als auch JoelH und Catch. Spielt das eine Rolle , ob anaerobe oder Laktatschwelle gemeint ist? Kann jemand einen Marathon in dieser Pace laufen?

  22. #20
    Avatar von Catch-22
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    Laut dem Text: Ja. Den dort steht auch
    Gute Marathonläufer absolvieren ihre Rennen im Bereich der anaeroben Schwelle. Deren Laufzeiten können deshalb über die Schwellenleistungsfähigkeit prognostiziert werden. Marathonläufer regionaler Klasse (ca. 3:00 h) laufen mit ca. 95 % der Geschwindigkeit der anaeroben Schwelle.
    Trainingsempfehlungen für den präventiven und rehabilitativen Sport orientieren sich ebenfalls am aerob-anaeroben Übergangsbereich

  23. #21
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Ja. Die Beschreibung ist nicht korrekt doch die Prozentangaben der HFmax gut machbar.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  24. #22
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Häh?

    Und wie bekommt der Körper den zusätzlich benötigten Sauerstoff in die Muskeln?
    Gar nicht. Dann wird die Sache anaerob und es wird Laktat gebildet.

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  25. #23
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Für "unsereins" scheitert doch so eine genaue Geschichte schon daran, dass wir unsere echte MaxHF zwar schätzen können aber nie 100% sicher sind, solange da nicht die große Sportmedizin dran war.

    Ich habe jetzt mal bei mir geschaut:

    Angenommene MaxHF 200.

    85-88% sind also 170-176

    10k WK max: 179 AVG HF
    HM WK max: 173 AVG HF
    M WK max: 166 AVG HF

    Passt doch.

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  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

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  27. #24
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Kennst du den Spruch: "Don't drink and write."?

    Ich weiß ja nicht wie viele MRT du hast, ich habe genau eines, nämlich meines. Und das ist bei den anderen Menschen - offenbar ausser dir - ebenfalls der Fall.

    Und das laufe ich 90 Minuten. Wo ist das Problem? Kipchoge macht das auch. Und soll ich dir was sagen? Der läuft dann genauso LANG wie ich, du wirst es nicht glauben. Beide laufen wir 90 Minuten.

    Krasse mathematische Wunderwelt.
    Der Trainingsplan ist für viele verschiedene Läufer geschrieben. Läufer 1 hat das MRT 1, Läufer 2 hat MRT 2, etc.

    Ich selber habe nur ein MRT, klar.

    You don´t stop running, when you get old.
    You get old, when you stop running.

  28. #25
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Und frag anschließen sowohl Rolli als auch JoelH und Catch. Spielt das eine Rolle , ob anaerobe oder Laktatschwelle gemeint ist? Kann jemand einen Marathon in dieser Pace laufen?
    Ja

    Zitat aus Rollis Link:
    Gute Marathonläufer absolvieren ihre Rennen im Bereich der anaerobenSchwelle.
    Deren Laufzeiten können deshalb über die Schwellenleis-tungsfähigkeit prognostiziert werden.
    Marathonläufer regionaler Klasse(ca. 3:00 h) laufen mit ca. 95 % der Geschwindigkeit der anaerobenSchwelle.
    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen

    Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.
    Wo drin liegt den der von Dir gesehene Widerspruch zur Schwellendefinition?
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (19.01.2021 um 11:41 Uhr)

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