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  1. #51
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
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    Dieser eine Satz erklärt wunderbar wie man aufgrund seines Körpergefühls trainieren sollte.

    Leider laufen so viele Pulsmänner herum, dass man sich fragt wie hat der Mensch früher, ohne Herzfrequenzmessung, zum Laufen gefunden
    Tja... man ist auch früher zu Fuß überall hin. Wozu das Auto? Man hat Briefe geschrieben. Wozu Mail?
    Leute, seit ihr denn so alt?

    Thema Tempogefühl. Mir soll einer erklären, wozu das gut ist und ob man damit bessere Ergebnisse erzielen kann. Das jemand mit Pulswerten nicht umgehen kann, das bedeutet nicht, dass das HF-gesteuerte Training schlecht ist, sondern dass einige einfach das Wissen ber die Parameter nicht haben. Für neueste Sportwissenschaft ist der Parameter sogar nicht gut genug und es wird nach noch viel genaueren monitoring Methoden gesucht.

    Ja, aber einige laufen immer noch in Adidas-Snickers und Baumwohle T-Shirt und Trauen den alten Zeiten... früher war alles besser...
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    Bewapo (20.01.2021), Dirk_H (20.01.2021), RunSim (20.01.2021)

  3. #52

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Für neueste Sportwissenschaft ist der Parameter sogar nicht gut genug und es wird nach noch viel genaueren monitoring Methoden gesucht.
    Welche Ansätze gibt es da denn? Hört sich interessant an.

  4. #53
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Allerdings haben Rolli und catch mich auf etwas aufmerksam gemacht, was ich vorher so nicht auf dem Schirm hatte. Der aerob-anaerobe Übergangsbereich ist etwas breiter als von mir angenommen. Daher kann ein Lauf im M-Tempo als Lauf am unteren Ende der Schwelle (Laktatanstieg beginnt) angesehen werden. Der meiner Meinung nach eigentliche S-Lauf ist am oberen Ende der Schwelle angesiedelt (Laktatanstieg und Abbau halten sich gerade noch so die Waage). In diesem Tempo wird wirklich niemand einen Marathon bestreiten können, zumindest nicht solange es niemand schafft diesen in ca. 1 h zu laufen.
    @ Rolli und Catch stimmt das so?
    JA, die Wissenschaft benutzt 2 Schwellen-Begriffe. Dass einige Autoren wie Daniels, aus den Begriff ventilatorische (aerobe) Schwelle verzichten, bedeutet nicht, dass sie so nicht trainieren lassen. Es wird allgemein "unter der Schwelle" trainiert und meint den Übergang-Bereich zwischen aeroben und anaeroben Schwelle.
    Und ja, keiner kann einen Marathon über der Anaeroben Schwelle, oder genau an der Schwelle laufen.

    Das mit der 1h-Wert ist auch so, dass der Wert sehr individuell und auch trainierbar ist. Aber es ist ein Wert, den man annehmen kann.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  5. #54
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Welche Ansätze gibt es da denn? Hört sich interessant an.
    Die kennst Du doch auch: Laktat, Kraft, Trimp, CK... und auch SpO2. Eine Mischung aus mehreren usw. Und es wird weiter gesucht.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  6. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (20.01.2021)

  7. #55
    Avatar von Catch-22
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Nachdem ich nun Jack Daniels vorliegen habe (nicht in flüssiger Form):
    Zitat:
    ...
    @ Rolli und Catch stimmt das so?

    Mehr oder weniger. Nach meinem Wissen ist die Danielsche Definition veraltet. Da kamen ein paar Sport/Trainingswissenschaftler, die es genau haben wollten und haben den Bereich erweitert. Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass es nun ewig so bleibt.
    Wichtig für dich sollte die Frage sein: was bedeutet das für mich und mein Training?
    Ich benutze den Begriff Schwelle nach wie vor wie du und viele andere auch. Habe jedoch im Hinterkopf, dass es unterschiedliche Schwellen gibt und andere darunter was anders verstehen als ich. Wenn ich hingehen und eine Leistungsdiagnostik machen würde um mit dem Ergebnis mein Training zu steuern, dann müsste ich mich mit den Begriffen und Bereichen ernsthaft auseinandersetzen. Das ist aber nicht mein Leistungsniveau und auch nicht mein Leistungsanspruch an mich, wäre mir zu verkopft.
    Schwelle als 1hRT ist mir einfach greifbarer, genauso wie MRT, HMRT, 10KRT, 5KRT. Das sind Bezeichnungen unter denen ich mir eine bestimmte Anstrengung vorstellen kann. Mir ist das nicht nur lieber als andere Begriffe sondern auch lieber als Pacevorgaben.
    Ob das untere Ende MRT ist, weiß ich gar nicht, für mich gibt es zwischen easy und MRT einen Bereich, den ich steady (auch ein gefährlicher Begriff, da von jedem anders genutzt ) nenne. Das betrachte ich so als Übergangsbereich zwischen easy und MRT, also der Punkt an dem ein Dauerlauf von zu einer Q Einheit kippt. Betrachte ich als unteres äquivalent zum Schwellentempo/1hRt. Ob es deckungsgleich mit der Wissenschaft ist? Vermutlich nicht, für mich aber alltagstauglich.

    Jetzt noch einmal meine zentrale Aussage an der ich gerne festhalten möchte. Einen Artikel zu schreiben in dem man ohne weitere Erläuterung davon redet, dass Profimarathonis den Marathon an der Schwelle laufen, halte ich nach wie vor für falsch, zumindest aber für grob irreführend. Insbesondere auch wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Leser weniger Ahnung von der Materie haben dürfte, als die hier aktiven Foristen.
    Du erwartest zu viel bzw. das falsche von der RW Redaktion. Die Aufgabe der RW Redaktion ist nicht, seine Leser zu bilden, sondern zu verkaufen. Werbeflächen, Produkte, Trainingspläne. Das drum herum dient im besten Fall der Unterhaltung. Bei so einem Artikel geht es nicht darum, den Leser trainingswissenschaftlich zu bilden sondern mehr darum selber Kompetent zu wirken, das tut man in dem man sich auf die aktuelle Wissenschaft bezieht. Schließlich soll der Leser den Endruck haben, RW sei schlauer als er und dann in einen Trainigsplan von RW investieren. Wer ohne Werbeblocker surft, wird schon gesehen haben, dass nun auch hier im Forum für das RW Laufcoaching geworben wird.

  8. #56
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Tja... man ist auch früher zu Fuß überall hin. Wozu das Auto? Man hat Briefe geschrieben. Wozu Mail?
    Leute, seit ihr denn so alt?

    Thema Tempogefühl. Mir soll einer erklären, wozu das gut ist und ob man damit bessere Ergebnisse erzielen kann. Das jemand mit Pulswerten nicht umgehen kann, das bedeutet nicht, dass das HF-gesteuerte Training schlecht ist, sondern dass einige einfach das Wissen ber die Parameter nicht haben. Für neueste Sportwissenschaft ist der Parameter sogar nicht gut genug und es wird nach noch viel genaueren monitoring Methoden gesucht.

    Ja, aber einige laufen immer noch in Adidas-Snickers und Baumwohle T-Shirt und Trauen den alten Zeiten... früher war alles besser...
    Für ein bißchen joggen braucht man keine Sportwissenschaft und keine Pulsuhr. Das betrifft 90% der Leser von RW Print und Forum. Da paßt dann die Botschaft oft nicht zum Empfänger. Ach ja, wozu Auto? Wozu Mail? Weil die Leute faul und bequehm geworden sind. Und dumm (Rechtschreibprüfung).

    War Raider besser als Twix? Oder nur anders?
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  9. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    JoelH (20.01.2021), klnonni (20.01.2021), schauläufer (21.01.2021)

  10. #57

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die kennst Du doch auch: Laktat, Kraft, Trimp, CK... und auch SpO2. Eine Mischung aus mehreren usw. Und es wird weiter gesucht.
    Achso, ich dachte an Werte, die man adhoc während des Trainings messen kann.

  11. #58
    Avatar von burny
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    Die Ausgangsfrage und teilweise die Diskussion kommt mir reichlich verkopft und theoretisch vor.

    1. Wohl kaum einer kennt exakt seine Schwelle (welche auch immer). Das rührt u. a. daher, bei jeder Messung immer nur einzelne Punkte gemessen werden (also HF, Laktat etc. bei x min/km, x + y Sek, x + 2y Sek usw.) Aus diesen wird dann eine Schwelle berechnet.
    2. Es gibt gar nicht die Schwelle, sondern verschiedene Rechenverfahren, die zu jeweils (leicht) abweichenden Ergebnissen kommen.
    3. Die Ermittlung einer Schwelle ist kein Selbstzweck, sondern soll dazu dienen, Trainingsempfehlungen abzuleiten. Und dazu reicht das in aller Regel - bei aller Unbestimmtheit - auch.

    Sich nun an etwas festzubeißen wie "an" oder wie weit ein Tempo unter einer solchen ungenau berechneten Schwelle liegt, ist müßig. Bei der einen Berechnungmethode mag es etwas geringfügig weiter abweichen, bei der anderen etwas weniger. Ist aber auch uninteressant, denn entscheidend ist die Wirkung in der Praxis, und spätestens nach einigen Anpassungen klappt das da gut genug. Daher werden ja auch normalerweise Bereiche angegeben und keine exakten Werte (also Tempo von bis oder HF von bis - wobei ich da Rollis HF-Enthusiasmus nicht teile, im Gegenteil).

    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Nachdem ich nun Jack Daniels vorliegen habe (nicht in flüssiger Form):
    Zitat:
    "Die Intensität von Schwellenläufen soll angenehm hart sein, was heißt, dass sie durchaus sehr anstrengen, das Tempo ist jedoch für eine ziemlich lange Zeit (in der Praxis sicher über 20 oder 30 Minuten) kontollierbar. Ausgerastet und in Hochform können Sie im S-tempo circa. 60 Minuten laufen, was für Eliteläufer bedeutet im S-Tempo einen 20 km Wettkampf oder sogar einen Halbmarathon bestreiten zu können."
    Wenn du dir das näher anschaust, wirst du feststellen, dass Daniels den Begriff Schwellenlauf verwendet, in seiner Definition aber weder von Laktat noch aerob - anaerob o. ä. spricht, sondern ihn über das Laufgefühl definiert, also den physiologischen Hintergrund weglässt und das angestrebte Training erklärt. (Oder was bedeutet "angenehm hart", "sich anstrengen" oder "man hofft, sie mögen bald zu Ende gehen" anderes als Laufgefühl?)

    Und bezüglich der Intensität: Er spricht von 88 - 90% HFmax (gegenüber 85 - 88% im zitierten Artikel).

    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Einen Artikel zu schreiben in dem man ohne weitere Erläuterung davon redet, dass Profimarathonis den Marathon an der Schwelle laufen, halte ich nach wie vor für falsch, zumindest aber für grob irreführend. Insbesondere auch wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Leser weniger Ahnung von der Materie haben dürfte, als die hier aktiven Foristen.
    Warum sollte ein Hobbyläufer sich große Gedanken darüber machen, was ein Profisportler treibt?

    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  12. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von burny:

    JoelH (20.01.2021), klnonni (20.01.2021), Rolli (20.01.2021)

  13. #59
    Avatar von burny
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Deswegen sind unsere Vorfahren ausgestorben,
    Zitat Zitat von JoelH
    Wären die früher mit Pulsmän weggelaufen, dann hätten die Säbelzahntiger heute die Weltherrschaft
    In aller Bescheidenheit erlaube ich mir, 2 ältere Erkenntnisse dazu zu zitieren:

    PULSMÄN – oder: die 2. Vertreibung aus dem Paradies
    Als die Menschheit ausstarb (PULSMÄN is back)


    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  14. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von burny:

    d'Oma joggt (20.01.2021), JoelH (20.01.2021), klnonni (20.01.2021)

  15. #60
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    sondern dass einige einfach das Wissen ber die Parameter nicht haben
    Ersetze einige durch die meisten und ich gehen mit der Aussage d'accord.

    Und für alle Technikgläubigen. Was hätte ich da machen sollen unterwegs?

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Stehen bleiben, weil die Technik versagt/spinnt? Oder einfach nach Gefühl weiterlaufen in dem Tempo welches ich eh die ganze Zeit gelaufen bin?

    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Jetzt noch einmal meine zentrale Aussage an der ich gerne festhalten möchte. Einen Artikel zu schreiben in dem man ohne weitere Erläuterung davon redet, dass Profimarathonis den Marathon an der Schwelle laufen, halte ich nach wie vor für falsch, zumindest aber für grob irreführend. Insbesondere auch wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Leser weniger Ahnung von der Materie haben dürfte, als die hier aktiven Foristen.
    Joo, so geht es mir bei vielen Postings hier. Das ist dein gutes Recht es so zu sehen, ob du damit allerdings auch richtig liegst, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
    Zuletzt überarbeitet von JoelH (20.01.2021 um 10:59 Uhr)
    Über mich

  16. #61
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Für ein bißchen joggen braucht man keine Sportwissenschaft und keine Pulsuhr. Das betrifft 90% der Leser von RW Print und Forum. Da paßt dann die Botschaft oft nicht zum Empfänger. Ach ja, wozu Auto? Wozu Mail? Weil die Leute faul und bequehm geworden sind. Und dumm (Rechtschreibprüfung).

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  17. #62
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Achso, ich dachte an Werte, die man adhoc während des Trainings messen kann.
    Das kommt.
    Wird sogar durch Garmin mehr oder weniger getestet.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  18. #63
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    (also Tempo von bis oder HF von bis - wobei ich da Rollis HF-Enthusiasmus nicht teile, im Gegenteil).
    Das täuscht.
    Ich selbst benutze HF nicht für die Steuerung der Wettkampf oder Trainings-Intensität. Ich beobachte den Wert nur.

    Ich muss immer lachen, dass die Senioren (noch Baumwolle-T-Shirt-Träger? Ging damals doch auch!) hier das neue "Zeug" verteufeln, nur weil sie zu faul sind sich damit auseinander zu setzen.
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  19. #64
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von Catch-22 Beitrag anzeigen
    Vermutlich nicht, für mich aber alltagstauglich.
    Oder auch: zum Pilzesammeln im Wald den Jimny und nicht den 911.

    Weil ich gerade beim "Verarschen" bin: beim Autofahren kommt auch noch einiges auf uns zu.
    Learn about the Nissan Connect Services Google Assistant Action, which Nissan vehicles it's available on, and how to set it up, as well as FAQs and support.


    Google Assistant, haha (das haha vom Otto Waalkes)



    Knippi
    Zuletzt überarbeitet von hardlooper (20.01.2021 um 11:29 Uhr)

  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von hardlooper:

    Catch-22 (20.01.2021)

  21. #65
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Und für alle Technikgläubigen. Was hätte ich da machen sollen unterwegs?

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    Stehen bleiben, weil die Technik versagt/spinnt? Oder einfach nach Gefühl weiterlaufen in dem Tempo welches ich eh die ganze Zeit gelaufen bin?
    Natürlich stehen bleiben.
    Das die Technik manchmal versagt, bedeutet das nicht, dass die Methodik falsch ist.

    Wenn meine Kaffeemaschine defekt ist, mache ich mir Filterkaffee. Trotzdem repariere ist sie und benutze dann weiter.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (20.01.2021)

  23. #66
    Positvdenker 2002.55.0021 Avatar von Maddin85
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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Daher kann ein Lauf im M-Tempo als Lauf am unteren Ende der Schwelle (Laktatanstieg beginnt) angesehen werden. Der meiner Meinung nach eigentliche S-Lauf ist am oberen Ende der Schwelle angesiedelt (Laktatanstieg und Abbau halten sich gerade noch so die Waage). In diesem Tempo wird wirklich niemand einen Marathon bestreiten können
    1+
    Pöhlitz schreibt dazu:

    "Die vL3 – Schwelle und ihre besondere Bedeutung für die Laufstrecken

    Auf der Grundlage einer guten Fettstoffwechselleistungsfähigkeit (90 – 180 Minuten im Marathontempo oder in einer Geschwindigkeit unter 2 mmol/l Laktat oder zwischen 120 – 150 HF-Schl./min.) erfordert das Training zur Entwicklung der aeroben Schwelle in einem möglichst hohem Wochenumfang anspruchsvolle Dauerlauf- und lange Tempolauf – Geschwindigkeiten rund um die Schwelle, also zwischen 2 – 4 mmol/l Laktat (vL2 – vL4). Besteht nicht die Möglichkeit zu regelmäßigen Leistungsdiagnostiken ist es nicht falsch für das intensive GA-Training Geschwindigkeiten im Teilstreckentraining zwischen dem individuellen Halbmarathon – / und 15 km – Tempo zu wählen. In den Wochen kommt es dabei darauf an mit der Trainingswirkung auch die Geschwindigkeiten zu erhöhen."

    https://germanroadraces.de/?p=31522

    Und hier ist ein beispielhaftes Diagramm:
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    https://www.zeitschrift-sportmedizin.../?action=print

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/j.../25861740.html

    https://andrea-vonhorn.de/sportler-m...hrungsbericht/

    „Na, Alter, warum slamdancest du denn gar so beschwingt des Weges?“
    „Ach, die Sonne scheint, ich habe die SUICIDAL TENDENCIES auf den Ohren und ich begegne dieser Welt mit euphorischem Trotz.“

    Neues Spiel, neues Glück!

  24. #67
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nur weil Du oder 90% der RW-Leser faul sind, bedeutet das nicht, dass die Technik/Methodik schlecht ist.
    Jetzt geht Deine Fantasie mit Dir durch. Ich finde die Worte faul und schlecht in meinen Äusserungen zu dem Thema nicht. Wobei, manchmal weise ich darauf hin, dass die Breite in der Spitze bei regionalen Läufen immer dünner wird. Das kann man durchaus so interpretieren, dass die Leistungen durch den Einsatz modernster Technik, Ernährungs- und Trainingswissenschaft nicht besser geworden sind.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    klnonni (20.01.2021)

  26. #68
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
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    Das hat nichts damit zu tun ob früher alles besser war. Bereits vor meiner Zeit in den 60 'er Jahren wurde mit der Schwelle gearbeitet.
    Also alles alter Kram.
    Jetzt kann sich jeder mit Hilfe von technischem Schnickschnack ausrüsten und falls er seine (aktuelle) Schwelle kennt nach den neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen trainieren.

    Bei aller Wissenschaft, so wird doch immer ein Schwellenbereich angegeben und um diesen Bereich zu treffen braucht man keine wöchentliche Leistungsdiagnostik.
    Das Problem fängt allerdings schon damit an, dass die meisten ihre aktuelle Schwelle gar nicht kennen.
    Wenn man im Januar seine Schwelle ermitteln läßt, dann kann diese nach intensivem Training Ende September schon wieder etwas verrückt sein.
    Was aber jeder sowohl anfang Januar als auch am Ende des Jahres besitzt, ist sein Körpergefühl und seine Atmung.
    Wenn man gelernt hat wie man die Signale seines Körpers einzuordnen hat, dann kann man als Hobbysportler ebend so erfolgreich trainieren.

    Und wenn man spürt man Läuft an seiner Schwelle, aber die Pulsuhr sagt einem was anderes, dann macht man weiter.
    1. kann die Tagesform für die Differenz zwischen gefühlter Anstrengung und Hf. verantwortlich sein.
    2. kann die Pulsmessung falsch sein
    3. kann das Wetter die Hf.-Auswertung erschweren.
    4. war die Erährung vorm Training nicht optimal?
    5. ...



    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Thema Tempogefühl. Mir soll einer erklären, wozu das gut ist und ob man damit bessere Ergebnisse erzielen kann.
    Wenn ich sehe wie oft hier Läufer aufschlagen und sich beklagen, sie könnten garnicht so langsam Laufen wie es ihr pulsorientierter Trainingsplan es schreibt, dann kann ich sagen, Lauf nach dem Schnauf-O-Meter und dein Training wird effizienter.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das jemand mit Pulswerten nicht umgehen kann, das bedeutet nicht, dass das HF-gesteuerte Training schlecht ist, sondern dass einige einfach das Wissen ber die Parameter nicht haben.
    Exakt
    Ich habe auch nie behauptet, dass Hf. gesteuertes Training schlecht ist.
    Richtiges Hf. gesteuertes Training kann einem schneller Trainingserfolge bringen.
    Falsches Hf. gesteuertes Training kann vieles leisten aber nicht immer das Erwünschte.

    Ich weiß nicht, ob Profisportler an ihrer aerobe-Anaerobe-Schwelle einen Marathon durch laufen können,
    aber einen HM können gut trainierte Läufer durchaus an dieser Schwelle laufen.
    Aber ich wüsste auch nicht, warum bei optimaler Vorbereitung ein Profiläufer nicht einen Marathon an der aeroben-anaeroben Schwelle laufen können soll?
    Es waren Wk gemeint und kein Trainingslauf.

    Auch haben die Profiläufer regelmäßige medizinische Betreuung und es werden bei den Profis bestimmt häufiger als 1x im Jahr die Blutwerte bestimmt und damit nicht nur die Leistungsfähigkeitsentwicklung neu überprüft, sondern auch Ernährung, Hormonstatus ect.

    Wenn ihr der Meinung seit, der Artikel des Redakteurs wäre nicht nur ungenau geschrieben sondern auch inhaltlich falsch, so schreibt doch dem Redakteur.
    Eine Fachzeitschrift lebt auch davon richtiges zu schreiben und sie werden berechtigter Kritik bestimmt nicht abgeneigt sein.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (20.01.2021 um 11:57 Uhr)

  27. #69
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das täuscht.
    Ich selbst benutze HF nicht für die Steuerung der Wettkampf oder Trainings-Intensität. Ich beobachte den Wert nur.
    Du läufst noch selbst? Ich dachte du lässt nur noch laufen

    Davon ab, wie machst du es denn bei deinen Schützlingen? HF, Pace oder einfach nur Stoppuhr und tun was der Chef (du) sagt?
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  28. #70
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Das hat nichts damit zu tun ob früher alles besser war. Bereits vor meiner Zeit in den 60 'er Jahren wurde mit der Schwelle gearbeitet.
    Also alles alter Kram.
    Jetzt kann sich jeder mit Hilfe von technischem Schnickschnack ausrüsten und falls er seine (aktuelle) Schwelle kennt nach den neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen trainieren.
    Danke für die Ausführung. Mit meiner (von Dir zitterte) Aussage bezog sich auf die HF-gesteuerte Training/Wettkampf.
    Bei aller Wissenschaft, so wird doch immer ein Schwellenbereich angegeben und um diesen Bereich zu treffen braucht man keine wöchentliche Leistungsdiagnostik.
    Das Problem fängt allerdings schon damit an, dass die meisten ihre aktuelle Schwelle gar nicht kennen.
    Wenn man im Januar seine Schwelle ermitteln läßt, dann kann diese nach intensivem Training Ende September schon wieder etwas verrückt sein.
    Was aber jeder sowohl anfang Januar als auch am Ende des Jahres besitzt, ist sein Körpergefühl und seine Atmung.
    Wenn man gelernt hat wie man die Signale seines Körpers einzuordnen hat, dann kann man als Hobbysportler ebend so erfolgreich trainieren.
    Das stimmt. Dafür hat man gerade den HF, der bei der Bestimmung der Schwelle mit bestimmt wurde. Und nun kannst Du täglich beodachten, wie sich die Werte verändern.

    Dazu benötigst auch kein teure Leistungsdiagnostik, sondern kannst Du selbst, am Anfang der Vorbereitung Dir bestimmte Bereiche festlegen und beobachten, wie sich alles verändert und bestimmen, woran mehr oder weniger gearbeitet werden kann/soll. Du kannst Dir die Bereiche nach Klnonni-Schelle 1 und 2 und 3 benennen wie auch immer.
    Und wenn man spürt man Läuft an seiner Schwelle, aber die Pulsuhr sagt einem was anderes, dann macht man weiter.
    1. kann die Tagesform für die Differenz zwischen gefühlter Anstrengung und Hf. verantwortlich sein.
    2. kann die Pulsmessung falsch sein
    3. kann das Wetter die Hf.-Auswertung erschweren.
    4. war die Erährung vorm Training nicht optimal?
    5. ...
    Ja, das sind Erfahrungswerte, die man sammeln soll. Danach merkst Du sofort, das nach Mittagessen mit Schüssel Salat Du auf einmal 3-4 HF-Schläge mehr für Dein Tempo benötigst als nach Pizza, und kannst die Werte anordnen.
    Wenn ich sehe wie oft hier Läufer aufschlagen und sich beklagen, sie könnten garnicht so langsam Laufen wie es ihr pulsorientierter Trainingsplan es schreibt, dann kann ich sagen, Lauf nach dem Schnauf-O-Meter und dein Training wird effizienter.
    Stimmt. Das war aber nicht das Thema.
    Ich habe auch nie behauptet, dass Hf. gesteuertes Training schlecht ist.
    Nein. Du nicht, aber die andere Senioren.
    Auch ich finde diese Passage des Artikels irreführend. Für einen erfahrenen Läufer finde ich es falsch, einen Marathon nach Puls zu laufen...
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  29. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    klnonni (20.01.2021)

  30. #71
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Du läufst noch selbst? Ich dachte du lässt nur noch laufen

    Davon ab, wie machst du es denn bei deinen Schützlingen? HF, Pace oder einfach nur Stoppuhr und tun was der Chef (du) sagt?
    Nach Zeit.
    Wenn sie nicht das machen sollten, was der "Chef" sagt, brauchen sie noch einen Trainer?
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  31. #72
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    "Das Schwellentempo entspricht bei ambitionierten Läufern in etwa dem Marathon-Renntempo."

    https://www.runnersworld.de/lauftrai...robe-schwelle/
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  32. #73
    Alles im Blick. Avatar von bones
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  33. #74
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nach Zeit.
    Wenn sie nicht das machen sollten, was der "Chef" sagt, brauchen sie noch einen Trainer?
    Okay, war etwas missverständlich, klar sollen die machen was der Chef sagt. I

    Ich dachte eher daran wie du sie einordnest und welche Aufgaben du ihnen nach welchen Kriterien gibst.

    Pace gesteuert, HF gesteuert oder eben nach Gefühl des Chefs.

    Zeit verstehe ich dann mal als über die Pace gesteuert.

    Kontrollierst du trotzdem auch die HF bzw. leitest du daraus dann auch was ab? Oder ist das nur ein nice too have, wenn das entsprechende Tracking vorhanden ist.
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  34. #75
    Avatar von burny
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    noch Baumwolle-T-Shirt-Träger?
    Jein. Im Sommer schon. Im Winter aber isses mir zu kalt, da ziehe ich lieber den schwarzen Trainingsanzug aus seligen Bundeswehrzeiten an. Der tut's immer noch, ist halt gute alte Wertarbeit!

    Und zur HF: Meine ersten Gehversuche damit habe ich vor einem guten Vierteljahrhundert gemacht. Mein Betriebsarzt, selbst engagierter Läufer, hatte mir leihweise erst so ein Ding in die Hand gedrückt, dann ich für 400 Mark selbst eins gekauft. Bald merkte ich aber, dass mir das für das Training nicht half. Also hab ich die Verläufe nur noch aufgezeichnet und mein Training anders gesteuert. Damit bin ich in all den Jahren nicht schlecht gefahren.

    Mit zunehmendem Alter nehme ich mir die Freiheit heraus zu prüfen, was mir hilft und was nicht, anstatt jeder Sau hinterher zu laufen, die durchs Dorf getrieben wird. Oder klebst du dir immer noch Nasenpflaster - waren ja mal eine Zeitlang ganz hip? Trägst du brav deinen Schrittzähler tagsüber - muss man ja haben? Du wirst doch nicht zu faul dazu sein.

    Es gibt halt zwischen Schwarz und Weiß eine Menge Zwischentöne.

    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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