Artikel auf Runnersworld über Tempotraining

[Rolli]

Jein. Im Sommer schon. Im Winter aber isses mir zu kalt, da ziehe ich lieber den schwarzen Trainingsanzug aus seligen Bundeswehrzeiten an. Der tut's immer noch, ist halt gute alte Wertarbeit!

Und zur HF: Meine ersten Gehversuche damit habe ich vor einem guten Vierteljahrhundert gemacht. Mein Betriebsarzt, selbst engagierter Läufer, hatte mir leihweise erst so ein Ding in die Hand gedrückt, dann ich für 400 Mark selbst eins gekauft. Bald merkte ich aber, dass mir das für das Training nicht half. Also hab ich die Verläufe nur noch aufgezeichnet und mein Training anders gesteuert. Damit bin ich in all den Jahren nicht schlecht gefahren.

Mit zunehmendem Alter nehme ich mir die Freiheit heraus zu prüfen, was mir hilft und was nicht, anstatt jeder Sau hinterher zu laufen, die durchs Dorf getrieben wird. Oder klebst du dir immer noch Nasenpflaster - waren ja mal eine Zeitlang ganz hip? Trägst du brav deinen Schrittzähler tagsüber - muss man ja haben? Du wirst doch nicht zu faul dazu sein.

Es gibt halt zwischen Schwarz und Weiß eine Menge Zwischentöne.

Bernd

Bernd, leider habe ich den Eindruck, dass Du hier etwas schwarz/weiß dar stellst. Keiner behauptet, dass Du Dich an irgend ein "Ding" sklavisch festkrallen musst. Es ist und bleibt ein Trainingssteuer-Gerät, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist doch das gleiche, wenn auf dem Trainingsplan-Zettel 15x400 in 80s steht und Du nach 12x feststellen musst... heute nicht. Nicht der Zettel war schlecht, nicht der Plan war schlecht, nein, heute ginge es einfach nicht.

Und bitte Dich, dass mit dem Nasenpflaster holst Du jedes mal aus der Schublade. Was willst Du damit beweisen? Habe ich die Pflaster irgendwann verteidigt?

[Rolli]

Okay, war etwas missverständlich, klar sollen die machen was der Chef sagt. I

Ich dachte eher daran wie du sie einordnest und welche Aufgaben du ihnen nach welchen Kriterien gibst.

Pace gesteuert, HF gesteuert oder eben nach Gefühl des Chefs.

Zeit verstehe ich dann mal als über die Pace gesteuert.

Kontrollierst du trotzdem auch die HF bzw. leitest du daraus dann auch was ab? Oder ist das nur ein nice too have, wenn das entsprechende Tracking vorhanden ist.

Kein Plan ist im Stein gemeißelt. Und natürlich brechen wir manchmal das Training ab, weil es nicht mehr geht, oder muss ich manchmal die Jungs zu Leistung antreiben. Wer entscheidet das jetzt? Glaub mir, 99% ich, weil sie nicht abbrechen wollen!!

Und HF benutzen wir nicht. Sie tracken nicht gut genug.

[Dirk_H]

Und für alle Technikgläubigen. Was hätte ich da machen sollen unterwegs?

Anhang 78147

Stehen bleiben, weil die Technik versagt/spinnt? Oder einfach nach Gefühl weiterlaufen in dem Tempo welches ich eh die ganze Zeit gelaufen bin?

Wenn ich mich recht entsinne, dann läufst du die ganze Zeit mit wissentlich falsch laufender Handgelenksmessung!?
Solchen Blödsinn kann man dann nicht auf das Verfahren der Pulsmessung selber schieben.

Und jetzt allgemein und an niemanden Konkret gerichtet:
Nein, man braucht das alles nicht. Man braucht auch kein GPS, keinen Stryd, keine PowerMessung und nichtmal eine Distanzmessung oder Zeitmessung. Man kann einfach rausgehen und Laufen und alles per Gefühl machen. Sogar Barfußlauf soll gehen.
Aber nur weil man selber einzelne der Punkte einsieht und andere nicht, heißt das für die persönlich abgelehnten Dinge nicht, dass sie unsinnig sind. Man kann nur selber damit nichts anfangen.
Das dann zu verallgemeinern ist schon vermessen

[JoelH]

Wenn ich mich recht entsinne, dann läufst du die ganze Zeit mit wissentlich falsch laufender Handgelenksmessung!?

Nope. Da verwechselst du mich. Handgelenk hatte ich noch nie. Das da war ein Brustgurt.
Und gelaufen wurde weitgehend nach Gefühl. Da es eine 5km Pendelstrecke ist, alle 5km die Zeit berücksichtigt.

Des Weiteren, meinen ersten Marathon wollte ich tatsächlich nach HF laufen, da machte mir aber das Wetter einen schönne Strich durch die Rechnung, weil es plötzlich Sacke warm wurde an dem Tag und ich meine Vergleichdaten in den Müll kippen konnte.

vgl. dazu https://forum.runnersworld.de/forum/...=1#post2605431

[burny]

Das ist doch das gleiche, wenn auf dem Trainingsplan-Zettel 15x400 in 80s steht und Du nach 12x feststellen musst... heute nicht....heute ginge es einfach nicht.

Doch! Geht!

dass mit dem Nasenpflaster holst Du jedes mal aus der Schublade.

So? Kann mich nicht erinnern.

Bernd

[Dirk_H]

Nope. Da verwechselst du mich.

Ok, dann klares sorry.

Mit Pulsgurt hatte ich bisher sehr selten Probleme, wenn man mal vom ersten Km absieht.
2020 hat einer meiner Gurte den Geist aufgegeben. Wenn das nicht der erste Kilometer oft etwas am Spinnen wäre, dann hätte ich es auch gleich gemerkt. Umgedreht habe ich nicht. Stehengeblieben bin ich auch nicht.

[JoelH]

Ok, dann klares sorry.

Mit Pulsgurt hatte ich bisher sehr selten Probleme, wenn man mal vom ersten Km absieht.
2020 hat einer meiner Gurte den Geist aufgegeben. Wenn das nicht der erste Kilometer oft etwas am Spinnen wäre, dann hätte ich es auch gleich gemerkt. Umgedreht habe ich nicht. Stehengeblieben bin ich auch nicht.

Ich habe das meistens wenn es sehr warm ist, ich vermute dann beginnt der Gurt etwas zu rutschen. Aber meist laufe ich eh mit dem OH1, der ergibt die gleichen Werte, sitzt aber viel komfortabler am Arm.

[hardlooper]

So? Kann mich nicht erinnern.

Ist doch egal. Das geschah bereits so häufig, da kommt es auf dieses eine mal eh nicht mehr an.

Knippi

[JoelH]

Ist doch egal. Das geschah bereits so häufig, da kommt es auf dieses eine mal eh nicht mehr an.

Knippi

Na ja, das ist wohl verklärte Vergangenheitserinnerung beiderseits.

Nutzt man die Suche, dann findet man zwei Postings mit Nasenpflaster von Autor Rolli von Autor burny fünf Postings.

[bones]

Und jetzt allgemein und an niemanden Konkret gerichtet:
Nein, man braucht das alles nicht. Man braucht auch kein GPS, keinen Stryd, keine PowerMessung und nichtmal eine Distanzmessung oder Zeitmessung. Man kann einfach rausgehen und Laufen und alles per Gefühl machen. Sogar Barfußlauf soll gehen.
Aber nur weil man selber einzelne der Punkte einsieht und andere nicht, heißt das für die persönlich abgelehnten Dinge nicht, dass sie unsinnig sind. Man kann nur selber damit nichts anfangen.
Das dann zu verallgemeinern ist schon vermessen

Brauchen erweckt bei mir den Eindruck, dass es ohne nicht geht. Vieles ist aber nicht nötig, um zu joggen. Und laufen fängt bekanntlich erst bei sub40/10KM an.
Meinetwegen kann sich jeder kaufen was er will oder meint wollen zu müssen. Nur einen Automatismus, das man einige technische Hilfsmittel braucht, um ein paar Kilometer Kilometer durch Feld und Wald zu traben, da widerspreche ich gerne. Wieviele kaufen sich inzwischen eine Laufuhr, weil die angeblich zur Grundausstattung gehört und fragen erst danach, wie man sie nutzt? Diese Einstellung hat nichts damit zu tun, dass ich irgendetwas generell ablehne. Damit kriegt man sogar Ärger wegen Geschäftsschädigung, wenn man sie als RW Moderator äussert.

[Dirk_H]

Brauchen erweckt bei mir den Eindruck, dass es ohne nicht geht. Vieles ist aber nicht nötig, um zu joggen. Und laufen fängt bekanntlich erst bei sub40/10KM an.

Ich glaube das ist dann nur eine Frage wie man die Wörter auffasst, denn ich glaube wir liegen da ziemlich beieinander.
Ein paar vernünftige Klamotten und Schuhe braucht man aus meiner Sicht. Alles andere steigert einfach Scheuer-/Verletzungsrisiko.

Als ich wieder angefangen habe zu Laufen hatte ich auch keine Sportuhr. Die ersten ~2 Wochen hab ich in der Wohnung auf die Uhr geschaut, wann ich los bin und wann ich zurück war. Dann habe ich mir so ~2 Wochen meinen Fahrradcomputer (pre-GPS Version) in die Tasche gesteckt und das dann auch mit Pulsmessung. Dann habe ich mir eine Uhr gekauft (Polar M400), weil es angenehmer war. Den Puls habe ich aufgezeichnet und mir angeschaut, aber bin nicht danach gelaufen. Das hat dann erst angefangen als Volumina höher wurden und Ziele dazukamen, als es mehr wurde als einfach etwas joggen.

Hier ging es aber anfänglich um TDLs in Marathonvorbereitung. Das finde ich dann schon eine etwas andere Sache als nur etwas joggen.

[burny]

Tja... man ist auch früher zu Fuß überall hin. Wozu das Auto? Man hat Briefe geschrieben. Wozu Mail?
Leute, seit ihr denn so alt?

Nun rate mal, von wem das hier stammt:

Immer öfters stelle ich mir die Frage, ob ich die Entwicklung verschlaffen habe und mich langsam aber sicher zu der Rentner-Generation einordnen muss.
Ich laufen ohne GPS. Ich laufe ohne Watchdings. Ich laufen ohne Fitnessdings Tracker. Ich übertrage meine Strecken nicht in eine Wolke oder Gesichtsbuch. Ich schlafe nicht mit einer Uhr (???!!!???). Ich dokumentiere meine Laufstrecken nicht auf irgendwelchen Runtastice oder andere Portalen und schreibe sie einfach in eine Exceldatei auf...

Habe ich da was verschlafen?
...
Bin ich jetzt schon Oldschool?

Bernd
...auf der Suche nach der Schublade...

[JoelH]

Hier ging es aber anfänglich um TDLs in Marathonvorbereitung. Das finde ich dann schon eine etwas andere Sache als nur etwas joggen.

Das ist korrekt. Allerdings ist es dann eben das Abwägen. Wieviel Kopfarbeit stecke ich in die Sache, was bringt mir was und was nicht. Zum einen gebe ich da Ted sogar in gewisserweise recht, der Artikel ist etwas kurz umrissen. Auf der anderen Seite ist es eben auch nur ein Artikel zu diesem Thema und kein unfassendes Marathonbuch.

Jetzt kommen wir dann aber zu dem springenden Punkt. Angenommen ein Marathonneuling liest diesen Artikel. Er schaut auf die Pulswerte und dann schaut er auf seine Uhr und läuft los.

Macht er jetzt alles richtig? Na ja, aufgrund der dürftigen Faktenlage durchaus. Die Probleme liegen ja weit hinter seinem Horizont. Fakten die hier im Thread breit getreten werden, wie Hitze, Essen, schlecht geschlafen, Messungenauigkeit, falscher HFmax, die kennt er gar nicht. Und da will ich gar nicht bis zur Schwelle gehen, die noch viel komplizierter ist als diese simplen Naturphänomene.

Nein, der Leser kennt nur den Artikel und hat seine Uhr. Und da liegt m.E. der größte Fehler im System. Die Leute denken nämlich damit hätten sie alles was sie brauchen. Die Uhr sagt ihnen dann nach jedem Training auch noch gute Nacht und wie die Einheit war und - warum auch nicht - die LEute glauben das.

Das ist das Problem. Darum plädiere ich immer zu Tempo- und Körpergefühlsschulung. Denn letztlich ist der Körper der laufen muss, nicht die Laufuhr. Das Problem ist nicht dass HF-Training nicht funktionieren würde, nein, im Gegenteil, das funktioniert sicher ganz gut, davon bin ich durchaus überzeugt. Nur man muss dann auch wissen auf was zu achten ist. Man muss es anwenden können, nicht nur ablesen. Das ist die Krux. Da steht 80-90% HFmax. Lesen kann das jeder. Verstehen? Na ja, einfach mal den Thread durchlesen, da gibt es ganz schön viele Meinungen und viel mehr Hintergrundwissen, das man haben muss, um die Werte auch wirklich korrekt nutzen zu können im Trainingsalltag.

[burny]

Na ja, das ist wohl verklärte Vergangenheitserinnerung beiderseits.

Nutzt man die Suche, dann findet man zwei Postings mit Nasenpflaster von Autor Rolli von Autor burny fünf Postings.

Nein, stimmt nicht.
Wenn du die Threads aufrufst, wirst du feststellen, dass der Begriff teilweise in den Beiträgen anderer Foris auftaucht. (So viel Korrektheit muss sein.)
Ich habe das Nasenpflaster zweimal erwähnt, aber ohne Bezug zu Rolli. Ist eigentlich aber auch scheißegal.

Bernd

[hardlooper]

Schade, dass es so eine Uhr noch nicht gab, als meine Frau und ich noch jünger waren. Liegt man zusammen auf einer Liege, herzt sich wechselseitig unter dem Kinn und dann kommt die Aufforderung: "Zeit für Bewegung!".

Knippi

[Dirk_H]

Jetzt kommen wir dann aber zu dem springenden Punkt. Angenommen ein Marathonneuling liest diesen Artikel. Er schaut auf die Pulswerte und dann schaut er auf seine Uhr und läuft los.

Fehler#1: Als Neuling zum Marathon.
Meinst du nur Neuling in Bezug auf Marathon, dann kann es ein Läufer variabelster Stufe sein. Und mit etwas Erfahrung wird niemand in einen Marathon gehen und sich nach genau einem Zeitungsartikel richten.

Macht er jetzt alles richtig?

Nein, weil Fehler#1

Das ist das Problem. Darum plädiere ich immer zu Tempo- und Körpergefühlsschulung. Denn letztlich ist der Körper der laufen muss, nicht die Laufuhr.

Richtig, aber das Gefühl kann einen gewaltig veralbern. Das kann sich 10km toll anfühlen und dann wirds trotzdem richtig fies bzw. hinterläßt für Tage spuren.
Ich kann dir z.B. sagen, dass ich beim HM vor der 10km Marke nicht über meine 90%HFmax gehen darf, sonst gibts bei 17-18km einen Einbruch. Egal, wie sich das bei 10km anfühlt. Mehrfach probiert.
Ich bin auch meinen ersten und einzigen marathon nach HF gelaufen um hinten raus nicht einzugehen.

HF-Messung ist sicher kein Allheilmittel oder zwingend notwendig. Aber eine riesen Wissenschaft ist es jetzt auch nicht.
Ich kenne zwar nur wenige Leute die unambitioniert laufen (also so 1-3x Woche joggen), aber selbst da hat jeder, der mal einen HM laufen wollte 1-2 Laufbücher zu Hause und keiner würde mit einem Zeitungsartikel bewaffnet auf einen HM oder M aufbrechen.
Ansonsten sind wir wieder bei Fehler#1.

[JoelH]

Fehler#1: Als Neuling zum Marathon.

Schau dir einfach mal die Ergebnislisten von großen Marathons an und da vor allem die Zeiten im Bezug auf die Altersklassen. Oder rechne dir mal hoch wie viele Leute hier regelmäßig aufschlagen mit 0 Meter gelaufen aber Marathon im Auge und überleg dir dann wieviele davon dann geben muss die nicht internetaffin sind sondern am Bahnhof einfach mal eine Runners World kaufen.

Schau dir an wie viele Leute hier aufschlagen mit der sinnbildlichen Einleitung: Ich habe eine tolle Laufuhr gekauft, jetzt will ich laufen gehen

Ja, finde den Fehler. Der Fehler ist, dass du sehr von dir/uns ausgehst, aber wir sitzen hier in einer Blase aus Läufern. Wir sind nicht die Mehrheit, wir sind die Nerds.

[Dirk_H]

Ja, finde den Fehler. Der Fehler ist, dass du sehr von dir/uns ausgehst, aber wir sitzen hier in einer Blase aus Läufern. Wir sind nicht die Mehrheit, wir sind die Nerds.

Genau deshalb das Ende meines vorherigen Beitrags.
Mir ist im realen Leben noch niemand über den Weg gelaufen, der "einfach mal so" einen Marathon gelaufen ist. Ich kenne aber einige Leute, die einfach nur gelegentlich etwas joggen gehen. Viele haben auch solche Uhren, teilweise sogar recht teure Modelle. Aber einfach, weil sie die haben wollten oder weil die auch Musik können und weil die Schritte zählen. Puls interessiert da keinen.

PS: Ich bin froh, dass die Leute die Uhren kaufen, sonst wären wir da noch in der Steinzeit, auch wenn man (ich zumindest) nun etliches nicht braucht. Mit den paar Hanseln die damit "richtig" Sport machen, lohnt sich das für die Firmen nicht.

[JoelH]

Mir ist im realen Leben noch niemand über den Weg gelaufen, der "einfach mal so" einen Marathon gelaufen ist.

Oder du hast einfach nicht die richtigen danach gefragt. 😉 Eventuell einfach schön zu früh mit dem Duschen durch gewesen 😂

Aber wir werden OT.

[Dirk_H]

Oder du hast einfach nicht die richtigen danach gefragt. 😉 Eventuell einfach schön zu früh mit dem Duschen durch gewesen 😂

Aber wir werden OT.

Ich hatte eher an normale Menschen gedacht, welche dann als echte Neulinge gelten würden. Also Leute mit denen man sich vielleicht mal im Alltag über Hobbies unterhält und da hat noch nie einer gesagt "eigentlich Laufe ich ja nicht, aber nen Marathon bin ich mal gelaufen und hab mich mit 2-3 Runner's World Artikeln drauf vorbereitet".
Will sagen: Vielleicht sind die Spezialisten, die hier mit so Fragen auftauchen auch eine Blase.

Und gut, ist OT. Vielleicht wieder on-topic:
Ich finde 15km TDL@MRT jetzt auch verträglich. Marathon in 85-88% halte ich nicht für unrealistisch. Nebenbei sagt der Artikel ja "stets einen Puls zwischen 85-88%" und nicht 88% im Mittel.
Mein einer Marathon lag bei 84% im Mittel und da ich deutlichen Respekt vor dem Marathon hatte, bin ich eher konservativ gelaufen. Allerdings stimmt wohl, dass ich den nicht ab dem ersten Kilometer so laufen würde als nix "stets zwischen 85-88%".
Greif Pläne laufen lange Läufe mit Endbeschleunigung und am Ende 15km@MRT (im 35er).
15km TDL ist jetzt kein lockerer Sonntags-Jog, aber auch nichts unmenschliches.

Und zum Thema Anfänger:

Könne auch Laufanfänger Tempotraining machen?

Aber ja! Natürlich nicht bei den allerersten Laufschritten. Ganz am Anfang sollten Sie den Schwerpunkt darauf legen, eine gewisse Zeit in ruhigem Tempo ohne Gehpausen durchlaufen zu können. Nach diesem Trainingsplan können Sie beispielsweise nach 12 Wochen eine halbe Stunde am Stück durchlaufen. Wenn Sie das können, dürfen (und sollten) Sie ruhig einmal ein Tempotraining ausprobieren.

Also nicht: Sie sind Anfänger und wollen Marathon mit Tempotraining machen? Klar, kein Problem. Pulsuhr kaufen und los!

[burny]

Marathon in 85-88% halte ich nicht für unrealistisch. Nebenbei sagt der Artikel ja "stets einen Puls zwischen 85-88%" und nicht 88% im Mittel.

Ich hab mal in meinen alten Excel-Listen geschaut. Die richtig schnellen Marathons bin ich mit im Schnitt um die 85% HFmax gelaufen (nie NACH HF, sondern nachträglich ausgewertet), höchster Wert war sogar knapp 90%. Dabei lag der Wert höher, wenn ich weniger gut trainiert war. Vor allem zum Ende hin stieg die HF an (bei leicht sinkendem Tempo), bei guter bis optimaler Vorbereitung lagen die letzten 12 km um ca. 5 Schläge höher als die ersten 30 km, bei nicht ganz so guter Vorbereitung um ca. 10. Der 90%-Marathon war ein Vorbereitungsmarathon mit viel Regen und Kälte, der Hauptmarathon war 6 Wochen später, 86% HFmax im Schnitt und 12 min schneller.

Greif kenne ich als 15 km im MRT und 35 km mit 15 km Endbeschleunigung etwas langsamer (5%? 10%?) Liegt aber auch ne ganze Weile zurück. Ist kein Spaziergang, aber machbar bei Einhaltung des Trainingsplans.

Bernd

[Dirk_H]

Greif kenne ich als 15 km im MRT und 35 km mit 15 km Endbeschleunigung etwas langsamer (5%? 10%?) Liegt aber auch ne ganze Weile zurück. Ist kein Spaziergang, aber machbar bei Einhaltung des Trainingsplans.

Bernd

Mein Fehler, du hast recht. EB ist nach Greif unter MRT. Wobei man in der Realität auch MRT sieht.
Hätte ich vielleicht auch nochmal nachlesen sollen bevor ich das gemacht habe*.

*Edit: wobei ich nicht den Plan trainiert habe, sondern nur den langen Lauf mit EB übernommen habe. Vielleicht ging das deshalb auch.

[Rolli]

Nun rate mal, von wem das hier stammt:





Bernd
...auf der Suche nach der Schublade...

[JoelH]

Ich hatte eher an normale Menschen gedacht

Berufsbedingt interessiert mich diese Fraktion am wenigsten. Das liegt daran, dass diese Fraktion meist am leichtesten und schnellsten programmiert ist. Mich interessieren die Ausnahmen. Denn wenn etwas nur in neunundneunzig von hundert Fällen passiert, dann muss man für diesen Einen meist einen höheren Programmieraufwand betreiben als für die Neunundneunzig Normalfälle.

Von daher meine ich auch immer alle (100%) wenn ich alle sage und nicht nur die 95% Normalos, die die meisten Leute auf dem Zettel haben wenn sie alle sagen.

Berufskrankheit.

[hardlooper]

Berufskrankheit.

Beim Einkauf. Du bringst 10 Brote mit, weil sie Eier haben.

Knippi