+ Antworten
Seite 4 von 4 ErsteErste 1234
Ergebnis 76 bis 90 von 90
  1. #76

    Im Forum dabei seit
    02.04.2019
    Ort
    Elmshorn
    Beiträge
    70
    'Gefällt mir' gegeben
    23
    'Gefällt mir' erhalten
    9

    Standard

    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Man muss auch dazu sagen das für die Bewertung unproduktiv nicht nur das aktuelle Training zählt sondern der Trend der letzten Trainings.

    Sprich:

    Belastungsfokus passt, Leistung steigert sich: Formaufbau

    Belastungsfokus passt, Leistung bleibt gleich: Formerhalt

    Wenig Belastungsfokus, Leistung bleibt gleich: Erholung

    Wenig Belastung, Leistung sinkt: Formverlust

    Harte Belastung, Leistung bleibt gleich: Unproduktiv

    Sehr viel Belastung über vorgegebenen Pensum: Überbelastung

    So kann man es grob ausdrücken.
    Bei mir kommt das im großen und ganzen ganz gut hin. Ausnahme nach einer Krankheit oder Verletzung da die Uhr nicht weis warum die Leistung sinkt.
    Finde ich gut zusammengefasst!
    Natürlich kann man noch diskutieren was heißt "Leistung steigert sich"?
    Ich habe gelesen das Garmin da nach EPOC geht. Also wenn man schneller läuft, dann heißt es nicht gleich, dass man seine Leistung verbessert.

    https://support.garmin.com/de-DE/?fa...mkAmDoQbJriEBA
    https://www.youtube.com/watch?v=BAqJJ9vx2CI
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  
    Age Grouper Triathlet

  2. #77

    Im Forum dabei seit
    11.09.2021
    Beiträge
    136
    'Gefällt mir' gegeben
    0
    'Gefällt mir' erhalten
    19

    Standard

    Ich denke eine Leistungssteigerung ergibt sich aus den gemessenen Parametern, das wichtigste daran ist aber wahrscheinlich das diese möglichst genau stimmen. z.b Puls, Pace, etc. Gerade beim Puls finde ich einen Brustgurt unumgänglich, da er einfach viel genauer ist als die Handgelenksmessung.

    Eigentlich genau wie bei der vo2max Bestimmung. Eine bestimmte Pace bei einer bestimmten %HF ergibt Wert X. Inwiefern da noch andere Prameter wie Temperatur, Gewicht etc. beteiligt sind kann man nur raten.

    Ein Problem das ich festgestellt habe sind die Höhenmeter diese werden nicht eingerechnet in das ganze, was bei einem Lauf mit vielen Hm zum Leistungsabfall führt. Darum am besten für Läufe mit Hm Trailrunning benutzen, da dies nicht in die Trainingsbelastung und vo2max Berechnung einfließt. Ist zwar nicht optimal aber bislang die vernünftigste Lösung bis Garmin nachbessert.

    Ich habe auch eine Weile mit meinem Training experimentiert und probiert, bis ich das richtige für mich gefunden habe, seitdem muss ich sagen passt auch der Vorschlag seitens Garmin ganz gut.

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Endevour:

    PatrickFischer (06.01.2022)

  4. #78
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
    Im Forum dabei seit
    14.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    21.859
    'Gefällt mir' gegeben
    1.629
    'Gefällt mir' erhalten
    4.160

    Standard

    Zitat Zitat von PatrickFischer Beitrag anzeigen
    Ich denke das langsam Laufen sehr wohl gute Gründe hat. Und nicht nur aktive Regeneration oder schwere Beine.
    Polarized Training, 80/20 usw.
    Ich meinte so langsames Tempo, dass es sich nicht mehr wie laufen anfühlt. Jeder Läufer hat seine Mindestgeschwindigkeit, unter der das Laufen unökonomisch wird, schließlich kaum noch was mit Laufen zu tun hat. Und nur wegen Uhrenprogrammierungen und Hf-Prozenten so langsam zu laufen, halte ich für falsch.

    Gruss Tommi

  5. #79
    Deichfesttreter Avatar von blende8
    Im Forum dabei seit
    13.09.2011
    Beiträge
    3.844
    'Gefällt mir' gegeben
    44
    'Gefällt mir' erhalten
    185

    Standard

    Ich denke, der Mensch hat es viel besser selber im Gefühl, was "lockeres Laufen" ist als eine Uhr, da der Mensch sich durch Jahrtausende langes Training daran evolutiv angepasst hat.
    "Lockeres Laufen" ist, was sich locker anfühlt und nicht, was eine Uhr meint.
    Es hat auch keinen trainingswerten Vorteil, wenn man extra langsam läuft. Es könnte sogar sein, dass es kontraproduktiv ist, da es schlecht für die Laufökonomie, Laufstil etc. ist.
    Natürlich ist es so, dass man sich auch manchmal zu langsamem Laufen zwingen muss. Aber da ist es dann besser, sich am Atmen zu orientieren, als an einer Uhr. Das muss jeder für sich ausprobieren, wie man das am besten macht. Als Beispiel: Richtig langsames Laufen, z.B. Ein- und Auslaufen, könnte man mit 4er Atmung machen, lockeres Laufen mit 3er Atmung, Tempo mit 2er Atmung. Gleiches gilt ja auch beim Schwimmen, wo das Atmen den Rhythmus bestimmen sollte.
    Den Puls kann man immer mitlaufen lassen und hinterher angucken. Nach einiger Zeit erkennt man dann Regeln und Standardwerte, nach denen man sich richten kann.
    70% halte ich auch schon für sehr niedrig. Wenn ich meine Läufe aus letztem Jahr so ansehe, hatte kein einziger diesen Wert. Der niedrigste überhaupt war 72%.
    Ein großer Unsicherheitsfaktor bei diesen Prozentwerten ist auch, dass die meisten ihren Maximalpuls nicht kennen. Entweder haben sie ihn nach Formel berechnet, oder in der Praxis falsch bestimmt. Trainingsrelevant ist der Puls eigentlich sowieso nur bei Temposachen. Und dafür muss man den Maximalpuls kennen.

    Wenn man nun unbedingt die Trainingsbereiche in der Uhr haben will, wäre mein Vorschlag, mal ein, zwei Monate nach Gefühl zu laufen und die Pulswerte zu protokollieren. Diese dann so in Garmin eintragen, dass es mit dem Gefühl übereinstimmt.

    Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
    RUN 3! - Kipchoge Power! - No, I won't give in

  6. #80

    Im Forum dabei seit
    02.04.2019
    Ort
    Elmshorn
    Beiträge
    70
    'Gefällt mir' gegeben
    23
    'Gefällt mir' erhalten
    9

    Standard

    Das sehe ich anders.
    Ich glaube nicht das die Top Läufer eine Leistungsdiagnostik machen um dann zu sagen "ich ignoriere die Werte und laufe nach Gefühl".

    Aber hier treffen gerade wieder zwei Welten aufeinander. Beides hat seine Berechtigung und alle sollen es so machen wie sie wollen.
    Ich richtige mich nach wissenschaftlichen Grundlagen, Trainingsplänen und Trainern und andere nach Gefühl. Das ist ok.

    Die Uhr ist ja nicht der Feind, sondern bietet einem die Werte an die einem helfen können. Ob man sich nun danach richtet oder nicht, das muss jeder selber wissen.
    Sich diese aber so hinzuschummeln wie es einem passt, darin sehe ich keinen Sinn.

    Wobei die Schnittmenge wahrscheinlich größer ist als man denkt. Letztendlich werden alle ins Ziel kommen. Jeder auf seine Art.
    Age Grouper Triathlet

  7. #81
    Avatar von burny
    Im Forum dabei seit
    07.06.2007
    Ort
    Grevenbroich
    Beiträge
    6.272
    'Gefällt mir' gegeben
    0
    'Gefällt mir' erhalten
    709

    Standard

    Zitat Zitat von PatrickFischer Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht das die Top Läufer eine Leistungsdiagnostik machen um dann zu sagen "ich ignoriere die Werte und laufe nach Gefühl".
    ...
    Ich richtige mich nach wissenschaftlichen Grundlagen, Trainingsplänen und Trainern und andere nach Gefühl.
    Ich meine das jetzt wirklich nicht böse, aber wenn die Zeiten in deiner Signatur stimmen, dann bist du doch ein ganzes Stück weit von der Kategorie "Top-Läufer" entfernt.

    Eine Orientierung an "wissenschaftlichen Grundlagen, Trainingsplänen und Trainern" ist ja nicht verkehrt und steht auch nicht im Widerspruch zu einem Laufgefühl. Das, was die Uhr einprogrammiert hat, hat damit aber bestenfalls begrenzt etwas zu tun, geht ja auch gar nicht anders, da sie unmöglich den einzelnen Läufer, seine Stärken, seine Schwächen, Rahmenbedingungen etc. kennen kann. Wäre es anders, müssten ja die heutigen Leistungen die von vor 20 oder 30 Jahren weit in den Schatten stellen, zumindest aber besser sein.

    Das genaue Gegenteil ist jedoch der Fall: Laufzeiten in der Breite sind eklatant schlechter geworden. Wie soll das auch anders sein? Wer sich quasi selbst kasteit und mit unnatürlich gedrosseltem "Tempo" sich fortbewegt , um einer einprogrammierten Vorgabe zu folgen, kann schwerlich sein Leistungsvermögen ausschöpfen. Schnell laufen lernt man durch schnelles Laufen (und um die Verletzungsgefahr zu reduzieren, macht man das nur teilweise und "schrubbt" darüber hinaus eben langsame Kilometer).

    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  8. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von burny:

    d'Oma joggt (06.01.2022)

  9. #82
    Deichfesttreter Avatar von blende8
    Im Forum dabei seit
    13.09.2011
    Beiträge
    3.844
    'Gefällt mir' gegeben
    44
    'Gefällt mir' erhalten
    185

    Standard

    Zitat Zitat von PatrickFischer Beitrag anzeigen
    Die Uhr ist ja nicht der Feind, sondern bietet einem die Werte an die einem helfen können. Ob man sich nun danach richtet oder nicht, das muss jeder selber wissen.
    Sich diese aber so hinzuschummeln wie es einem passt, darin sehe ich keinen Sinn.
    Na ja, du machst ja nichts anderes.
    Du legst dir die Werte so zurecht, dass extrem langsames Laufen mit Gehpausen bei dir = GA1 definiert wird. Das ist es aber nicht.
    GA1 ist lockeres, entspanntes Laufen ohne Gehpausen.
    Je nach Definition geht das bis ca. 80% und sogar leicht ins Marathon-RT.

    Du kannst das natürlich so weiter machen, aber du bremst dich unnötig. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

    Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
    RUN 3! - Kipchoge Power! - No, I won't give in

  10. #83

    Im Forum dabei seit
    02.04.2019
    Ort
    Elmshorn
    Beiträge
    70
    'Gefällt mir' gegeben
    23
    'Gefällt mir' erhalten
    9

    Standard

    sind die Laufzeiten der Breite echt schlechter geworden? Dazu fehlen mir die Daten.
    Nur wenn man sich die Spitzenzeiten ansieht, dann sind die deutlich besser geworden.

    Klar bin ich kein Top Läufer/Triathlet und die Zeiten sind von 2019.
    2021 war für mich kein gutes Jahr, erst Bein gebrochen und dann noch eine andere Krankheit die mich gehindert hat Sport zu machen.
    Fange also gerade wieder da an wo ich vielleicht 2019 mal war. Bin aber noch guter Hoffnung das ich wieder schneller Fit werde.

    Natürlich ist ein gutes Körpergefühl das Beste was man haben kann. Sagt meine Schwimmtrainerin auch immer.
    Ich für meinen Teil habe dieses Gefühl nicht so ausgeprägt, dass mein langsamer Lauf wirklich in der Zone ist, wo es, laut Studien, am besten wäre.

    Aber zurück zum Thema.
    Hier mal ein nettes Video vom Running Channel wo die Läuferin einen Monat nur die Einheiten gelaufen ist, welche die Garmin Uhr ihr vorgeschlagen hat.
    Finde es als Experiment echt mal ganz nett.
    https://www.youtube.com/watch?v=Lh2nz5G_tF0

    Wie bereits gesagt, komme ich erst wieder rein. Beim Laufen bin ich noch nicht so weit. Die erste Zeit bin ich mehr Rad gefahren. Von meinem ersten Workout (vor ca 6 Wochen) auf dem Rad bis gestern habe ich mich in GA1 Bereich bereits um über 50% verbessert.
    Das habe ich im GA1 Bereich beim Laufen noch nicht geschafft. Ich rechne aber damit, dass es auch da bald besser wird. Wie oben geschrieben waren nur die ersten 6-8 Läufe, bei denen ich eine Gehpause gemacht habe. Letztendlich geht es aber nicht darum, ob ich eine Gehpause mache oder nicht, meine Kernaussage war, dass sehr viele einfach zu schnell unterwegs sind.
    Zuletzt überarbeitet von PatrickFischer (06.01.2022 um 16:23 Uhr)
    Age Grouper Triathlet

  11. #84
    Alles im Blick. Avatar von bones
    Im Forum dabei seit
    05.12.2003
    Beiträge
    17.921
    'Gefällt mir' gegeben
    2.703
    'Gefällt mir' erhalten
    4.360

    Standard

    Karl Lagerfeld („Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren“) kannte wohl noch keine Garmin Uhren.
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

    Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf

  12. #85

    Im Forum dabei seit
    11.09.2021
    Beiträge
    136
    'Gefällt mir' gegeben
    0
    'Gefällt mir' erhalten
    19

    Standard

    Es gibt eben wie fast überall 2 Fraktionen.

    Die eher alt eingesessenen die sagen, das haben wir immer schon so gemacht, Pulsuhren hatten wir früher auch nicht und es klappte.

    Die modernere Generation die diese technischen Hilfsmittel nicht verteufelt sondern bestmöglich nutzt.

    Natürlich gibt es auch Leute die dazwischen liegen, um jetzt keine Diskussion auszulösen.

    Meine persönliche Meinung:

    Man muss sich darüber im Klaren sein dass diese Uhren für die breite Masse entwickelt sind. Die Vorgaben treffen nicht auf jeden zu. Man sollte der Technik nicht blind vertrauen, allerdings können die gelieferten Werte sehr aufschlussreich über Fortschritt und Entwicklung sein. Allein schon das Daten logging der Aktivitäten, die Trainingsplanung im Kalender, das erstellen eigener Trainings welche man im Training abrufen kann, Tracking von Ausrüstung etc. finde ich extrem nützlich. Diese Features erleichtern mir das Traingsleben unheimlich und sparen auch viel Zeit.

    Letztendlich kommt es aber wie überall im Leben drauf an was man mit seinem Training erreichen will. Ich sage immer der einzig limitierende Faktor ist die Zeit. Wenn ich diese jetzt mit unproduktiven Training (nein nicht der Garminfokus) vergeude, ärgere ich mich vielleicht später darüber dass ich nicht so weit bin wie ich sein könnte, oder auch mögliche Bestzeiten durch fortschreitendes Alter etc. gar nicht mehr erreichen kann. Wie man vielleicht merkt geht es bei mir in die ambitioniertere Richtung wo ich auch überlege mir einen Trainer zu nehmen. Auch hier spielt eine Dokumentation durch eine Uhr wieder ihre Stärken aus, da der Trainer genau sehen kann wie man bisher mit welchen Werten und Ergebnissen trainiert hat. Wenn nötig auch Jahre zurück.

    Aber letzten Endes muss jeder für sich selbst entscheiden was er für „richtig“ hält. Leben und leben lassen.

  13. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Endevour:

    PatrickFischer (07.01.2022)

  14. #86
    Avatar von burny
    Im Forum dabei seit
    07.06.2007
    Ort
    Grevenbroich
    Beiträge
    6.272
    'Gefällt mir' gegeben
    0
    'Gefällt mir' erhalten
    709

    Standard

    Zitat Zitat von PatrickFischer Beitrag anzeigen
    sind die Laufzeiten der Breite echt schlechter geworden? Dazu fehlen mir die Daten.
    Nun, für den Hamburg-Marathon habe ich schon vor einiger Zeit Werte verglichen. Die wichtigsten Resultate kann man hier nachschauen. Das Ganze gibt's auch als Thread auf RW (-> hier), da funktioniert der Link zu den Grafiken aber nicht mehr.

    Noch deutlicher sehe ich das anhand alter und neuer Ergebnislisten zu Läufen, an denen ich teilgenommen habe. Hier nur mal ein kleines Beispiel: 1995, im dritten Jahr meines Läuferlebens nahm ich am Neusser Erftlauf teil (seitdem zig weitere Male). Damals brachte mir die Laufzeit von 59:14 min über 15 km Platz 88 insgesamt und Platz 12 in der M45 ein. 2019, also im letzten "regulären" Jahr vor Corona lief der ERSTE der M45 1:00:08 h und wurde damit 18. gesamt. Der 12. der M45 lief 1:08:46 h! Ähnliche Vergleiche kann ich für praktisch alle Läufe aufführen.

    Zitat Zitat von PatrickFischer Beitrag anzeigen
    Nur wenn man sich die Spitzenzeiten ansieht, dann sind die deutlich besser geworden.
    Auch das stimmt so nicht ganz. International mag es zutreffen. Wenn man aber die deutschen Bestleistungen heranzieht (-> Ewige Deutsche Bestenliste), dann stammen für die Strecken 400, 800, 1000, 1500, 3000, 5000, 10000 m (also Bahnleistungen) und 10 km Straße ALLE Rekorde aus dem vergangenen Jahrtausend. Lediglich für HM und Marathon wurde 2021 ein neuer Rekrod gelaufen. Aber auch da datieren etliche weitere Spitzenleistungen noch aus dem letzten Jahrtausend (HM: Plätze 2 - 5, Marathon 6 der ersten 10 Bestzeiten).

    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  15. #87
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
    Im Forum dabei seit
    14.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    21.859
    'Gefällt mir' gegeben
    1.629
    'Gefällt mir' erhalten
    4.160

    Standard

    Zitat Zitat von PatrickFischer Beitrag anzeigen
    Das sehe ich anders.
    Ich glaube nicht das die Top Läufer eine Leistungsdiagnostik machen um dann zu sagen "ich ignoriere die Werte und laufe nach Gefühl".
    Was hat die Leistungsdiagnostik eines Topläufers mit Garmin-Programmierten Vorgaben für gemütlich laufende Hobbyläufer gemein?

    Gruss Tommi

  16. #88
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
    Im Forum dabei seit
    10.03.2006
    Ort
    Rietberg nicht mehr
    Beiträge
    21.465
    Blog Entries
    15
    'Gefällt mir' gegeben
    1.854
    'Gefällt mir' erhalten
    3.708

    Standard

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Noch deutlicher sehe ich das anhand alter und neuer Ergebnislisten zu Läufen, an denen ich teilgenommen habe. Hier nur mal ein kleines Beispiel: 1995, im dritten Jahr meines Läuferlebens nahm ich am Neusser Erftlauf teil (seitdem zig weitere Male). Damals brachte mir die Laufzeit von 59:14 min über 15 km Platz 88 insgesamt und Platz 12 in der M45 ein. 2019, also im letzten "regulären" Jahr vor Corona lief der ERSTE der M45 1:00:08 h und wurde damit 18. gesamt. Der 12. der M45 lief 1:08:46 h! Ähnliche Vergleiche kann ich für praktisch alle Läufe aufführen.
    Wie ist denn die Strecke bei dem Lauf? Wenn flach, wundert mich schon, dass keiner M45 sub60 über 15km laufen kann. (nur so am Rande)
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  17. #89
    Avatar von burny
    Im Forum dabei seit
    07.06.2007
    Ort
    Grevenbroich
    Beiträge
    6.272
    'Gefällt mir' gegeben
    0
    'Gefällt mir' erhalten
    709

    Standard

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wie ist denn die Strecke bei dem Lauf? Wenn flach, wundert mich schon, dass keiner M45 sub60 über 15km laufen kann. (nur so am Rande)
    Die Strecke ist flach und bei trockenem Wetter gut und schnell zu laufen. Natürlich gibt es in der Gegend auch heute noch Läufer, die ein 4 min/km-Tempo 1 Stunde lang durchhalten können. Es ist halt eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Die folgenden Zahlen sind beispielhaft, aber realistisch gewählt:

    Gibt es 20 Läufer in der Region, die 15 km unter 1 h laufen können, dann nehmen vielleicht 15 an einem bestimmten Lauf teil. 1 oder 2 haben einen schlechten Tag, so dass 13 oder 14 die Stundengrenze unterbieten.

    Gibt es aber wegen allgemein gesunkener Leistungsfähigkeit nur 4 Läufer überhaupt mit dem Potenzial und nehmen davon auch nur noch 2 teil, die dann vielleicht beide einen schlechten Tag erwischen, dann bleibt eben kein Läufer unter 1 Stunde.

    In dem konkret aufgeführten Beispiel lief übrigens vor über einem Vierteljahrhundert jeder 4. Läufer insgesamt unter 1 h, vor 2 Jahren war es nur noch jeder 21., der das hinbekam. Da würde ich gerne mal Studien sehen, die eine Leistungssteigerung durch Schleichen mit Gehpausen nachweisen.

    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  18. #90
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
    Im Forum dabei seit
    10.03.2006
    Ort
    Rietberg nicht mehr
    Beiträge
    21.465
    Blog Entries
    15
    'Gefällt mir' gegeben
    1.854
    'Gefällt mir' erhalten
    3.708

    Standard

    Bernd, ich bin voll bei Dir, weil ich den gleichen Trend bei uns in der Gegend erkenne. Und wenn ich, vor 10 Jahren, mit 33:59 "nur" als 15 bei einem 10km Wettkampf einlaufen konnte, landet man heute mit dem Ergebnis auf den Treppchen.

    Mich wundert nur, dass bei Euch wirklich keiner M45 sub60 laufen kann.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Aerob / anaerob für Anfänger
    Von maccall im Forum Anfänger unter sich
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 13.10.2015, 21:34
  2. Beine werden immer nach 3km schwer und schmerzen leicht...
    Von jackbauer im Forum Gesundheit & Medizin
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 20.12.2013, 10:37
  3. Fettverbrennung / Aerob / Anaerob
    Von wackyneighbour im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 18
    Letzter Beitrag: 29.04.2011, 14:23
  4. Aerob/Anaerob - laufe ich ungesund?
    Von user35505 im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 12.04.2011, 12:25
  5. kondition aerob plus anaerob
    Von Makaveli im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 07.05.2008, 13:17

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •