Leicht vs stark gedämpfte Schuhe

[MikeStar]

Alles Fragen, die sich Barfußläufer nicht stellen müssen...

[dicke_Wade]

Alles Fragen, die sich Barfußläufer nicht stellen müssen...

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[Run4Cake]

Ich habe gelesen dass weniger gedämpfte Schuhe wohl seltener zu Verletzungen führen, durch bessere Lauftechnik/ gestärkte Muskulatur.

Allein dadurch, dass man auf weniger gedämpfte Schuhe umsteigt, hat man ja weder eine bessere Lauftechnik noch eine gestärkte Muskulatur. Das muss sich erst mit der Zeit entwickeln.

Aber viele Laufen ja gerne in stark gedämpften Schuhen da es angenehmer ist oder weniger Schmerzen verursacht. Aber müsste man nach dieser Logik nicht genauso Schmerzen haben, die Aufprallkräfte gehen ja trotzdem durch den Körper.

Die Aufprallkräfte gehen durch den Körper wenn man so läuft, dass hohe Aufprallkräfte entstehen und muskulär nicht abgefangen werden, also beim Fersenlauf. Auf kurzen Strecken wird man das vermeiden, indem man mehr über den Mittelfuß läuft, vielleicht unbewußt, um den Aufprall und dadurch verursachte Schmerzen zu vermeiden oder bewußt, weil man sich bemüht die Lauftechnik umzustellen.

Auf langen Strecken setzt die muskuläre Ermüdung ein. Entweder man zwingt sich dann weiter mit Mittelfußstil zu laufen, dann besteht die Gefahr, dass man sich die Achillessehne überlastet, die das nicht gewohnt ist oder man fällt zurück in die Fersentechnik und hat dann die hohen Aufprallkräfte, die die Gelenke belasten. Man kann sich quasi die Verletzung aussuchen. (Danach eröffnet man einen neuen Faden hier im Forum, in dem man über Verletzungen klagt und nach einer Schuhempfehlung fragt, mit der sich das Problem lösen lässt. Dabei hätte man einfach nur etwas behutsamer bei der Umstellung vorgehen müssen.)

Manche werden auch feststellen, dass die neue Lauftechnik ihnen überhaupt nicht liegt.

Warum finden also viele Läufer maximalistische Schuhe angenehmer wenn diese tendenziell mehr Verletzungen verursachen ?

Die Verletzungen holt man sich ja nicht beim Schuhkauf sondern durch Überlastung im Laufe der Zeit. Wenn man im Laden verschiedene Schuhe ausprobiert, wird man tendenziell die weicher gedämpften als angenehmer und bequemer empfinden und denkt nicht an mögliche Verletzungen. Das ist ähnlich wie wenn man Lautsprecherboxen kauft, da wird man tendenziell die lauteren als besser beurteilen, zuhause merkt man dann, dass die kräftigen Bässe einfach nur nerven. Um herauszufinden, welche wirklich besser sind, braucht man ein sehr gutes Gehör und Erfahrung. So ist es auch beim Schuhkauf. Wenn man einmal die Erfahrung gemacht hat, dass man mit stark gedämpften oder stark gestützten Schuhen nicht zurecht kommt, wird man beim Schuhkauf darauf achten, dann weiß man auch, ob man die Dämpfung mehr an der Ferse oder eher unter den Fußballen benötigt, aber die Erfahrung muss man erstmal gemacht haben.

Die Werbung spielt natürlich auch auch eine Rolle. Mit tollen Features wie Dämpfung, Stütze, Carbonplatten, Gelpolster, Spezialschäumen und allerlei Fantasiebezeichnungen aus der Werbeabteilung, kann man natürlich besser Schuhe verkaufen als mit Minimalismus. Hinzu kommt, dass stark gedämpfte und gestützte Schuhe tendenziell teurer sind und auch der Verkäufer ein Interesse hat, diese zu verkaufen.

[hardlooper]

Alles gut, aber das mit der Übertragung der Bassfrequenz, ick wees nich. Ein guter Bass ist ein Bass, der keine Gefangenen macht

Born in Time von Clapton im Sommer, da kieken die Nachbarn, ob 'n Gewitter is. Isso.

Knippi

[dicke_Wade]

Also mich haben Bässe noch nie genervt, eher die Nachbarn

Gruss Tommi

[Captn]

Ich denke eine Rotation an Schuhen mit verschiedener Dämpfung ist wahrscheinlich am sinnvollsten. Außerdem mehr auf eine gute Lauftechnik statt auf übertriebe Dämpfung zu setzen.

[JoelH]

Also mich haben Bässe noch nie genervt, eher die Nachbarn

Gruss Tommi

Was haben die nervigen Nachbarn dir denn getan? Blockflöte?

[dicke_Wade]

Was haben die nervigen Nachbarn dir denn getan? Blockflöte?

Nicht, dass ich sie absichtlich nerven wollte Bis dann Beschwerden kamen

[zimbo68]

.. Warum finden also viele Läufer maximalistische Schuhe angenehmer wenn diese tendenziell mehr Verletzungen verursachen ?

Das kann ich nicht bestätigen! Ich laufe generell stark gedämpfte Schuhe weil ich das Gefühl besitze dass diese im Vgl. zu den minimal gedämpften Schuhen meine Knochen besser schützen.

Ist natürlich Erfahrungs- und Ansichtssache, gibt sicherlich viele die mit den sog. Dämpfungsmonster nicht zu Recht kommen.

[Spiridon08]

Hier eine aktuelle Studie zum Thema:

https://www.science.lu/de/studie-mit...ufverletzungen

[Dirk_H]

Hier eine aktuelle Studie zum Thema:
https://www.science.lu/de/studie-mit...ufverletzungen

Sehr unerwartet, dass leichtere Läufer mehr Verletzungen in härteren Schuhen haben, als schwerere Läufer.
Würde mich da schon interessieren ob es zwischen lleichten und schweren Läufern sonstige Unterschiede gab, bzw. ob bei leichten Läufern zwischen dem harten und weichen Schuh Unterschiede in anderen Werten bestanden. Werte zu allgemeiner Schrittfrequenz, Schrittlänge und Kontaktzeit scheinen ja vorhanden zu sein, sind aber in Bezug auf diese Sachen nicht geführt.

[Catch-22]

Ich weiß nicht, ob das wirklich aussagekräftig ist.

Ich hab es jetzt nur überfolgen, aber so wie ich es sehe haben beide Gruppen den selben Schuh bekommen, die eine in hart bzw steif, die andere in soft.
Steif und hart sind eigentlich nicht das selbe. Man kann auch in einem harten Schuh sehr gut laufen, wenn er flexibel ist. In der verlinkten Seite wird hauptsächlich von Steif geschrieben. Schau ich in das dort verlinkte PDF kommt nur hart vor. Und weiter findet sich dort die Angabe über die Dichte der Sohle "61±3 und 95±6 N/mm" Daraus geht wohl hervor, dass bei beiden Modellen die Mittelsohle gleich aufgebaut ist (also von den Dimensionen), nur bei der einen härter als bei der anderen. Damit wäre der härtere Schuh auch steifer als der weicherer.
Ein Schuh sollte entweder dämpfen oder die natürliche Dämpfung des Fußes nicht behindern, das ist bei dem vorgehen jedoch sowohl als auch nicht der Fall, dann verwundert es auch nicht, wenn die Verletzungen mit dem härteren Schuh größer waren. Aber auch nicht, wenn dass schwerer Läufer mit der härteren Dämpfung besser klar kamen, schließlich ist härter nicht gleich weniger Dämpfung.

Oder habe ich ein Verständnisfehler bei der Angabe über die Dichte?

Edit: im Bezug auf den Threadtitel ist in der Studie der härtere Schuh stärker gedämpfter (dichteres Material), der weichere dafür leichter.

[Dirk_H]

Ich hatte den Text im Link nur überflogen und bin dann gleich zur PDF. Da tun sich dann auch Lücken und Fragen auf: Umfang? Tempo? Sind die Leute dann wirklich die ganze Zeit mit dem einen Schuh gelaufen?
Ich kann aber nur bedingt einschätzen wie aussagekräftig die Studie ist und daher bin ich dann lieber erstmal vorsichtig.
Sowas ist halt auch garnicht so leicht durchzuführen.
Ob man überhaupt eine lebensnahe Untersuchung mit relevanter Personenzahl durchführen kann, wage ich fast zu bezweifeln.

[U_d_o]

Ick wees schon, warum ich selten in den Laufschuhhollics-Fred reinschaue Da würde ich mich mit meinen vier Paar aktuellen Schuhen kwasie als Nichtläufer fühlen

Nur 4 (in Worten: vier!) Paar aktuelle Laufschuhe. Ich bin entsetzt Tommi. Vermutlich wirst du jetzt gemobbt werden, du Armer.

(nur vier Paar Laufschuhe ... geht irgendwie gar nicht )

[dicke_Wade]

Nur 4 (in Worten: vier!) Paar aktuelle Laufschuhe. Ich bin entsetzt Tommi. Vermutlich wirst du jetzt gemobbt werden, du Armer.

(nur vier Paar Laufschuhe ... geht irgendwie gar nicht )

Ja ich fang schon an, mich selbst zu mobben

[Run4Cake]

Steif und hart sind eigentlich nicht das selbe. Man kann auch in einem harten Schuh sehr gut laufen, wenn er flexibel ist. In der verlinkten Seite wird hauptsächlich von Steif geschrieben. Schau ich in das dort verlinkte PDF kommt nur hart vor. Und weiter findet sich dort die Angabe über die Dichte der Sohle "61±3 und 95±6 N/mm" Daraus geht wohl hervor, dass bei beiden Modellen die Mittelsohle gleich aufgebaut ist (also von den Dimensionen), nur bei der einen härter als bei der anderen. Damit wäre der härtere Schuh auch steifer als der weicherer.

In der Studie wird die Eigenschaft der Sohle als "globale Dämpfungshärte" angegeben, was zunächst ziemlich unklar ist. Folgt man den Links vom selben Autor weiter, so stößt man auf

Shoe cushioning will be characterised by the stiffness at the heel (N/mm) and quantified by standardised impact test.

mit Verweis auf die Prüfnorm ASTM F1614-99(2006)

Es handelt sich also wohl um die Steifigkeit der Sohle an der Ferse bei einer Messmethode, die einem Aufsatz mit der Ferse nahe kommt. Global soll sich vermutlich darauf beziehen, dass die Sohle überall aus dem gleichen Material besteht, nicht dass sie überall gleich weich ist. Das ist sie nicht, wenn sie an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich dick ist. Eine weichere Sohle erhält man entweder indem man die Sohle dicker macht aus dem selben Material, dann wird der Schuh schwerer oder indem man mehr Lufteinschlüsse in den Kunststoff packt, dann wird der Schuh leichter. Eine dickere Sohle würde man wahrscheinlich zu leicht erkennen. Da es sich um eine Doppelblindstudie handelt, wurde vermutlich ein anderes Material gleicher Dicke verwendet.

Mit steifer meinst du wahrscheinlich steif hinsichtlich Biegung oder Torsion, darüber ist hier überhaupt nichts ausgesagt, auch ob die Sohle tatsächlich stark dämpft oder gute Rückfederkräfte erzielt wird nicht ausgesagt. Dichte ist wieder was anderes, das würde man in kg/m³ angeben, aber man kann annehmen, dass die härtere Sohle auch eine höhere Dichte hat, insofern hast du recht.

Nimmt man die Federsteifigkeit als linear an (was nicht besonders realistisch ist, aber bessere Daten haben wir nicht), kann man rechnen. Ein durchschnittlicher Mann wiegt in der Studie 78.2 kg. Die erreichte Kraft ist in dem beispielhaften Diagramm auf das Körpergewicht bezogen und beträgt das 2.25 fache. Da die Steifigkeit auf die Steifigkeit der Ferse bei Fersenaufsatz bezogen ist, kann man aber nicht die maximale Kraft ansetzen, sondern nur den Stoß beim Aufprall, im Diagramm als VIPF bezeichnet. VIPF liegt bei ca. 1.3 mal dem Körpergewicht. Damit ergibt sich eine Aufprallkraftkraft von 997 N. Mit der Steifigkeit des härteren Schuhs (95 N/mm) würde die Sohle 10.5 mm zusammengedrückt, bei der weicheren Sohle von 61 N/mm sogar 16.3 mm. Das erscheint glaubwürdig. Extreme Fersenläufer werden wohl noch höhere Werte erreichen.

Wenn man wahllos ausgewählte Läufer in irgendwelche Schuhe steckt, die überhaupt nicht den individuellen Laufstil der Läufer berücksichtigen, und lange Distanzen laufen lässt, so ist eigentlich klar, dass eine relativ große Anzahl damit Probleme bekommen werden. Das an einem einzigen Parameter "globale Dämpfungshärte" festmachen zu wollen, scheint mir etwas gewagt.

Edit: im Bezug auf den Threadtitel ist in der Studie der härtere Schuh stärker gedämpfter (dichteres Material), der weichere dafür leichter.

So verstehe ich die Studie auch. Die übliche Vorstellung, dass ein Schuh mit dicker, weicher Sohle stark dämpfende Eigenschaften hat, wird hierbei aber verdreht. Hier ist es die härtere Sohle die wahlweise auch als steif oder stark dämpfend bezeichnet wird.

[Katz]

Ich habe jetzt die Studie nicht gelesen, aber glaube nicht, dass ein gedämpfter Schuh öfter zu Verletzungen führt. Es sei denn, er ist so weich, dass man den Halt verliert, aber davon ist ja nicht auszugehen. Es kommt ja auch auf den Läufer an. Jemand mit Gelenkproblemen tut evtl. gut daran, gedämpft zu laufen. Aber das muss man einfach ausprobieren. Catch, du läufst ja ganz gern in Schuhen mit wenig Dämpfung, nicht wahr?

[Siebengebirgsläufer]

Ich hatte den Text im Link nur überflogen und bin dann gleich zur PDF. Da tun sich dann auch Lücken und Fragen auf: Umfang? Tempo? Sind die Leute dann wirklich die ganze Zeit mit dem einen Schuh gelaufen?
Ich kann aber nur bedingt einschätzen wie aussagekräftig die Studie ist und daher bin ich dann lieber erstmal vorsichtig.
Sowas ist halt auch garnicht so leicht durchzuführen.
Ob man überhaupt eine lebensnahe Untersuchung mit relevanter Personenzahl durchführen kann, wage ich fast zu bezweifeln.

Michael Arend hat diese Studien (da existieren mehrere von) in einer seiner letzten Trainerstunden (https://www.youtube.com/watch?v=MCn8wrr-dLA) aufgegriffen und ein wenig anschaulicher aufbereitet.

[Dirk_H]

Ich habe jetzt die Studie nicht gelesen, aber glaube nicht, dass ein gedämpfter Schuh öfter zu Verletzungen führt.

Super Satz! Was interessiert den bitte der Glaube dabei?

Und nebenbei ging es nicht um mehr Verletzungen, sondern um "nicht weniger".

[Dirk_H]

Oder einfach 10s ab 23:35

[Bewapo]

Oder einfach 10s ab 23:35

Ups, hab wohl meinen Beitrag wegeditiert
Für mich beginnt die entscheidende Zusammenfassung ab 22:30 Min.

Auch nicht uninteressant: Im weitern Verlauf werden Nike Zoom Strike / Adios Boost / Nike "Carbon" Schuh verglichen bzw. bio-mechanisch bewertet!

[Dirk_H]

Auch nicht uninteressant: Im weitern Verlauf werden Nike Zoom Strike / Adios Boost / Nike "Carbon" Schuh verglichen bzw. bio-mechanisch bewertet!

Das war die erste Studie -von Nike initiiert aber extern durchgeführt- welche den Effekt des VF4% (innerhalb der Studie) nachgewiesen hat.

Innerhalb der Diskussion hier sind die "Carbon"-Schuhe aber wohl ein ganz schönes Beispiel, dass Pauschalisierung bzw. Reduktion auf einen Faktor irgendwie an der Grenze zum Unsinn ist. Dämpfung ist halt nur ein Faktor.

[Run4Cake]

aber glaube nicht, dass ein gedämpfter Schuh öfter zu Verletzungen führt. Es sei denn, er ist so weich, dass man den Halt verliert, aber davon ist ja nicht auszugehen.

Ein weicher Schuh wäre nach der Begrifflichkeit der Studie schwach gedämpft bzw. hat wenig Dämpfungshärte.

Bei einem Läufer, der aufgrund seines Laufstils eigentlich einen an der richtigen Stelle gestützen Schuh benötigt, und dann an einer solchen Studie teilnimmt, würde ich bei einem Schuh, der einfach nur weich ist, befürchten, dass da ausreichend Halt fehlt.

[Captn]

Ein weicher Schuh wäre nach der Begrifflichkeit der Studie schwach gedämpft bzw. hat wenig Dämpfungshärte.

Bei einem Läufer, der aufgrund seines Laufstils eigentlich einen an der richtigen Stelle gestützen Schuh benötigt, und dann an einer solchen Studie teilnimmt, würde ich bei einem Schuh, der einfach nur weich ist, befürchten, dass da ausreichend Halt fehlt.

Nach meinem Verständnis ist laut der Studie ist ein harter Schuh=weniger gedämpft und umgekehrt:
"Läufer, welche die Hard-Version der Laufschuhe erhielten, hatten ein höheres Verletzungsrisiko", "Die Schuhdämpfung beeinflusste das Verletzungsrisiko bei Freizeitläufern insgesamt: Läufer, die die Schuhe mit größerer Dämpfung erhielten, hatten ein geringeres Verletzungsrisiko."

[JoelH]

Bei einem Läufer, der [..] gestützen Schuh benötig

Na ja, das ist dann ja eigentlich ein Grund, ihn gar nicht erst zur Studie zuzulassen. Denn Dämpfung und Stützen sind ja nun mal zwei paar Schuhe.