Für wen sind Karbonplattenracer geeignet?

[Catch-22]

Also auf der schnellen Seite würde ich davon ausgehen, dass sie mit unterschiedlichen Materialien experimentiert haben ehe Karbon den Vorzug bekommen hat.
Wäre doch super peinlich, wenn sich herausstellen würde, dass eine Nylonplatte nicht nur gleichwertig sondern vielleicht sogar besser ist

Ich finde tatsächlich die Frage nach den Nachteilen interessanter. Wie z.B. eben im Fall von Rennschnecke, hätte da so ein Schuh Nachteile so dass sie ein experimentieren besser sein lassen sollte? Mein Mann traut sich wegen der Kniearthrose nicht an die Schuhe heran.
Zu erst einmal sind es Schuhe, die auf Leistung optimiert sind und nicht auf Gesundheit. Da stellt sich die Frage, inwiefern man orthopädisch gesund sein sollte um sie zu laufen? Frage ist auch, was passiert mit der Energie, die man zurückbekommt und ob sie negative Auswirkungen auf eigene Defizite hat?
Wenn ich z.B. das verlinkte Interview mit Marquardt lese, dann lese ich erst einmal heraus, dass er orthopädische Defizite hat und der Schuh deswegen bei ihm nicht funktioniert hat. Der Rest seines Interviews ist für mich das übliche Überlastungen vermeiden blabla. Ich finde es tatsächlich merkwürdig, wenn einer vom Fach aufgrund seiner persönlichen Defizite dann resümiert, dass die Schuh eher nichts für Hobbyjogger sind. Wer von uns ist schon mehrfach am Vorfuß operiert, so dass er ähnlich läuft wie Marquardt? Rein Überlasten kann man sich auch in jedem anderen Schuh.

[Dartan]

Ich finde tatsächlich die Frage nach den Nachteilen interessanter.

Gerade bei bei den Vaporfly würde ich wohl die geringe Stabilität als mögliche Gefahr ansehen. Bei dem hohen, weichen Sohlenaufbau in Verbindung mit den minimalistischen Oberschuh ohne stützende Elemente kann der Lauf schon zu einer recht wackligen Angelegenheit werden. Wenn da die Fußgelenkstabilität nicht gut trainiert ist und/oder man zum überpronieren neigt, glaube ich nicht dass das auf Dauer gesund ist. Und die Gefahr umzuknicken dürfte stark erhöht sein.

Außerdem halte ich den Schuh ungeeignet für jegliche offroad Strecke. Das muss man jetzt nicht zwingend als Nachteil sehen, schränkt seine Alltagstauglichkeit aber doch stark sein.

[JoelH]

hätte man z.B. bei Nordic Walking auch noch einen Vorteil?

Nein.

Ich glaube viele Leute haben eine falsche Vorstellung davon wie diese Schuhe wirklich funktionieren. Diese Schuhe machen nicht schneller. Sie machen den Energieumsatz effizienter. Du kannst also mit ihnen nicht schneller laufen als mit normalen Schuhen. Du kannst es nur länger machen.

Ich habe da einen unangemessenen Vergleich, der aber so toll passt. Stell dir die Carbonschuhe als die bekannten blauen Pillen vor. Diese machen die lange Nase nicht länger, sie lassen sie nur länger Gewehr bei Fuß aufrecht stehen

Damit wird auch klar, warum die Schuhe beim Walking wenig bis nichts bringen. Der Walker ist eh nicht wirklich an seinem Limit, denn er läuft ja nicht. Er wird also auch mit den Schuhen nicht schneller werden. Zumal die Rockerkonstruktion und gehen m.E. nicht wirklich in Einklang zu bringen sind

[Catch-22]

Sehe ich anders. "länger können" ist nun mal relativ und auch Walker können sich verausgaben.
Nur länger machen stimmt ja auch nicht, man kann nur länger eine schnelle Pace halten, was dann im Endeffekt schon schneller macht, den Effekt gibt es wohl auch auf allen Distanzen von Mittelstrecke bis Marathon. Alles Strecken, die man auch flott gehe kann.

Lassen wir doch das Nordic weg. Wie schaut es beim sportlichen Gehen aus? 20km Rekord liegt bei 1:16h, 50km bei 3:36h. Wenn es rein um den Energieumsatz ginge müssten die doch einen Vorteil daraus haben. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass bei Gehern ein Hype um Wunderschuhe kursieren würde. Ich kenne mich in deren Szene jedoch auch nicht aus.

[Rolli]

Nein.

Ich glaube viele Leute haben eine falsche Vorstellung davon wie diese Schuhe wirklich funktionieren. Diese Schuhe machen nicht schneller. Sie machen den Energieumsatz effizienter. Du kannst also mit ihnen nicht schneller laufen als mit normalen Schuhen. Du kannst es nur länger machen.

Ich habe da einen unangemessenen Vergleich, der aber so toll passt. Stell dir die Carbonschuhe als die bekannten blauen Pillen vor. Diese machen die lange Nase nicht länger, sie lassen sie nur länger Gewehr bei Fuß aufrecht stehen

Damit wird auch klar, warum die Schuhe beim Walking wenig bis nichts bringen. Der Walker ist eh nicht wirklich an seinem Limit, denn er läuft ja nicht. Er wird also auch mit den Schuhen nicht schneller werden. Zumal die Rockerkonstruktion und gehen m.E. nicht wirklich in Einklang zu bringen sind

Der Effekt ist der gleiche: schnellere Zeit auf vorgegebener Strecke. Also doch schneller.
Beispiel:
Wenn Du 10km in 10er Tempo 10km läufst, kannst Du mit Vaporfly das Tempo länger halten, also z.B 15km. Also wird Dein 10km Tempo zu 15km Tempo und 5km zu 10km Tempo und Du kannst 10km schneller laufen, oder?

Edit: Catch war schneller. Übrigens... ich laufe mit dem Schuh meine 10km schneller. Um 6s/km schneller.
Und Walker... einige Gehen schneller also Du je 10km gelaufen bist.

[Albatros]

Diese Schuhe machen nicht schneller. Sie machen den Energieumsatz effizienter. Du kannst also mit ihnen nicht schneller laufen als mit normalen Schuhen. Du kannst es nur länger machen.

Absolut (Vmax) gesehen vllt nicht.
Auf die durchschnittliche Geschwindigkeit auf einer Strecke ( von? bis?) haben sie einen positiven Effekt. Ich denke das meinst du damit oder?

[JoelH]

Sorry catch, du hast es immer noch nicht verstanden.

Die Frage ist: "Was ist der limitierende Faktor"

Bei einem Geher bzw. Walker ist es der Stil. Das kannst du daran erkennen, dass z.B. der sehr starke Geher Klaus Junghannß bei einer 50 km Gehen Bestzeit von 50-km-Gehen: 3:47:01 h eine Marathon Bestzeit im Laufen(!) von 2:17:54 h gegenüber stehen hat.

Das bedeutet, bei seinem 50km gehen, steht ihm nicht sein Körper im Weg, der nicht mehr schneller kann, sondern der Stil wie er sich vorwärtsbewegen "darf". Und so ist das auch beim echten Walken. Irgendwann ist sowohl Frequenz als auch Schrittlänge ausgereizt. Aber sicher noch nicht der Kreislauf. Ansonsten könnten ja kaputte Läufer auch nicht mehr ins Ziel walken.

Und dann sind wir eben beim Läufer. Da ist der Kreislauf bzw. der Körper der limitierende Faktor. Und genau da setzt dieser Schuh an. Er verhilft dir dabei länger "relativ" schnell zu sein. Relativ in dem Sinn, dass du versucht maximal schnell von A nach B zu kommen mit dem limitierenden Faktor Herzkreislaufsystem/Körper.

Ich meine gut, wenn du meinst du bist mit so einem Schuh schneller als mit Spikes auf der Bahn. Deine Meinung.

[spaceman_t]

Beim Gehen hat man ja nicht die hohen Aufprallkräfte wie beim Laufen. Evtl. ist da Stabilität sogar wichtiger und eine gewisse Reakivität, die bei den ganzen Plattenschuhen mit Softschaum ja meist erst entsteht, wenn die Aufprallkräfte höher werden (ergo schnelleres Laufen).
Aber wäre trotzdem mal interessant, was die Geher dazu sagen. Scheinen aber eher auszusterben und waren ja von jeher eher reine Meisterschafts-Nebenprogramm. Bei Olympia aber doch oft im Fokus.

[Catch-22]

Sorry catch, du hast es immer noch nicht verstanden.

Die Frage ist: "Was ist der limitierende Faktor"

Bei einem Geher bzw. Walker ist es der Stil. Das kannst du daran erkennen, dass z.B. der sehr starke Geher Klaus Junghannß bei einer 50 km Gehen Bestzeit von 50-km-Gehen: 3:47:01 h eine Marathon Bestzeit im Laufen(!) von 2:17:54 h gegenüber stehen hat.

Das bedeutet, bei seinem 50km gehen, steht ihm nicht sein Körper im Weg, der nicht mehr schneller kann, sondern der Stil wie er sich vorwärtsbewegen "darf". Und so ist das auch beim echten Walken. Irgendwann ist sowohl Frequenz als auch Schrittlänge ausgereizt. Aber sicher noch nicht der Kreislauf. Ansonsten könnten ja kaputte Läufer auch nicht mehr ins Ziel walken.

Und dann sind wir eben beim Läufer. Da ist der Kreislauf bzw. der Körper der limitierende Faktor. Und genau da setzt dieser Schuh an. Er verhilft dir dabei länger "relativ" schnell zu sein. Relativ in dem Sinn, dass du versucht maximal schnell von A nach B zu kommen mit dem limitierenden Faktor Herzkreislaufsystem/Körper.

Ich meine gut, wenn du meinst du bist mit so einem Schuh schneller als mit Spikes auf der Bahn. Deine Meinung.

Sorry, finde aber deine Argumentation komplett falsch.

Klar, ist der Stil limitierend wenn es ums absolute Tempo geht, was aber nicht zwangsläufig heißt dass Geher sich nicht auch muskulär und auch von der Ausdauer verausgaben. Ihr Stil ist halt nur ineffizient um mit dem gleichen Aufwand eine ähnlich schnelle Pace wie ein Läufer zu erreichen. Das ändert aber nichts am Aufwand, den der Körper leisten muss. Die Muskulatur eines Gehers ist am Ende eine WK genauso sehr durch wie die eines Läufers, wenn auch vielleicht andere Muskeln. Sprich laufen ist insgesamt ökonomischer, was aber nicht heißt, dass ein Geher mit entsprechendem Schuhwerk nicht auch ökonomischer gehen könnte. Auch sie verausgaben sich und hätten sicher nichts gegen Hilfsmittel.
Daher habe ich ja auch die Frage in den Raum gestellt, da eben Geher/Walker sich anders bewegen als Läufer, da der Nutzen vermutlich mehr Stil als Tempo abhängig ist. Das sieht man ja eben auch an euch, die in den Schuhen etwas anders laufen als in anderen.

[Catch-22]

Der Punkt auf den ich mit dem Gehen hinaus wollte und der vielleicht untergegangen ist, ist der
Eine Läufer, der halbwegs ordentlich läuft, wird vermutlich unabhängig vom Tempo einen Vorteil von den Schuhen haben.
Je mehr der Laufstil einem Gehen ähnelt wird der Vorteil vermutlich geringer, das kann auch ein 40'@10K Läufer sein.
Natürlich hat ein Geher immer noch die Wahl zur effizienteren Fortbewegungsart Laufen zu greifen. Einen Läufer, der murks läuft, hat diese Wahl jedoch nicht.

Und hier wäre es eben interessant zu wissen, ob Geher nun einen Vorteil beim Gehen durch die Schuhe haben und diese Annahm falsch ist oder ob man es so vereinfachen kann. Das Gehen dann immer noch ineffizienter ist als Laufen steht doch gar nicht zur Diskussion. Sich ineffizient zu bewegen heißt aber auch nicht, dass man noch Körner übrig hat.

[JoelH]

Okay, eine Analogie habe ich noch.

Nimm an du hast einen Motor und 100l Sprit. Nun versuchst du so schnell wie möglich zu fahren um ins Ziel zu kommen und im besten Fall erst dort einen leeren Tank zu haben und nicht schon vorher.

Der Punkt dabei, der Motor könnte viel schneller, aber der limitierende Faktor ist der Verbrauch bzw. die Spritmenge.

Der Schuh bewirkt nun, dass der Motor bei gleicher Leistung weniger Sprit braucht. Daraus folgt, dass man schneller fahren kann bei gleichem Verbrauch. Logisch.

Das war der Normalfall Läufer läuft Marathon.

Nun der Unterschied zum Walker.

Hier hast du die gleichen Vorgaben, mit einem Unterschied. Die Spritmenge reicht auch bei Vollgas schon aus um ins Ziel zu kommen, weil die Höchstgeschwindigkeit einfach gering ist.

Darum hilft es auch nicht wenn man den Motor noch effizienter macht, mit dem Schuh. Denn der einzige Effekt ist, dass man noch weniger Sprit braucht um ins Ziel zu kommen, schneller wird man aber trotzdem nicht mehr.

Ist doch ganz simpel.

Aber ich gebe zu, an etwas zu glauben hilft manchem ebenfalls etwas zu schaffen was er nicht schaffen würde wenn er nicht daran glauben würde. Das ist dann aber Geisteswissenschaft. Das ist nicht mein Sachgebiet. Das gehört in die Kirche.

[Catch-22]

Nein, so simpel ist es eben nicht. Du willst es nur so einfach haben. Ist genauso wie mit deiner Argumentation, dass das Herzkreislaufstyem der limitierende Faktor ist bzw. der Körper. Bei welchem Ausdauersportler ist das nicht der Fall?

Nimm Triathleten, die haben einen riesen Tank und laufen den Marathon mit den Karbontretern und trotzdem nicht mit der Höchstgeschwindigkeit, die sie bei einem Solomarathon hinlegen könnten. Anderseits haben Ultras kein so großes Interesse an den Karbontretern, obwohl sie den Ultra mit ihrer Höchstgeschwindigkeit laufen. Weniger Sprint brauchen und somit länger laufen können müsste doch in deren Interesse liegen.

[Rolli]

Nimm an du hast einen Motor und 100l Sprit. Nun versuchst du so schnell wie möglich zu fahren um ins Ziel zu kommen und im besten Fall erst dort einen leeren Tank zu haben und nicht schon vorher.

Der Punkt dabei, der Motor könnte viel schneller, aber der limitierende Faktor ist der Verbrauch bzw. die Spritmenge.

Der Schuh bewirkt nun, dass der Motor bei gleicher Leistung weniger Sprit braucht. Daraus folgt, dass man schneller fahren kann bei gleichem Verbrauch. Logisch.

Das war der Normalfall Läufer läuft Marathon.

Wie kommst Du eigentlich zu der Erklärung? Warum glaubst Du nicht, dass ökonomischer Laufstil einen Läufer nicht schneller laufen lässt?

[JoelH]

Wie kommst Du eigentlich zu der Erklärung? Warum glaubst Du nicht, dass ökonomischer Laufstil einen Läufer nicht schneller laufen lässt?

Genau das sage ich ja aus. Er läuft ökonomischer/effizienter und dadurch kann er die Distanz schneller zurücklegen mit seinem begrenzten Tank.

Schneller ist aber trotzdem relativ, denn in der absoluten Spitze der persönlichen Geschwindigkeit bist du trotzdem mit Spike auf der Bahn flotter, weil die Effizienz dort nicht nötig ist. Oder willst du letzten widersprechen? Als alter Bahnguru.

[Siebengebirgsläufer]

Schneller ist aber trotzdem relativ, denn in der absoluten Spitze der persönlichen Geschwindigkeit bist du trotzdem mit Spike auf der Bahn flotter, weil die Effizienz dort nicht nötig ist.

Ist dem denn wirklich so?

Immerhin sind die Plateauschuhe für Bahnläufe nicht zugelassen. Wenn die per-se auf der Bahn nichts bringen, gäbe es keinen Grund für ein Verbot.

[Albatros]

Ist dem denn wirklich so?

Immerhin sind die Plateauschuhe für Bahnläufe nicht zugelassen. Wenn die per-se auf der Bahn nichts bringen, gäbe es keinen Grund für ein Verbot.

Meiner Meinung nach ist das abhängig von der Streckenlänge. Ich glaube nicht, dass ein Sprinter auf die Idee käme sich die Vaporfly unterzuschnallen. Mittelstreckler vermutlich (Rolli?) auch nicht...
Auf der Langstrecke bringen die Dinger was.

[Rolli]

Genau das sage ich ja aus. Er läuft ökonomischer/effizienter und dadurch kann er die Distanz schneller zurücklegen mit seinem begrenzten Tank.

Schneller ist aber trotzdem relativ, denn in der absoluten Spitze der persönlichen Geschwindigkeit bist du trotzdem mit Spike auf der Bahn flotter, weil die Effizienz dort nicht nötig ist. Oder willst du letzten widersprechen? Als alter Bahnguru.

Ist Effizienz auf der Bahn nicht wichtig? Sie ist entscheidend!

Und jetzt lese mal in welchen Schuhen die letzten 1500-3000-5000m WR gelaufen wurde. OK die 1500 wurde nur fast erreicht.
Aber auch die 400 und 800 werden bald fallen.

[JoelH]

Ist dem denn wirklich so?

Immerhin sind die Plateauschuhe für Bahnläufe nicht zugelassen. Wenn die per-se auf der Bahn nichts bringen, gäbe es keinen Grund für ein Verbot.

Dem ist so, so lange es nicht um Endgeschwindigkeit, sondern um Energieeffizienz geht.

Darauf will ich ja hinaus und auf nichts anderes. Schneller und schneller sind hier zwei unterschiedliche Dinge. Dieser Schuh macht dich nicht schneller im Bezug auf die Maximalgeschwindigkeit die du zu laufen im Stande ist.
Sie machen dich nur relativ schneller im Bezug auf deine Laufökonomie im Longterm.

Sie erhöhen also weder deine absolute Höchstgeschwindigkeit, noch vergrößern sie deinen Tank. Sie senken nur deinen durchschnittlichen Verbrauch.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Zaphod1]

Bin letzten Sonntag einen Halbmarathon mit dem Vaporfly Next% 2 gelaufen und war aus zwei Gründen erstaunt.
Erstens, dass ich ein Durchschnittspace laufen konnte, das deutlich schneller war als ich für möglich gehalten habe, zumal ich erst drei Wochen zuvor vom Wettkampf erfuhr und ich in der Vorbereitung nur ein einziges spezifisches Intervalltraining (6 x 1km) untergebracht habe. Hat trotzdem für eine PB gereicht. Zumindest einige Sekunden pro Kilometer würde ich daher dem Schuh zuschreiben.
Zweitens, dass sich meine Füße selbst auf dem letztem km richtig wohl gefühlt haben, so schmerzfrei bin ich noch nie ins Ziel gekommen.
Es ist wirklich erstaunlich, dass der Schuh gleichzeitig so schonend wie auch schnell ist.
Ich bin schon den Vaporfly 4% gelaufen, bekanntlich das Vor-Vorgängermodell, damit war ich zufrieden, aber der Next% 2 ist subjektiv nochmal eine andere Hausnummer.
Ich laufe aber generell auch im Grundlagentempo gerne mit Carbonplatten, daher habe ich auch die Trainingsschuhe Zoom Fly und Zoom Fly 3.
Da ich mithilfe dieser Carbonplatten - in Kombination mit Dehnübungen - meine Probleme mit der überlasteten und zuvor chronisch entzündeten rechten Achillessehe fast vollständig lösen konnte, ohne das Lauftraining zu pausieren, bin ich der Meinung dass diese Schuhe nicht nur für Wettkampfläufer sinnvoll sein können. Man entlastet damit einfach Teile des Bewegungsapparates, was nicht nur für ambitionierte Läufer sinnvoll sein kann. Ich bin daher ganz auf der Seite Srdan Popovics.
Was ich allerdings auch gelernt habe, wenn man nur noch mit Carbonplatten läuft gibt es einen Gewöhnungseffekt, entsprechende Muskulatur und Bänder werden weniger gebraucht und im Laufe der Zeit schwächer. Daher sollte man für Abwechslung sorgen und auch mit einfachen Schuhen laufen.

[Rennschnecke 156]

Bringen denn diese Karbonplattenschuhe auch was gegen den harten Aufprall, wird das ganze Bein besser abgefedert und die Knie dann nicht so belastet?

Ich danke allen, die sich mit meiner Frage beschäftigt und geantwortet haben.
Gruß RS

[DoktorAlbern]

Es ist halt alles ein wenig relativ. Ich würde tatsächlich auch nicht von Grundrauschen reden, auch wenn natürlich objektiv betrachtet es fast immer auch andere Hebel gibt. Mir würde 5kg abnehmen sicher mehr bringen als ein Wunderschuh Wenn wir aber ehrlich sind haben die meisten Läufer noch andere Hebel, eng wird es vielleicht bei 35'(m)/40'(w) auf 10K oder wenn man Altersklassen Athleten in den älteren Klassen ist.

Mit Grundrauschen meine ich eher so Sachen wie Wetter, die Schweinshax die man vielleicht am Abend vorjer noch gegesssen hat, den 3km Schwellenlauf den man zum Aufwärmen gemacht hat, oder sich gar nicht aufgewärmt hat oder auch die 4 Läufe die man in der Woch vor dem WK gemacht hat, wo man sonst dochnur zwei Mal in der Woche läuft, usw.

Leute die sich nicht wirklich richtig mit dem Laufen beschäftigen machen potenziell so viele "Fehler" die einen Einfluss auf das Wk-Ergebnis haben, dass die Schuhe aus meiner Sicht da einen relativ kleineren Effekt haben, als z.B. die Schweinshaxe auf der Geburtstagsfeier am Vorabend. Und für diese Menschen würde ich von so einem Schuh abraten, aber diese Menschen fragen mich auch nicht um Rat. Das ist wie mit den Skifahreren die das beste Material an den FÜßen haben aber trotzdem eine blaue Pste runtereiern. Da hilft der Ski dann auch nicht mehr viel oder ist evtl. sogar kontraproduktiv.

[Catch-22]

Jetzt habe ich beim Lesen auf das Beispiel mit dem Läufer, der seine WK Schuhe auf der Marathonmesse am Vortag gekauft hat, gewartet. Das soll bei manch einem gerade mit den Karbonschuhen gut gegangen sein

Du bist aber streng. Gestatte den Leuten doch ihre Flüchtigkeitsfehler aus Nervosität. Aus Fehlern lerne sogar die meisten von denen.
Aber ich weiß was du meinst, würde ich trotzdem nicht so streng sehen.

Das ist ähnlich wie die Frage, wann zeiht man die Schuhe am besten an? Ich z.B. betracht mich als jemand mit Entwicklungspotenzial Und bin alle meine PB mit normalen (WK) Schuhen gelaufen.
Ziehe ich nun einen Karbonschuh an, wenn ich perfekt trainiert bin und eine PB so oder so erlaufen würde? (da würde ich z.B. gern den Erfolg gerne meiner Weiterentwicklung zuschreiben und nicht den Schuhen)
Oder ziehe ich sie an, wenn die Dinge nicht so optimal sind (oder ich gar eine Schweinshaxe im Bauch habe) um wenigstens eine kleine Chance auf eine neue PB zu haben?

[JoelH]

Eine Haxe macht dich ja auch ungerade, wenn dann müssen es zwei Haxen sein, damit du insgesamt auf vier kommst 😉

[Catch-22]

Nene... für vier gebe ich meinem Mann ein Bier. "auf einem Bein kann man nicht stehen" sagt er dann immer. Problematisch wird es, wenn es aus einem dann vier werden und er am nächsten morgen lieber mich beim Marathon begleitet als auf eigene Rechnung zu laufen.

[Zaphod1]

Jetzt habe ich beim Lesen auf das Beispiel mit dem Läufer, der seine WK Schuhe auf der Marathonmesse am Vortag gekauft hat, gewartet. Das soll bei manch einem gerade mit den Karbonschuhen gut gegangen sein

Ja, bei mir zu Beispiel. Der Next% 2 ist wenige Tage vor dem Rennen geliefert worden, hab nur kurz probiert ob die Größe passt und unterschiedliche Schnürungen probiert. Hab den Schuh zum ersten Mal 20 Minuten vor dem Start getragen. Null Blasen, null Probleme, kein einlaufen notwendig.

Zur Frage ob man den Schuh nur anzieht um ein paar Sekunden rauszuschlagen würde ich behaupten, nein, den würde ich auch aufgrund des reduzierten Verletzungs- oder Überlastungsrisikos tragen.