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  1. #1
    Avatar von wiesel
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    Beitrag Für wen sind Karbonplattenracer geeignet?

    Hallo zusammen,

    der Frage bin ich in zwei Interviews mit den beiden Ärzten und Bewegungsanalytikern Dr. Matthias Marquardt und Dr. Srdan Popovic nachgegangen.

    1. Dr. Matthias Marquardt der die Schuhe eher nur für ambitioniertere Läufer sieht und
    2. Dr. Srdan Popovic der ein breites Einsatzgebiet empfiehlt.

    Jeweils ab der Mitte der Interviews geht es um die Karbonplattenschuhe. Wie so oft: Zwei Experten - zwei Meinungen. Wobei sie nicht grundsätzlich gegenläufige Enden der Skala besetzen.

    Viel Spaß!

    Mit laufenden Grüßen Wiesel
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    Der Laufschuhratgeber
    www.laufschuhkauf.de
    www.facebook.com/Laufschuhkauf.de
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  2. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von wiesel:

    Hagenthor (12.05.2021), RunningPotatoe (12.05.2021), RunSim (12.05.2021)

  3. #2
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Bewegungsanalytikern Dr. Matthias Marquardt

    ... selbst ernannten Analytiker?
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  4. #3
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Lustiger Widerspruch: Laut ihm sollten die Dinger nur ambitionierte Läufer mit großer Erfahrung nutzen. Er selbst hat sie aber ausprobiert und sie brachten nix gegen die Probleme mit seinem operierten Vorfuß.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  5. #4
    Avatar von Bewapo
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen

    ... selbst ernannten Analytiker?
    Warum stellst du das infrage?!

  6. #5
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen

    ... selbst ernannten Analytiker?
    Ist das ein Ausbildungsberuf? Wer ernennt Analytiker?

    Was tun Analytiker? Sie analysieren

    Gruss Tommi

  7. #6
    Avatar von Bewapo
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    Ja, du kannst zum Thema "Bewegungs-Analysen" Aus- und /oder Fortbildungen machen!

  8. #7
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Bewapo Beitrag anzeigen
    Warum stellst du das infrage?!
    Weil ich seine "Analysen" etwas von früher kenne, und als ich vor 2-3 Jahren wieder ein Video von ihm gesehen habe... hat sich wenig geändert.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  9. #8
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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  10. #9
    Avatar von Bewapo
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Weil ich seine "Analysen" etwas von früher kenne, und als ich vor 2-3 Jahren wieder ein Video von ihm gesehen habe... hat sich wenig geändert.
    Ob die Qualität seiner Beratung bzw. Expertise gut oder schlecht ist vermag ich nicht zu beurteilen - habe auch eher deine Betonung auf "selbsternannt" hinterfragen wollen!

  11. #10
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Was tun Analytiker? Sie analysieren
    Und am Ende der Analyse kommt hinten was raus .

    Ich laufe diesen Nike Zoom Fly Flyknit. Bisher 300 km. Ergebnis meiner Analyse: ja, es ist ein Laufschuh . Das Wasser in diesen Wein: der Schuh, in dem ich bisher am meisten beinahe umgeknickt bin.

    Knippi
    Zuletzt überarbeitet von hardlooper (12.05.2021 um 10:33 Uhr)

  12. #11
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von wiesel Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    der Frage bin ich in zwei Interviews mit den beiden Ärzten und Bewegungsanalytikern Dr. Matthias Marquardt und Dr. Srdan Popovic nachgegangen.

    1. Dr. Matthias Marquardt der die Schuhe eher nur für ambitioniertere Läufer sieht und
    2. Dr. Srdan Popovic der ein breites Einsatzgebiet empfiehlt.

    Jeweils ab der Mitte der Interviews geht es um die Karbonplattenschuhe. Wie so oft: Zwei Experten - zwei Meinungen. Wobei sie nicht grundsätzlich gegenläufige Enden der Skala besetzen.

    Viel Spaß!

    Mit laufenden Grüßen Wiesel
    Vielen Dank Wiesel.
    Und Respekt, dass du zwei ausgewiesene Fachleute vor das Mikrofon bekommen hast.
    Immer wieder gut, zu bestimmten Themen die fundierte Meinung von Leuten aus der ersten Reihe zu lesen. Gerade wo in vielen Foren jede Menge Lautsprecher mit ihrem Halbwissen punkten wollen.

    Vertrauen sie mir. Ich weiß, was ich tue.

  13. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Santander:

    DrProf (13.05.2021)

  14. #12

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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Gerade wo in vielen Foren jede Menge Lautsprecher mit ihrem Halbwissen punkten wollen.
    Selbstkritik ist ja löblich aber geh doch nicht so hart mit dir selbst ins Gericht.

  15. Folgenden 6 Foris gefällt oben stehender Beitrag von RunSim:

    bones (12.05.2021), Catch-22 (12.05.2021), Dirk_H (13.05.2021), JoelH (12.05.2021), Rolli (12.05.2021), ruca (12.05.2021)

  16. #13
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Selbstkritik ist ja löblich aber geh doch nicht so hart mit dir selbst ins Gericht.
    Trefflich formuliert.
    Über mich

  17. #14

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    Habe mir beide Interviews durchgelesen. Fand ich sehr interessant, besten Dank dafür, Wiesel! :-)

  18. #15
    Avatar von Hagenthor
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    Ich finde die Interviews auch sehr interessant. Für mich war das irgendwie immer ein Rätsel wieso die Carbon-Racer die Achillessehne und Wade mehr belasten als dies bei konventionellen Schuhen der Fall ist. Aber ich denke die Interviews zeigen, dass das kein allgemeines sondern ein individuelles Problem ist

  19. #16
    The Last Of The Mohicans Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Selbstkritik ist ja löblich aber geh doch nicht so hart mit dir selbst ins Gericht.

    Vertrauen sie mir. Ich weiß, was ich tue.

  20. #17
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Hagenthor Beitrag anzeigen
    Ich finde die Interviews auch sehr interessant. Für mich war das irgendwie immer ein Rätsel wieso die Carbon-Racer die Achillessehne und Wade mehr belasten als dies bei konventionellen Schuhen der Fall ist. Aber ich denke die Interviews zeigen, dass das kein allgemeines sondern ein individuelles Problem ist
    Damit ich dich nicht falsch verstehe: Belasten sie die Achillessehne und Wade bei dir persönlich mehr oder hast du das vielmehr gehört/gelesen und dich gefragt, warum das der Fall sein solle?

    Wenn zweiteres, dann geht das vermutlich in Richtung von Marquardt's Meinung, die so weit ich das beurteilen kann aber nicht auf Untersuchungen oder Biomechanik beruht. Genausowenig übrigens wie seine Aussage, dass das Zwischensohlenmaterial nichts bringen soll. Da zeigen nämlich sämtliche mir bekannten Untersuchungen etwas anderes: der Tempogewinn beruht hauptsächlich auf dem in der Sohle verwendeten Schaum. Er hat aber insofern Recht, als dass wohl nicht alle gleich stark von den Schuhen profitieren.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  21. #18
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    Zitat Zitat von Hagenthor Beitrag anzeigen
    Ich finde die Interviews auch sehr interessant. Für mich war das irgendwie immer ein Rätsel wieso die Carbon-Racer die Achillessehne und Wade mehr belasten als dies bei konventionellen Schuhen der Fall ist. Aber ich denke die Interviews zeigen, dass das kein allgemeines sondern ein individuelles Problem ist
    Leider wird medial gerne polarisiert, einige Punkte sind unabhängig voneinander:
    • Wenn Rückstellkräfte der Carbonplatte über die Achillessehne auf den Körper übertragen werden, wirken höhere Kräfte als ohne Platte. Das ist einfach Physik.
    • Wenn der Fuß im beim Landen weichen Schaum stabilisiert werden muss, ist die Wade gefordert. Wie viel ist sicher stark von Person und Laufstil abhängig.
    • Ob diese Kräfte Probleme verursachen, ist individuell verschieden
    • Wie viel schneller man damit laufen kann, ist auch nicht bei allen gleich

  22. #19
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    Zitat Zitat von Watstiefel Beitrag anzeigen
    • Wenn Rückstellkräfte der Carbonplatte über die Achillessehne auf den Körper übertragen werden, wirken höhere Kräfte als ohne Platte. Das ist einfach Physik.
    Wie soll das gehen? Die Achillessehne zieht und sorgt für eine Fußstreckung (wenn man ihr nichts entgegensetzt). Die Carbonplatte arbeitet genau in die gleiche Richtung und sorgt also eher für eine Entlastung.

    Wenn die Sehne mehr Belastung abbekommt, dürfte das eher am weichen Schaum oder an einer entsprechenden Anpassung des Laufstils liegen.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  23. #20
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Watstiefel Beitrag anzeigen
    Leider wird medial gerne polarisiert, einige Punkte sind unabhängig voneinander:
    • Wenn Rückstellkräfte der Carbonplatte über die Achillessehne auf den Körper übertragen werden, wirken höhere Kräfte als ohne Platte. Das ist einfach Physik.
    Kannst du das ausführen oder hast du einen Verweis dazu? Weil ich muss ganz ehrlich gestehen: Da bin ich biomechanisch nicht versiert genug, um das nachvollziehen bzw. verstehen zu können.

    Zitat Zitat von Watstiefel Beitrag anzeigen

    • Wenn der Fuß im beim Landen weichen Schaum stabilisiert werden muss, ist die Wade gefordert. Wie viel ist sicher stark von Person und Laufstil abhängig.
    Gibt es Hinweise darauf, dass das tatsächlich ein Faktor ist oder ist das eher eine Spekulation? Grundsätzlich wäre das doch kontraproduktiv. Der Aufwand zum Erbringen einer gewissen Leistung soll ja gesenkt und nicht erhöht werden.
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  24. #21
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Gibt es Hinweise darauf, dass das tatsächlich ein Faktor ist oder ist das eher eine Spekulation? Grundsätzlich wäre das doch kontraproduktiv.
    Ich merke es bei mir ganz praktisch. Nach einem harten Lauf in Carbonracern habe ich tendenziell harte Waden, bei anderen Schuhen ist es eher gleichmäßig verteilt.

    Der Aufwand zum Erbringen einer gewissen Leistung soll ja gesenkt und nicht erhöht werden.
    Er wird ja für die meisten Körperteile gesenkt (sonst würde man in den Dingern ja nicht schneller). Bei den Waden ist bei mir zumindest die Senkung nicht so hoch wie beim Rest.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    alcano (13.05.2021)

  26. #22
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Wie soll das gehen? Die Achillessehne zieht und sorgt für eine Fußstreckung (wenn man ihr nichts entgegensetzt). Die Carbonplatte arbeitet genau in die gleiche Richtung und sorgt also eher für eine Entlastung.

    Wenn die Sehne mehr Belastung abbekommt, dürfte das eher am weichen Schaum oder an einer entsprechenden Anpassung des Laufstils liegen.
    Die Platte wird beim Abrollen gebogen und steht damit unter Spannung. Beim Abdruck arbeitet die Platte mit Federkraft in Richtung Rückstellung der Sohle in unbelastete Position. Somit wirkt eine zumindest geringfügig größere Kraft auf die Achillessehne.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Kannst du das ausführen oder hast du einen Verweis dazu? Weil ich muss ganz ehrlich gestehen: Da bin ich biomechanisch nicht versiert genug, um das nachvollziehen bzw. verstehen zu können.

    Gibt es Hinweise darauf, dass das tatsächlich ein Faktor ist oder ist das eher eine Spekulation? Grundsätzlich wäre das doch kontraproduktiv. Der Aufwand zum Erbringen einer gewissen Leistung soll ja gesenkt und nicht erhöht werden.
    Ein Beispiel mit beliebigen Zahlen:
    • Sagen wir der Oberschenkel verbraucht bei einer gewissen Geschwindigkeit 70% der Energie, und die Wade 30%.
    • Jetzt mit Superschuhen: Wade verbraucht 10% mehr Energie (33%), aber durch vergrößerte Schrittlänge läufst du 5% schneller bei gleicher Beanspruchung der Oberschenkel.
    • Resultat: Geschwindigkeit 105% bei 103% Aufwand. Netto Gewinn.


    Das ganze geht natürlich auch in die andere Richtung. Wenn du gleichschnell läufst wie ohne Superschuhe brauchst du insgesamt weniger Energie. Heißt aber nicht dass jeder einzelne Muskel für sich weniger belastet werden muss.

    Wir könnten jetzt schon in die Vektorrechnung eintauchen (ed. oder das 3. Newtonsche Axiom diskutieren), ich hoffe aber dass die Argumentation sowohl qualitativ (Rückstellkräfte wirken auf Achilles) als auch quantitativ (Energieverbrauch Muskelgruppen) intuitiv verständlich ist, auch wenn letzteres natürlich eine Behauptung ist, die ich nicht so einfach beweisen kann.
    Zuletzt überarbeitet von Watstiefel (13.05.2021 um 13:08 Uhr)

  27. #23
    Avatar von Hagenthor
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Damit ich dich nicht falsch verstehe: Belasten sie die Achillessehne und Wade bei dir persönlich mehr oder hast du das vielmehr gehört/gelesen und dich gefragt, warum das der Fall sein solle?
    Ich habe gelesen, dass Carbonplatten-Racer eine höhere Belastung für die Achillessehne und Wadenmuskulatur bedeuten. Bei mir selber habe ich aber in den Endorphin Pro eher das Gegenteil beobachtet. Zumindest was die Belastung der Wadenmuskulatur betrifft. Hier habe ich das Gefühl, dass mir der Schuh ein Teil der Arbeit abnimmt. Achilles kann ich nicht beurteilen, zumal ich das nicht direkt spüre.
    Die Erklärung, dass eine Anpassung des Laufstils zu Problemen führt kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch der Faktor Stabilisierung leuchtet mir ein:

    Zitat Zitat von Watstiefel Beitrag anzeigen
    Wenn der Fuß im beim Landen weichen Schaum stabilisiert werden muss, ist die Wade gefordert.
    Meinem Laufstil kommen diese Schuhkonstruktionen zum Glück relativ gut entgegen. Deshalb habe ich vermutlich auch nicht dieselben Eindrücke wie beispielsweise Ruca.

  28. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Hagenthor:

    alcano (13.05.2021)

  29. #24
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Watstiefel Beitrag anzeigen
    Die Platte wird beim Abrollen gebogen
    Falsch. Die ist steinhart.

    Die Platte arbeitet als Wippe und drückt beim Abdruck die Ferse nach schräg vorn - genau was die Achillessehne macht.

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  30. #25
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Falsch. Die ist steinhart.

    Die Platte arbeitet als Wippe und drückt beim Abdruck die Ferse nach schräg vorn - genau was die Achillessehne macht.
    Vielleicht gibts da Unterschiede zwischen den Modellen bzw bin ich da durch den Schaum in die Irre geführt worden. In diesem Fall würde sich die Kraft auf die Achillessehne durch den längeren Hebel (Abrollpunkt weiter vorne) vergrößern.

    Ansonsteng gehts mir wie @Hagenthor.

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