Für wen sind Karbonplattenracer geeignet?

Hallo zusammen,

der Frage bin ich in zwei Interviews mit den beiden Ärzten und Bewegungsanalytikern Dr. Matthias Marquardt und Dr. Srdan Popovic nachgegangen.

1. Dr. Matthias Marquardt der die Schuhe eher nur für ambitioniertere Läufer sieht und
2. Dr. Srdan Popovic der ein breites Einsatzgebiet empfiehlt.

Jeweils ab der Mitte der Interviews geht es um die Karbonplattenschuhe. Wie so oft: Zwei Experten - zwei Meinungen. Wobei sie nicht grundsätzlich gegenläufige Enden der Skala besetzen.

Viel Spaß!

Mit laufenden Grüßen Wiesel

Bewegungsanalytikern Dr. Matthias Marquardt

... selbst ernannten Analytiker?

Lustiger Widerspruch: Laut ihm sollten die Dinger nur ambitionierte Läufer mit großer Erfahrung nutzen. Er selbst hat sie aber ausprobiert und sie brachten nix gegen die Probleme mit seinem operierten Vorfuß.

Rolli hat geschrieben:
... selbst ernannten Analytiker?

Warum stellst du das infrage?!

Rolli hat geschrieben:
... selbst ernannten Analytiker?

Ist das ein Ausbildungsberuf? Wer ernennt Analytiker?

Was tun Analytiker? Sie analysieren

Gruss Tommi

Ja, du kannst zum Thema "Bewegungs-Analysen" Aus- und /oder Fortbildungen machen!

Bewapo hat geschrieben:Warum stellst du das infrage?!

Weil ich seine "Analysen" etwas von früher kenne, und als ich vor 2-3 Jahren wieder ein Video von ihm gesehen habe... hat sich wenig geändert.

Rolli hat geschrieben:Weil ich seine "Analysen" etwas von früher kenne, und als ich vor 2-3 Jahren wieder ein Video von ihm gesehen habe... hat sich wenig geändert.

Ob die Qualität seiner Beratung bzw. Expertise gut oder schlecht ist vermag ich nicht zu beurteilen - habe auch eher deine Betonung auf "selbsternannt" hinterfragen wollen!

dicke_Wade hat geschrieben:Was tun Analytiker? Sie analysieren

Und am Ende der Analyse kommt hinten was raus .

Ich laufe diesen Nike Zoom Fly Flyknit. Bisher 300 km. Ergebnis meiner Analyse: ja, es ist ein Laufschuh . Das Wasser in diesen Wein: der Schuh, in dem ich bisher am meisten beinahe umgeknickt bin.

Knippi

wiesel hat geschrieben:Hallo zusammen,

der Frage bin ich in zwei Interviews mit den beiden Ärzten und Bewegungsanalytikern Dr. Matthias Marquardt und Dr. Srdan Popovic nachgegangen.

1. Dr. Matthias Marquardt der die Schuhe eher nur für ambitioniertere Läufer sieht und
2. Dr. Srdan Popovic der ein breites Einsatzgebiet empfiehlt.

Jeweils ab der Mitte der Interviews geht es um die Karbonplattenschuhe. Wie so oft: Zwei Experten - zwei Meinungen. Wobei sie nicht grundsätzlich gegenläufige Enden der Skala besetzen.

Viel Spaß!

Mit laufenden Grüßen Wiesel

Vielen Dank Wiesel.
Und Respekt, dass du zwei ausgewiesene Fachleute vor das Mikrofon bekommen hast.
Immer wieder gut, zu bestimmten Themen die fundierte Meinung von Leuten aus der ersten Reihe zu lesen. Gerade wo in vielen Foren jede Menge Lautsprecher mit ihrem Halbwissen punkten wollen.

Santander hat geschrieben:Gerade wo in vielen Foren jede Menge Lautsprecher mit ihrem Halbwissen punkten wollen.

Selbstkritik ist ja löblich aber geh doch nicht so hart mit dir selbst ins Gericht.

RunSim hat geschrieben:Selbstkritik ist ja löblich aber geh doch nicht so hart mit dir selbst ins Gericht.

Trefflich formuliert.

Habe mir beide Interviews durchgelesen. Fand ich sehr interessant, besten Dank dafür, Wiesel! :-)

Ich finde die Interviews auch sehr interessant. Für mich war das irgendwie immer ein Rätsel wieso die Carbon-Racer die Achillessehne und Wade mehr belasten als dies bei konventionellen Schuhen der Fall ist. Aber ich denke die Interviews zeigen, dass das kein allgemeines sondern ein individuelles Problem ist

RunSim hat geschrieben:Selbstkritik ist ja löblich aber geh doch nicht so hart mit dir selbst ins Gericht.

Hagenthor hat geschrieben:Ich finde die Interviews auch sehr interessant. Für mich war das irgendwie immer ein Rätsel wieso die Carbon-Racer die Achillessehne und Wade mehr belasten als dies bei konventionellen Schuhen der Fall ist. Aber ich denke die Interviews zeigen, dass das kein allgemeines sondern ein individuelles Problem ist

Damit ich dich nicht falsch verstehe: Belasten sie die Achillessehne und Wade bei dir persönlich mehr oder hast du das vielmehr gehört/gelesen und dich gefragt, warum das der Fall sein solle?

Wenn zweiteres, dann geht das vermutlich in Richtung von Marquardt's Meinung, die so weit ich das beurteilen kann aber nicht auf Untersuchungen oder Biomechanik beruht. Genausowenig übrigens wie seine Aussage, dass das Zwischensohlenmaterial nichts bringen soll. Da zeigen nämlich sämtliche mir bekannten Untersuchungen etwas anderes: der Tempogewinn beruht hauptsächlich auf dem in der Sohle verwendeten Schaum. Er hat aber insofern Recht, als dass wohl nicht alle gleich stark von den Schuhen profitieren.

Hagenthor hat geschrieben:Ich finde die Interviews auch sehr interessant. Für mich war das irgendwie immer ein Rätsel wieso die Carbon-Racer die Achillessehne und Wade mehr belasten als dies bei konventionellen Schuhen der Fall ist. Aber ich denke die Interviews zeigen, dass das kein allgemeines sondern ein individuelles Problem ist

Leider wird medial gerne polarisiert, einige Punkte sind unabhängig voneinander:

• Wenn Rückstellkräfte der Carbonplatte über die Achillessehne auf den Körper übertragen werden, wirken höhere Kräfte als ohne Platte. Das ist einfach Physik.
• Wenn der Fuß im beim Landen weichen Schaum stabilisiert werden muss, ist die Wade gefordert. Wie viel ist sicher stark von Person und Laufstil abhängig.
• Ob diese Kräfte Probleme verursachen, ist individuell verschieden
• Wie viel schneller man damit laufen kann, ist auch nicht bei allen gleich

Watstiefel hat geschrieben:

• Wenn Rückstellkräfte der Carbonplatte über die Achillessehne auf den Körper übertragen werden, wirken höhere Kräfte als ohne Platte. Das ist einfach Physik.

Wie soll das gehen? Die Achillessehne zieht und sorgt für eine Fußstreckung (wenn man ihr nichts entgegensetzt). Die Carbonplatte arbeitet genau in die gleiche Richtung und sorgt also eher für eine Entlastung.

Wenn die Sehne mehr Belastung abbekommt, dürfte das eher am weichen Schaum oder an einer entsprechenden Anpassung des Laufstils liegen.

Watstiefel hat geschrieben:Leider wird medial gerne polarisiert, einige Punkte sind unabhängig voneinander:

• Wenn Rückstellkräfte der Carbonplatte über die Achillessehne auf den Körper übertragen werden, wirken höhere Kräfte als ohne Platte. Das ist einfach Physik.

Kannst du das ausführen oder hast du einen Verweis dazu? Weil ich muss ganz ehrlich gestehen: Da bin ich biomechanisch nicht versiert genug, um das nachvollziehen bzw. verstehen zu können.

Watstiefel hat geschrieben:

• Wenn der Fuß im beim Landen weichen Schaum stabilisiert werden muss, ist die Wade gefordert. Wie viel ist sicher stark von Person und Laufstil abhängig.

Gibt es Hinweise darauf, dass das tatsächlich ein Faktor ist oder ist das eher eine Spekulation? Grundsätzlich wäre das doch kontraproduktiv. Der Aufwand zum Erbringen einer gewissen Leistung soll ja gesenkt und nicht erhöht werden.

alcano hat geschrieben: Gibt es Hinweise darauf, dass das tatsächlich ein Faktor ist oder ist das eher eine Spekulation? Grundsätzlich wäre das doch kontraproduktiv.

Ich merke es bei mir ganz praktisch. Nach einem harten Lauf in Carbonracern habe ich tendenziell harte Waden, bei anderen Schuhen ist es eher gleichmäßig verteilt.

Der Aufwand zum Erbringen einer gewissen Leistung soll ja gesenkt und nicht erhöht werden.

Er wird ja für die meisten Körperteile gesenkt (sonst würde man in den Dingern ja nicht schneller). Bei den Waden ist bei mir zumindest die Senkung nicht so hoch wie beim Rest.

ruca hat geschrieben:Wie soll das gehen? Die Achillessehne zieht und sorgt für eine Fußstreckung (wenn man ihr nichts entgegensetzt). Die Carbonplatte arbeitet genau in die gleiche Richtung und sorgt also eher für eine Entlastung.

Wenn die Sehne mehr Belastung abbekommt, dürfte das eher am weichen Schaum oder an einer entsprechenden Anpassung des Laufstils liegen.

Die Platte wird beim Abrollen gebogen und steht damit unter Spannung. Beim Abdruck arbeitet die Platte mit Federkraft in Richtung Rückstellung der Sohle in unbelastete Position. Somit wirkt eine zumindest geringfügig größere Kraft auf die Achillessehne.

alcano hat geschrieben:Kannst du das ausführen oder hast du einen Verweis dazu? Weil ich muss ganz ehrlich gestehen: Da bin ich biomechanisch nicht versiert genug, um das nachvollziehen bzw. verstehen zu können.

Gibt es Hinweise darauf, dass das tatsächlich ein Faktor ist oder ist das eher eine Spekulation? Grundsätzlich wäre das doch kontraproduktiv. Der Aufwand zum Erbringen einer gewissen Leistung soll ja gesenkt und nicht erhöht werden.

Ein Beispiel mit beliebigen Zahlen:

• Sagen wir der Oberschenkel verbraucht bei einer gewissen Geschwindigkeit 70% der Energie, und die Wade 30%.
• Jetzt mit Superschuhen: Wade verbraucht 10% mehr Energie (33%), aber durch vergrößerte Schrittlänge läufst du 5% schneller bei gleicher Beanspruchung der Oberschenkel.
• Resultat: Geschwindigkeit 105% bei 103% Aufwand. Netto Gewinn.

Das ganze geht natürlich auch in die andere Richtung. Wenn du gleichschnell läufst wie ohne Superschuhe brauchst du insgesamt weniger Energie. Heißt aber nicht dass jeder einzelne Muskel für sich weniger belastet werden muss.

Wir könnten jetzt schon in die Vektorrechnung eintauchen (ed. oder das 3. Newtonsche Axiom diskutieren), ich hoffe aber dass die Argumentation sowohl qualitativ (Rückstellkräfte wirken auf Achilles) als auch quantitativ (Energieverbrauch Muskelgruppen) intuitiv verständlich ist, auch wenn letzteres natürlich eine Behauptung ist, die ich nicht so einfach beweisen kann.

alcano hat geschrieben:Damit ich dich nicht falsch verstehe: Belasten sie die Achillessehne und Wade bei dir persönlich mehr oder hast du das vielmehr gehört/gelesen und dich gefragt, warum das der Fall sein solle?

Ich habe gelesen, dass Carbonplatten-Racer eine höhere Belastung für die Achillessehne und Wadenmuskulatur bedeuten. Bei mir selber habe ich aber in den Endorphin Pro eher das Gegenteil beobachtet. Zumindest was die Belastung der Wadenmuskulatur betrifft. Hier habe ich das Gefühl, dass mir der Schuh ein Teil der Arbeit abnimmt. Achilles kann ich nicht beurteilen, zumal ich das nicht direkt spüre.
Die Erklärung, dass eine Anpassung des Laufstils zu Problemen führt kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch der Faktor Stabilisierung leuchtet mir ein:

Watstiefel hat geschrieben:Wenn der Fuß im beim Landen weichen Schaum stabilisiert werden muss, ist die Wade gefordert.

Meinem Laufstil kommen diese Schuhkonstruktionen zum Glück relativ gut entgegen. Deshalb habe ich vermutlich auch nicht dieselben Eindrücke wie beispielsweise Ruca.

Watstiefel hat geschrieben:Die Platte wird beim Abrollen gebogen

Falsch. Die ist steinhart.

Die Platte arbeitet als Wippe und drückt beim Abdruck die Ferse nach schräg vorn - genau was die Achillessehne macht.

ruca hat geschrieben:Falsch. Die ist steinhart.

Die Platte arbeitet als Wippe und drückt beim Abdruck die Ferse nach schräg vorn - genau was die Achillessehne macht.

Vielleicht gibts da Unterschiede zwischen den Modellen bzw bin ich da durch den Schaum in die Irre geführt worden. In diesem Fall würde sich die Kraft auf die Achillessehne durch den längeren Hebel (Abrollpunkt weiter vorne) vergrößern.

Ansonsteng gehts mir wie @Hagenthor.

Ich habe offen gestanden keinerlei Ahnung von der ganzen Biomechanik. Gefühlt belasten die Carbontreter meine Waden nicht stärker.

Aber sollte man nicht ohnehin erstmal klären, relativ zu welchem Schuhtyp die Belastung der Waden größer sein soll? Vergleiche ich die Carbonschuhe beispielsweise mit einem Pegasus, mit einem LWT/gemäßigten Racer, mit einem klassischen Racing Flat wie dem Asics Piranja oder gar mit einem Spikeschuh? In Abhängigkeit vom gewählten Referenzschuhtyp dürfte sich die Wadenbelastung doch deutlich unterscheiden.

So erinnere ich mich noch deutlich daran, wie sich meine Waden nach dem ersten Crosswettkampf in Cross-Spikes "bedankt" haben...

Und noch ein interessanter Link zum Thema "Spitzenhub".

Viel Spaß:

https://www.runnersworld.com/gear/a3571 ... twCPMzy4KM

Siebengebirgsläufer hat geschrieben:Aber sollte man nicht ohnehin erstmal klären, relativ zu welchem Schuhtyp die Belastung der Waden größer sein soll?

Meiner Meinung nach macht der Vergleich mit klassischen Wettkampfschuhen Sinn und / oder den Schuhen die ich eben im Wettkampf an Stelle des Carbonracers tragen würde.

Mit Laufenden Grüßen Wiesel

wiesel hat geschrieben:Meiner Meinung nach macht der Vergleich mit klassischen Wettkampfschuhen Sinn und / oder den Schuhen die ich eben im Wettkampf an Stelle des Carbonracers tragen würde.

Genau so sehe ich das auch.

Das wären bei mir (bin allerdings ewig keinen WK mehr gelaufen) also z.B. Nike Mayfly oder Asics Piranja für die kürzeren Distanzen (etwa bis 10K) und dann nach oben hin (HM, M) Brooks Tx Racer oder Saucony Type Ax. Bei weniger Anspruch oder lockerem Untergrund vielleicht auch mal Mizuno Musha oder Ronin. Und in denen empfinde ich die Belastung der Waden eher höher als z.B. im Saucony Enndorphin Pro oder dem Nike Vaporfly Next%.

Von daher würde mich mal interessieren, mit welchen Schuhen diejenigen vergleichen, die den Carbonschuhen eine höhere Beanspruchung der Waden attestieren. Die unterschiedlichen Wahrnehmungen könnten ja, zumindest teilweise, auch auf unterschiedliche Vergleichsmaßstäbe zurückzuführen sein.

Hagenthor hat geschrieben:Ich habe gelesen, dass Carbonplatten-Racer eine höhere Belastung für die Achillessehne und Wadenmuskulatur bedeuten. Bei mir selber habe ich aber in den Endorphin Pro eher das Gegenteil beobachtet. Zumindest was die Belastung der Wadenmuskulatur betrifft. Hier habe ich das Gefühl, dass mir der Schuh ein Teil der Arbeit abnimmt. Achilles kann ich nicht beurteilen, zumal ich das nicht direkt spüre.
Die Erklärung, dass eine Anpassung des Laufstils zu Problemen führt kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch der Faktor Stabilisierung leuchtet mir ein:



Meinem Laufstil kommen diese Schuhkonstruktionen zum Glück relativ gut entgegen. Deshalb habe ich vermutlich auch nicht dieselben Eindrücke wie beispielsweise Ruca.

Man liest im Netz sehr viel. Aber nicht immer ist alles korrekt, was geschrieben wird.
Die Platte kann aber durchaus die Wade etwas mehr belasten, weil die natürliche Abrollbewegung, vor allem der Fersenläufer, etwas hemmt und die Kräfte beim Abdruck anders, Richtung Wade umleitet. Auch wenn die Form der Sohle das entlasten soll (Ersatz für Metatarsophalangealgelenke-Wippe)
Als Beispiel: versucht mal mit normalen Schuhe zu gehen, was immer über die Ferse gemacht wird, und dann Spikes anziehen und den Gang und die Wadenbelastung vergleichen, auch beim Fersengang.

Ein Vorfußläufer und ein Spikes-Läufer hat deswegen kaum Probleme, weil bei diesen Läufern die Wade immer viel Stärker beansprucht wird und bei Spikes Metatarsophalangealgelenke-Wippe kaum benutzt wird.

Die Rolle des Schaumstoffes ist eine Andere. Der soll die Aufprallkräfte aufnehmen und beim Abdruck wieder freigeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Stoff die Wade zusätzlich belastet.

Siebengebirgsläufer hat geschrieben: So erinnere ich mich noch deutlich daran, wie sich meine Waden nach dem ersten Crosswettkampf in Cross-Spikes "bedankt" haben...

Für was? Für die Spikes oder für die Entlastung danach?

Gibt es denn auch Studien darüber, ob Vorfuss- / Mittelfuss- / Fersenläufer davon unterschiedlich stark profitieren und ob die ein oder andere Gruppe davon mehr Probleme bekommt?

Fjodoro hat geschrieben:Gibt es denn auch Studien darüber, ob Vorfuss- / Mittelfuss- / Fersenläufer davon unterschiedlich stark profitieren und ob die ein oder andere Gruppe davon mehr Probleme bekommt?

Studien zur Verletzungsanfälligkeit sind recht aufwendig. Manche Leute laufen sofort volle Kanne mit Spikes ohne Probleme, manche nach Gewöhnung, manche müssen immer eher aufpassen. Vermutlich ist es hier ähnlich, wahrscheinlich ist die Zusatzbelastung nicht ganz so hoch wie bei Spikes. Mit denen wird ja zudem meistens eher schnell gelaufen.

Mein ganz persönlicher Eindruck zum Thema Wadenbelastung:

Gerade nach meinen ersten Läufen im Vaporfly damals hatte ich durchaus auch den Eindruck, dass meine Waden etwas stärker belastet werden als z.B. in den Adios Boost. Also nicht im Sinne von ich habe nach einem harmlosen Trainingslauf drei Tage verhärtete Waden. Sondern im Sinne von nach einem Wettkampf oder überharten Tempolauf hat sich der Schwerpunkt des Muskelkaters von den Oberschenkeln etwas Richtung Waden verschoben. Nach einem "normalen" Trainingslauf spüre ich keine signifikanten muskuläre Nachwirkungen, weder in Carbonplattenschuhen noch in traditionellen Racern.

Gut möglich das mein Laufstil (vermutlich moderater Fersenläufer, zumindest definitiv kein Vorfußläufer) mit rein spielt. Außerdem habe ich den Eindruck, dass der Unterschied mit fortschreitender Gewöhnung an diese Art Schuhe immer kleiner geworden ist. Mittlerweile merke ich in dieser Hinsicht eigentlich gar keinen Unterschied mehr. (Könnte aber auch damit zusammenhängen, dass Wettkämpfe aktuell eher rar sind... )

Den Nike Fly 3 merkte ich so gar nicht in den Waden. Meine ersten Läufe mit dem Nike Tempo Next% habe ich jedoch in der Wade gespürt. Gespürt im Sinne von "oh, da ist was anders, wird etwas mehr belastet" aber nichts ernsthaftes. Nach -2-3 Läufen ging es dann auch ohne mehr Belastung der Wade. Die Läufe waren jedoch alle eher gemütlich.

Ich glaube nicht, dass die Frage ob man Ferse, Mittel- oder Vorfuß läuft da so entscheidend ist sondern mehr, wie viel Bremskräfte entstehen.
Vor ein paar Wochen hat sich bei mir ein Fehler in der Lauftechnik eingeschlichen, da wurde das Laufen mit den Endorphin Speed und dem Tempo Next% sehr unangenehm, gerade in Achillessehne aber noch mehr in der Plantarfaszie hab ich das laufen in den Schuhen sehr unangenehm gemerkt. War als würde man beide mir rausreißen. Hab daher dann auch hier, also bei Rolli, Hilfe gesucht und gefunden um das wieder loszuwerden. Jetzt ohne die Bremskräfte lassen sich beide wieder problemlos laufen.
Die beiden Schuhe haben zwar nur eine Nylonplatte, das Prinzip ist aber das selbe.

Wer 2 Stunden Zeit hat:

"Carbon statt Kondition? Geschichte, Funktionsweise, Fluch und Segen der neuen Laufschuh-Technologie."

https://tri-mag.de/equipment/carbon-sta ... chnologie/

wiesel hat geschrieben:Und noch ein interessanter Link zum Thema "Spitzenhub".

Viel Spaß:

https://www.runnersworld.com/gear/a3571 ... twCPMzy4KM

Da heißt es weniger Last auf Fuß, mehr auf Knie und Hüfte. Interessant und entspricht nicht ganz den Erfahrungen einiger hier...

Das war v. a. zu Zeiten des Natural Running Trends einer der Argumente für die flachere Bauweise weil dadurch eben weniger Spitzenhub benötigt wird um mit den Schuhen abrollen zu können.

Bringen denn diese Karbonplattenschuhe auch was gegen den harten Aufprall, wird das ganze Bein besser abgefedert und die Knie dann nicht so belastet?
Ich bin frisch diagnostizierter Kniearthrose-Patient, habe außerdem einen Einriß im rechten Aussenmeniskus und pausiere derzeit. Lt. Physio soll ich meinen Wiedereinstieg Ende Mai in kurzen Laufetappen und langsam beginnen, außerdem erst mal auf weichem Untergrund wie der Rindenschrotbahn o.Ä. probieren.
Mir geht es nicht um die paar Sekunden Schnelligkeit, die Zeiten sind vermutlich sowieso vorbei, muß wahrscheinlich erheblich an Laufkilometern und Wettkämpfen reduzieren, aber ich frage mich, ob diese Schuhe mir was für meine Knie bringen?
Wer weiß, wie sich mein rechtes Knie entwickelt, im Moment habe ich noch etwas Schmerzen, ist aber schon erheblich besser als im Februar. Ich möchte mir jetzt keine teuren Schuhe kaufen und später dann nur zum walken verwenden.
Muskelaufbau etc. betreibe ich schon.
Gruß RS

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Schuhe für den Anwendungsfall geeignet sind, das sind ja keine Gesundheitsschuhe. Wenn experimentieren, dann vielleicht mit einem Ableger der eine Nylonplatte drin hat, aber auch bei denen wäre ich skeptisch.
Ich bin jedoch auch nicht der Ansicht, dass bei Arthose im Knie weiche Schuhe viel bringen, egal ob mit oder ohne Platte. Weiche Schuhe verhindern eher dass man lernt weich zu landen. Die Last wirklich abfedern kann man eigentlich nur mit der Muskulatur und (besserer) Lauftechnik. Mein Mann hat z.B. wegen seiner Arthrose von Ferse auf Mittel/Vorfuß umgestellt, kommt er besser mit klar. Er darf aber auch nicht die Muskulatur vernachlässigen.
Die Rocker Konstruktion steht wohl auch im Verdacht die mehr auf Knie und Hüfte zu gehen, weiter oben wurde schon ein Artikel dazu verlinkt. Dieser Artikel geht auch ein wenig darauf ein: https://www.doctorsofrunning.com/2017/0 ... soles.html

Rennschnecke 156 hat geschrieben:Bringen denn diese Karbonplattenschuhe auch was gegen den harten Aufprall, wird das ganze Bein besser abgefedert und die Knie dann nicht so belastet?

Bin jetzt kein Experte aber die Erkenntnisse ob stark gedämpfte Schuhe wirklich das Verletzungsrisiko mindern sind zumindest laut diesem Artikel alles andere als eindeutig. Hier gehts allerdings nicht um Plattenschuhe, sondern um weiche Dämpfung. Oft kommt beides ja zusammen.

Das Ergebnis ist hier, dass weiche Dämpfung die Aufprallkraft (ground reaction force) sogar verstärkt. Allerdings ist der Effekt erst bei höheren Geschwindigkeiten stärker ausgeprägt. Nature Magazin ist an sich schon relativ glaubwürdig oder?

Auf jeden Fall wünsche ich gute Erholung und noch viele schöne Kilometer!

Stefan W

Running in highly cushioned shoes increases leg stiffness and amplifies impact loading | Scientific Reports (nature.com)

In order to reduce the risk of running-related injuries, running shoe manufactures have added cushioning to shoe soles aimed at reducing impact loading. However, studies show no evidence of reduced running injury rates with increasing amounts of cushioning

Our results demonstrate that running in highly cushioned MAX shoes amplifies rather than attenuates impact loading

Was die Wadenbelastung angeht. Ich war da ja auch der Meinung, dass das so ist. aber mittlerweile denke ich eher, dass es sich dabei um einen temporären Umgewohnungseffekt handelt.

Denn mittlerweile bzw. eigentlich schon Recht schnell nach einigen Läufen hatte sich dieser Effekt erledigt. Ich laufe in Plattenschuhen etwas anders als in normalen Schuhen, aber von der Belastung her spüre ich keine Unterschiede mehr. Und was das unterschiedliche laufen angeht. Der Speed bzw. pro zwingt dich aufgrund der Rockerkonstruktion in einen bestimmten Stil. Ein normaler Schuh tut das nicht, da kannste auch mal Kraut und Rüben laufen. Das funktioniert m.E. vor allem beim Pro überhaupt nicht. Dann bockt er wie ein Wildpferd.

die Ursprungsfrage war doch für wen die Schuhe geeignet sind, oder?

Die These, dass die Schuhe "langsamen" Löufern von der Performance nichts bringen (welche ich immer wieder gelesen habe) würde ich pauschal so nicht unterschreiben. Die Frage ist eher ob jemand der 60 Min auf 10k läuft so einen teuren Schuh braucht um evtl. 30 - 60 Sek schneller zu sein, bzw. ob es andere Effekte gibt die viel wichtiger sind so dass der Schuh am Ende kaum messbar ist. Und natürlich ist da auch die Frage nach dem Verletzungsrisiko, aber da wird es eben relativ wenn man das vergleicht. Wenn man da einen Carbon-Race mit einem 0815 Joggingschuh vergelicht ist dieses sicher erhöht. Wenn man aber einen Flat-Racer als Referenz nimmt wird das sicher anders aussehen. Das Kernproblem ist dann eher, dass so ein 60Min Lufer vermutlich nie auf die Idee gekommen wäre einen Flat-Racer zu verwenden und so ein Carbonschuh dann doch zur Debatte stehen könnte, gerade wenn Geld kein Thema ist.

Ich persönlich finde die Belastung in den Vaprofly gerade in Relation zu meinen Flat-Racern (Saucony Type Ax) deutlich geringer, insbeosndere was die Waden betrifft. Wenn ich sie lnger nicht gelaufen bin oder besonders schnell/hart laufe habe ich mit Flat-Racern immer etwas Muskelkater. Bei den Vaprofly hatte ich an der Stelle nie Probleme. Wo ich mit den Vaporfly mal ein Problem hatte war der Patellasehnenansatz auf einer Seite, aber da weiß ich nicht ob das reproduzierbar ist. Und warum das so sein könnte weiß ich auch nicht so genau.

DoktorAlbern hat geschrieben:Die Frage ist eher ob jemand der 60 Min auf 10k läuft so einen teuren Schuh braucht um evtl. 30 - 60 Sek schneller zu sein, bzw. ob es andere Effekte gibt die viel wichtiger sind so dass der Schuh am Ende kaum messbar ist.

Bei einem 60' Läufer bringen die Schuhe wohl mehr als nur 30-60 Sek. bzw. es wird behauptet, je langsamer der Läufer desto größer der Vorteil den man durch die Schuhe haben kann.
Nur weil jemand langsam läuft, ist ihm die Zeit nicht zwangsläufig unwichtig, auch da können 30" Ziel erreicht oder verfehlt heißen. Das mag aus Sicht von schnelleren Läufern lächerlich sein, für die langsamen ist eine sub60 genauso ernst wie einem anderen die sub40.
Jedoch würde ich bei den Schuhen für langsamere Läufer gar nicht die Zeit als Vorteil nehmen sondern die Beanspruchung. und dementsprechend die Regeneration nach dem Lauf. Ein 4h Marathoni mag vielleicht den Performance Gewinn nicht in Zeit ummünzen können, sich nach einem 4h Marathon weniger durch fühlen hat aber auch was. Ein 4h Marathoni, der ordentlich trainiert hat, wird aber sicher auch den Zeitgewinn zu schätzen wissen.

Und natürlich ist da auch die Frage nach dem Verletzungsrisiko, aber da wird es eben relativ wenn man das vergleicht. Wenn man da einen Carbon-Race mit einem 0815 Joggingschuh vergelicht ist dieses sicher erhöht. Wenn man aber einen Flat-Racer als Referenz nimmt wird das sicher anders aussehen. Das Kernproblem ist dann eher, dass so ein 60Min Lufer vermutlich nie auf die Idee gekommen wäre einen Flat-Racer zu verwenden und so ein Carbonschuh dann doch zur Debatte stehen könnte, gerade wenn Geld kein Thema ist.

Ich weiß ja nicht... ich laufe fast nur Flats und finde nicht, dass 0815 Joggingschuh das Verletzungsrisiko mindern bzw. in ihnen hätte ich das Laufen aufgegeben.
Gerade im Vergleich zu vielen 0815 Joggingschuh tut sich da in den Anschaffungskosten (nicht auf KM umgerechnet ) auch nicht wirklich viel. Inzwischen gibt es viele Modelle, die bei 150-180€ angesiedelt sind, da preislich kaum Differenz zu dein Einstiegsmodellen der Superschuhe. Die Preise sind inzwischen auch nicht mehr in Stein gemeißelt. Einen Alphafly würde ich aktuell auch für 185€ bekommen. Preis ist aber allgemein ein schlechtes Argument, da jeder selber entscheidet, wie viel er ins Hobby investieren will und ob er mit dem Geld 10 oder nur 3 Paar Schuhe kauft.

JoelH hat geschrieben:Was die Wadenbelastung angeht. Ich war da ja auch der Meinung, dass das so ist. aber mittlerweile denke ich eher, dass es sich dabei um einen temporären Umgewohnungseffekt handelt.

Denn mittlerweile bzw. eigentlich schon Recht schnell nach einigen Läufen hatte sich dieser Effekt erledigt. Ich laufe in Plattenschuhen etwas anders als in normalen Schuhen, aber von der Belastung her spüre ich keine Unterschiede mehr. Und was das unterschiedliche laufen angeht. Der Speed bzw. pro zwingt dich aufgrund der Rockerkonstruktion in einen bestimmten Stil. Ein normaler Schuh tut das nicht, da kannste auch mal Kraut und Rüben laufen. Das funktioniert m.E. vor allem beim Pro überhaupt nicht. Dann bockt er wie ein Wildpferd.

Ich glaube, da ist was dran.

Ich bin in den letzten Jahren etwa 80% meiner Distanz in Lightweight-Trainern gelaufen, die restlichen 20% in "gestützten Dämpfungsmonstern" (aus dem Anfang meiner Laufzeit und ich mochte sie noch immer als Ausgleich).

Seit ich die Plattenracer dabei habe, fühle ich mich in den Dämpfungsmonstern überhaupt nicht mehr wohl (Blödes Gefühl, Vo2Max um 2-3 Punkte niedriger als in anderen Schuhen, teils Beschwerden nach dem Lauf).
Ich vermute, es ist genau die Laufstilgeschichte. Das gestützte Dämpfungsmonster "zwingt" einen in die eine Richtung, der Plattenschuh in die andere Richtung. Für meine alten Knochen anscheinend zuviel Abwechslung. Oder mein Laufstil hat sich ingesamt (zum Besseren) geändert und passen nicht mehr zu den Dämpfungsmonstern...

Seit ich die Dämpfungmonster nicht mehr einsetze, merke ich nach den Plattenracern keine Unterschiede im Vergleich zu den Lightweight-Trainern und bin auch beschwerdefrei.

Ok ... ich sehe ich hätte keine Zeit in den Raum stellen sollen. Es ging mir mehr um die "Ambitioniertheit" eines Läufers (einer Läuferin). Und ich behaupte mal das der Anteil ambitionierter Läufer*innen bei Sub40 deutlich höher ist als bei Sub60. Zumindest was meinen Maßstab betrifft, der sich vor allem in aufgewendeter Zeit bemisst.

Kann auch sein, dass der Effekt bei langesamen Läufer*innen in Sekunden einen Tick größer ist, aber ich denke da spielen so viel Faktoren eine Rolle die bei einem weniger ambitionierten Läufer*in eine Rolle spielen, dass die Schuhe schnell im Grundrauschen untergehen.

Un jemand der ernsthaft einen Marathon vorbereitet ist aus meiner Sicht per Defintion ambitioniert, insofern scheiden diese nach meiner Defintion schon aus.

Flat sind einfach erstmal "unbequem" zu laufen in Vergleich zu einem 0815-Schuh und bringen dazu wenig Stabilität mit. Das muss dann alles der Körper mitbringen. Und du bist da mal so gar keine Referenz, weil dich würde ich sogar als abitionierter als mich einstufen ;-)

Es ist halt alles ein wenig relativ. Ich würde tatsächlich auch nicht von Grundrauschen reden, auch wenn natürlich objektiv betrachtet es fast immer auch andere Hebel gibt. Mir würde 5kg abnehmen sicher mehr bringen als ein Wunderschuh Wenn wir aber ehrlich sind haben die meisten Läufer noch andere Hebel, eng wird es vielleicht bei 35'(m)/40'(w) auf 10K oder wenn man Altersklassen Athleten in den älteren Klassen ist.

Und auch Zeitaufwand ist relativ bzw. gerade das Versprechen die Schuhe doch, schneller ohne mehr Aufwand. Wer will schon nicht mit 4x die Woche statt 5 x Woche die 4, 3:30, 3h im Marathon laufen?
Ich habe nur viel Zeit und laufe gerne. Da gibt es sicher sehr viele Läufer mit weniger Zeit und mehr Ambition als mich.

Fraglich ist für mich nur, ob die Schuhe bei jedem Tempo funktionieren. Wenn man z.B. so langsam läuft, dass keine Flugphase vorhanden ist, bringen die Schuhe dann noch was? Einig sind sich alle darin, dass langsam Laufen in den Schuhen kein Spaß macht. Wobei langsam wieder für jeden was anderes ist. Abseits vom Gefühl, fände ich es aber wirklich interessant ab wann bzw. welcher Bewegungsart (ist vermutlich besser als von Tempo/Pace zu reden) die Schuhe nicht mehr funktionieren oder hätte man z.B. bei Nordic Walking auch noch einen Vorteil? Und ja, auch Walker möchten gerne schneller sein Wobei das natürlich eine rein theoretische Frage ist.
Aber auch das "nicht funktionieren" trifft wohl auch unabhängig vom Tempo zu, da man hier liest, dass so einige anders in den Schuhen laufen bzw. den Laufstil anpassen.

Eine viel interessante Frage ist jedoch, ob man in den Schuhen im Vergleich zu anderen einen Nachteil hat, außer vielleicht der geringeren Lebensdauer. Erst mit einem (markanten) Nachteil würde sich doch die Frage stellen, ob man nicht die Finger davon lassen soll. So lange man aber von Vorteilen und ob sie nun besonders gewichtig sind oder nicht redet liefert man keine Argumente gegen einen Kauf. Das wirkt auf mich dann immer so als wollten schnellere/ambitioniertere Läufer den langsamen/weniger Ambitionierten den schnellen Schuh ausreden/verwehren bzw. hat fast schon was schnippisches als würde man den schnellen Läufern was wegnehmen.

Catch-22 hat geschrieben:oder hätte man z.B. bei Nordic Walking auch noch einen Vorteil? Und ja, auch Walker möchten gerne schneller sein Wobei das natürlich eine rein theoretische Frage ist.

Ich antworte trotzdem....

Kommt vermutlich auf die Schuhe an. Bei den Vaporfly glaube ich es eher nicht, weil man auf denen dann doch sehr "weich und wackelig" geht. In den Dingern kann ich mir keinen guten Gehstil vorstellen.
In den Endorphin Pro, die ja sehr steif sind hingegen sehr, sehr gut.

Prinzipiell haben die auch beim Gehen durch die Wippe einen Vorteil, einen gewissen Teil der "Abrollarbeit" übernimmt ja auch beim Gehen der Schuh.

Sehe ich tatsächlich ähnlich.
Die Wippe ist ja auch nicht komplett verkehrt, ähnliches wird in orthopädischen Schuhen benutz. Nennt sich Abrollhilfe, bekommt man sogar auf Rezept wenn man Arthrose in den Füßen hat.

Das kann man aber auch ohne Wunderschaum und Karbon haben, stellt sich also wieder die Frage, hat der Rest an dem Schuh einen Nachteil?

Die Wippe haben auch viele reine Walkingschuhe schon seit langem (z.B. sowas https://www.amazon.de/Abroll-Schuhe-Lac ... B08C59LZNF ). Die Kräfte, die beim Walking auftreten sind im Gegensatz zum Laufen aber auch eine ganz andere Hausnummer (selbst wenn man schwere Walker mit leichten Läufern vergleicht). Daher glaube ich, dass bis zu einer gewissen Geschwindigkeit einfach die Schuhform reicht und man auf die Versteifung durch das Carbon verzichten kann. Und dann ist es komplett egal, ob da eine Carbonplatte drin ist oder nicht.

Die Frage ist auch, ob es tatsächlich Carbon sein muss. Mit den Endorphin Speed hat Saucony ja gezeigt, dass der Schuh nicht "carbon-steif" sein muss und dass eine gute Nylonplatte auch genügen kann - zumindest unseren "Forenansprüchen" nach. Wäre schon spannend, ob absolute Spitzenläufer mit der Nylonplatte in Rennpace auch so gut klar kämen oder ob ab einer gewissen Pace das Carbon dann doch eindeutig siegt.