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  1. #26
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Jetzt lenk nicht ab, indem Du das Alter mit reinbringst (und wenn Du fairerweise die Altersklassen in Bezug setzt, kürzt sich das eh raus).
    Schnelligkeit lässt doch im Alter eher nach als die Ausdauer.
    Ausdauer kannst du auch mit fortgeschrittenem Alter noch trainieren.
    Schnelligkeit geht mit dem Alter unwiederbringlich verloren.

    Ich habe es als schwerer Läufer hinbekommen, meine Unterdistanzleistungen ziemlich gut auf die lange Strecke umzusetzen, da ist nicht mehr viel Luft nach oben, beim Gewicht schon.
    Wie gesagt: Ausdauer ist gut trainierbar.

    Aber was ist daran so abwegig, das es schwerer ist 90kg über 42km zu schleppen als 60kg?
    Und das es über 5000m leichter ist die 30kg Mehrgewicht flott ins Ziel zu bringen, Muskelkraft vorausgesetzt?

  2. #27
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    J
    Ich habe es als schwerer Läufer hinbekommen, meine Unterdistanzleistungen ziemlich gut auf die lange Strecke umzusetzen, da ist nicht mehr viel Luft nach oben, beim Gewicht schon.
    +1. Kenne mehr Beispiele, die das Gegenteil von 19Markus66' These zeigen. Mich inklusive: überdurchschnittliches Gewicht (für einen Läufer) und VDOT auf längere Distanzen deutlich höher als auf kurzen Distanzen. Ebenso kenne ich einige Vereinskollegen, die eher unterdurchschnittliches Gewicht haben und bei denen der VDOT sinkt, je länger die Strecke wird. Und wir reden da von ordentlichem, strukturierten Training, damit nicht der Vorwurf kommt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

    Aber ja, natürlich wird man auf jeder Distanz schneller, wenn man weniger wiegt. Das ist eine Binse.

  3. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    ruca (12.07.2021)

  4. #28
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Kinner, Kinners.....immer diese Grundsatzdiskussionen. Dabei wollte der TE nur lesen, was für ein toller Hecht er ist.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  5. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    Steffen42 (12.07.2021)

  6. #29
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Dabei wollte der TE nur lesen, was für ein toller Hecht er ist.
    Ich hab doch hergeleitet, dass er das nicht ist. Und da Montag ist, hab ich das in nette Worte verpackt. Nicht gelungen offenbar.

  7. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    bones (12.07.2021), Kerkermeister (12.07.2021), leviathan (12.07.2021), ruca (12.07.2021)

  8. #30

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    Danke für die (wenigen) hilfreichen Antworten ;) mir den meisten kann ich wenig anfangen. Die meisten waren eher desillusionierend und unnötig.

    Wo standet ihr denn 18 Monaten nach Beginn eurer laufkarriere? Macht es doch daran fest. Sicher habt ihr auch nicht mit unter 20 Minuten auf 5km angefangen.

    Wenn ihr mir die Antworten so ansehe, trainiere ich einfach weiter und laufe meinen Wettkampf wenn ich der Meinung bin, dass ich Bock drauf hab.

    Danke 19Markus66 und Steffen42

  9. #31
    Avatar von 19Markus66
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    Ich versuche es mal so herum:

    Je länger ein WK dauert, desto geringer ist der Anteil anaerober, im weitesten Sinne dynamisch kraftvoller Belastung.
    Dagegen wächst die mechanische Belastung, Ermüdung, Wärmebelastung.
    Ein geringes Körpergewicht, auch wenig Muskelmasse, sollten sich also umso vorteilhafter erweisen je länger der WK ist.

    Je älter der Läufer umso weniger Dynamik kann er aufbringen.
    Die Ausdauer bleibt aber gut.
    Somit bleibt das Potential über die lange Strecke länger gut als über 5k.

    Der langen Rede kurzer Sinn:
    Ein starker, schwerer, junger Läufer macht über 5km mehr Gains als über 42.
    Optimales spezifisches Training vorausgesetzt.
    Zuletzt überarbeitet von 19Markus66 (12.07.2021 um 13:14 Uhr)

  10. #32

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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Kinner, Kinners.....immer diese Grundsatzdiskussionen. Dabei wollte der TE nur lesen, was für ein toller Hecht er ist.
    Nein, wollte er nicht. Dir möchte ich natürlich nichts unterstellen ;) Thank you for your wisdom, master !

  11. #33
    Avatar von 19Markus66
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    Es ist nicht ungewöhnlich, dass Foren- Teilnehmer hier in kontroverse Diskussionen geraten, wenn sie einem Fragesteller helfen wollen.

    Das ist eigentlich für den Fragenden immer hilfreich und würzt die Diskussion wie Salz in der Suppe.

  12. #34
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Schnelligkeit lässt doch im Alter eher nach als die Ausdauer.
    Ausdauer kannst du auch mit fortgeschrittenem Alter noch trainieren.
    Schnelligkeit geht mit dem Alter unwiederbringlich verloren.
    Ja, Ja und Ja.

    Aber das hat nix mit dem Thema zu tun. Du lenkst ab.

    Aber was ist daran so abwegig, das es schwerer ist 90kg über 42km zu schleppen als 60kg?
    Nix. Hat auch niemand behauptet.

    Und das es über 5000m leichter ist die 30kg Mehrgewicht flott ins Ziel zu bringen, Muskelkraft vorausgesetzt?
    Je nachdem, wie Du "leichter" definierst, kann man dem auch zustimmen.

    Die Frage, die Du aber immer noch nicht beantwortet hast: Warum soll ein über die gesamte Strecke konstantes Zusatzgewicht nicht auch eine konstante zusätzliche Belastung darstellen?

    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Je länger ein WK dauert, desto geringer ist der Anteil anaerober, im weitesten Sinne dynamisch kraftvoller Belastung.
    Dagegen wächst die mechanische Belastung, Ermüdung, Wärmebelastung.
    Das Zusatzgewicht wächst aber nicht und geht als konstanter Faktor ein.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  13. #35
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Die Frage, die Du aber immer noch nicht beantwortet hast: Warum soll ein über die gesamte Strecke konstantes Zusatzgewicht nicht auch eine konstante zusätzliche Belastung darstellen? Das Zusatzgewicht wächst aber nicht und geht als konstanter Faktor ein.
    Das Zusatzgewicht bleibt konstant.
    Es ist aber doch viel anstrengender, ein konstantes Gewicht 3 Stunden lang schnell zu tragen als 20min lang.

    (Siehe auch obigen Beitrag)

  14. #36
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Es ist aber doch viel anstrengender, ein konstantes Gewicht 3 Stunden lang schnell zu tragen als 20min lang.
    Ja, ist es. Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist nur, ob es durch das Zusatzgewicht linear oder exponentiell ansteigend schwerer wird.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  15. #37
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Das Zusatzgewicht bleibt konstant.
    Es ist aber doch viel anstrengender, ein konstantes Gewicht 3 Stunden lang schnell zu tragen als 20min lang.

    (Siehe auch obigen Beitrag)
    Einen 5er läufst Du hart und schnell, mit viel Laktat am Ende.
    Da must Du Gas geben, durchbeissen Druck machen bist Du richtig platt bist.
    Auch wenn Du viel Gewicht mitschleppst, nach relativ kurzer Zeit ist das Rennen vorbei.

    Ein Marathon ist wenig dynamisch, dafür nimmt die Erschöpfung ständig zu.
    Du musst ein Tempo wählen bei dem die Sauertoffversorgung der Muskeln stets ausreichend ist.
    Mit jeder zusätzlichen Minute wird eine konstante Zusatzlast schwerer zu tragen.
    Und kraftvoll beschleunigen bringt nichts.

  16. #38
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Wo standet ihr denn 18 Monaten nach Beginn eurer laufkarriere?
    Kann ich dir recht genau sagen.

    Start der "Karriere" im Oktober 2016 bei ca. 103 kg Gewicht und 43 Jahren Lebensalter.

    Bis März 2018,
    - Gewichtsverlust im angegebenen Zeitraum ca. 30 kg von ~101 kg (Nov 2016) auf 75 kg (bereits Juni 2017)

    - 5k 20:52 (sub 20 erst nach 20 Monaten)
    - 10k 42:24
    - HM 1:34:52

    also deutlich älter und auch noch schwerer gewesen.

    Von daher, du kannst jetzt weiter heulen oder eben trainieren. Liegt bei dir. Aber frag nicht andere, wenn du mit den Antworten nicht klar kommst.
    Über mich

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    ruca (12.07.2021)

  18. #39
    Avatar von 19Markus66
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    Training ist ein gutes Stichwort:

    Wie sieht denn Dein Training aus, Nico 152?
    Und welches WK- Ziel strebst Du an?

  19. #40

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    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Danke für die (wenigen) hilfreichen Antworten ;) mir den meisten kann ich wenig anfangen. Die meisten waren eher desillusionierend und unnötig.
    Das erste Problem ist, dass es nur wenige "muskulöse und gleichzeitig schwere" Läufer gibt, für die die Laufzeiten interessant sind.
    Auf meiner Laufstrecke sehe ich auch "Pumper", die laufen. Die laufen gemütlich ihre Runde und machen das wahrscheinlich als Ausgleich zum Kraftsport. Das sieht aber alles sehr gemütlich aus, kein großes Schnaufen etc.
    Für die passt das der Zweck des Laufens aber und alles ist gut.

    da du nach Erfahrungswerten von solchen Sportlern fragst, kommt das zweite Problem ist: keiner davon wird sich hier im Forum anmelden.
    Warum? Weil es sie einfach nicht interessiert schneller zu werden doer sich mit gleich schweren Jungs zu vergleichen.

    Die vergleichen dann wohl eher die Gewichte beim Krafttraining.
    Und das macht ja auch Sinn. Also sich in der Hauptsportart in der entsprechenden Leistungsklasse zu vergleichen.

    Daher bekommst du hier auch nur Antworten von
    1. Spargeltarzane, die gerne laufen
    2. Pummelige, die gerne laufen

    Aber keiner davon ist schwer und muskulös.


    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Wo standet ihr denn 18 Monaten nach Beginn eurer laufkarriere? Macht es doch daran fest. Sicher habt ihr auch nicht mit unter 20 Minuten auf 5km angefangen.
    Siehe oben:
    In deiner Gewichtsklasse wirst du, hier zumindest, keine Vergleichswerte finden.

    Bei Lauf-Neueinsteigern, die sportlich sind, gibt es Leute, die mit unter 20 Minuten/5km angefangen haben zu laufen oder zumindest binnen weniger Monate so laufen können.
    Das soll jetzt aber deine sportliche Leistung nicht schmälern, sondern ist lediglich eine Feststellung.


    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Wenn ihr mir die Antworten so ansehe, trainiere ich einfach weiter und laufe meinen Wettkampf wenn ich der Meinung bin, dass ich Bock drauf hab.
    Genau richtig. Blamieren tut sich keiner bei einem Volkslauf. Da läuft man einfach los und schaut, was geht

  20. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von RunSim:

    leviathan (12.07.2021), Steffen42 (12.07.2021)

  21. #41

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    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Training ist ein gutes Stichwort:

    Wie sieht denn Dein Training aus, Nico 152?
    Und welches WK- Ziel strebst Du an?
    Aktuell laufe ich 3-4 mal pro Woche:
    1-2x 7km mit etwa 75-80% Puls
    1x 7km mit etwa 85% Puls
    1x 12 km mit etwa 80% Puls

    Alle 6 Wochen dann auch mal 16-18km „so schnell wie geht“

    Mein Zwischenziel wären die 5K unter 20 und 10K unter 40 Minuten.

    Der erste wirkliche Wettkampf (durch Corona bin ich ja noch nie unter „Wettkampf-Bedingungen“ gelaufen), den ich mir vorgenommen hab sind 18km im April. Die möchte ich gern in unter 1:20H schaffen.

    Mein erster (und einziger) HM war bislang eine virtuelle Veranstaltung. Damals hab ich gemerkt, dass ich mit damals noch 110kg einfach (noch) zu schwer war. Die Knie waren am Ende das Problem 😁

    Mal sehen wie weit ich noch komme passt das Training denn soweit?

  22. #42

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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Auf meiner Laufstrecke sehe ich auch "Pumper", die laufen. Die laufen gemütlich ihre Runde und machen das wahrscheinlich als Ausgleich zum Kraftsport.
    Ich bin eigentlich dabei ein wenig „umzuschulen“. Das Krafttraining ist für mich mit 1-2 mal pro Woche eher Ausgleich zum laufen. allerdings hab ich zu Anfang echt ne miese Ausdauer gehabt 7:30/km waren bei meinen ersten Läufen mit 130kg eher so das Ding hab mittlerweile den größten Teil Speck und einiges an Muskeln verloren und Laufen macht mir echt Spaß aber die Umerziehung vom eigenen Körper braucht auch Zeit.. meinen Fokus sehe ich langfristig aber im Laufsport

  23. #43
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Aktuell laufe ich 3-4 mal pro Woche:
    1-2x 7km mit etwa 75-80% Puls
    1x 7km mit etwa 85% Puls
    1x 12 km mit etwa 80% Puls

    Alle 6 Wochen dann auch mal 16-18km „so schnell wie geht“

    Mein Zwischenziel wären die 5K unter 20 und 10K unter 40 Minuten.

    .... 18km im April. Die möchte ich gern in unter 1:20H schaffen.

    .. passt das Training denn soweit?
    4x / Woche ist o.k.
    Auch der lange Lauf ist gut, der darf aber gerne länger, dafür weniger intensiv sein.

    16- 18km ist gut. "So schnell wie es geht" ist über die Distanz nicht gut.
    5km "All out" wären besser, würden auch Anhaltspunkte liefern über die zu erwartende WK- Leistung über 5k und 10k.

    18km- WK ist was Anderes als 5k und 10k.
    Dazu musst Du anders trainieren (Siehe Training nach "Daniels" weiter oben).

    Nutze am Besten weiterhin diesen Thread, bestimmt bekommst Du hier weitere gute Tipps.

    Lass Dich nicht durch die eine oder andere "Harte" Formulierung abschrecken, die Leute hier meinen es gut uns haben auch was drauf!
    Zuletzt überarbeitet von 19Markus66 (12.07.2021 um 14:08 Uhr)

  24. #44
    Avatar von 19Markus66
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    Bei 4 TE/ Woche zur Vorbereitung auf ein 5km- oder 10km Rennen bietet sich folgende Taktik an:

    1x 15- 18km GA1

    1x Schwellenlauf: 2km Einlaufen (EL), 2x 20min. 90% Hfmax mit 10- 15 min Trabpause, 2km Auslaufen (AL)

    1x Bahntraining: Intervallläufe 8- 10x 400m intensiv mit 400m Trabpause und je 2km EL und AL
    Alternativ 5- 8x 1000m intensiv mit jeweils 400m Trabpaud , EL und AL

    1x 60min locker joggen.


    Wenn Du im Training einmal 5km richtig schnell läufst, bekommst Du einen Anhaltspunkt wie schnell (mit welcher pace in min./ km) Du die verschiedene Trainings gestalten solltest
    Zuletzt überarbeitet von 19Markus66 (12.07.2021 um 14:08 Uhr)

  25. #45

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    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Aktuell laufe ich 3-4 mal pro Woche:
    1-2x 7km mit etwa 75-80% Puls
    1x 7km mit etwa 85% Puls
    1x 12 km mit etwa 80% Puls

    Alle 6 Wochen dann auch mal 16-18km „so schnell wie geht“

    Mein Zwischenziel wären die 5K unter 20 und 10K unter 40 Minuten.
    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    passt das Training denn soweit?

    Und wie oft zusätzlich Krafttraining?

    Bei deinen Zwischenzielen würde ich die 16-18km so schnell wie geht nicht machen. Kannst du natürlich machen, wenne Bock hast, aber trainingstechnisch bringt es dir dafür nichts.


    1x 7km mit etwa 85% Puls
    Ist ok

    1x 12 km mit etwa 80% Puls
    Ist ok. Den Lauf dann z.B. alle 2 Wochen um einen km verlängern.

    1-2x 7km mit etwa 75-80% Puls
    Starte mal mit drei Einheiten/Woche, das reicht vollkommen aus.
    Hier würde ich also nur eine Einheit machen und weniger auf den Puls achten sondern einfach mal ein bisschen schneller laufen.
    Zwischen 3-6km schnell laufen. Nicht jede Woche so schnell wie möglich, aber schon immer so, dass du dich selbst forderst.
    Nicht jede Woche die gleiche Streckenlänge, einfach variieren.

    Jeweils 2km Einlaufen und Auslaufen.

  26. #46
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen

    Wo standet ihr denn 18 Monaten nach Beginn eurer laufkarriere? Macht es doch daran fest. Sicher habt ihr auch nicht mit unter 20 Minuten auf 5km angefangen.
    Ich bin ohne Uhr auf nicht vermessener Strecke durch den Wald gelaufen. Mir war da einfach nicht bewußt, wie wichtig ein Leistungsvergleich ist. Ich bin erst später in die Laufszene reingeraten.
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  27. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    Kerkermeister (12.07.2021), RunSim (12.07.2021)

  28. #47

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    Danke schon mal für eure Tipps! Das probiere ich auf jeden Fall aus.

  29. #48
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    ja prima!

    Lass hören wie es weiter geht!

  30. #49
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Danke für die (wenigen) hilfreichen Antworten ;) mir den meisten kann ich wenig anfangen. Die meisten waren eher desillusionierend und unnötig.
    Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, sondern hatte das als ernstgemeinte Nachfrage einer Standortbestimmung im Laufsport versanden. Ob das dann desillusionierend ist oder nicht, hängt eng an der Erwartungshaltung. Die Aussage war nicht negativ gemeint, sondern realistisch. Unverblümt, aber ehrlich. Um das Thema Gewicht besser zu verstehen, gehe ich mal auf das Statement von Markus ein:

    Zitat Zitat von 19Markus66 Beitrag anzeigen
    Je länger das Tempo gehalten werden muss um so größer der Vorteil von wenig Gewicht (s.o.).
    Ein schwerer Läufer kann vieleicht an der anaeroben Schwelle noch gut mithalten, aber weniger gut stundenlang im aeroben Bereich möglichst schnell laufen.
    Dieses ist so nicht richtig. Deine Performance wird letztendlich von der erbrachten Leistung in Relation zu Deinem Körpergewicht definiert. Je mehr Leistung Du absolut entwickelst, umso besser. Je weniger Masse Du damit bewegen musst, umso besser. Das zieht sich über alle Geschwindigkeitsbereiche durch. Sicher gibt es noch spezifischere Anforderungen an Sprinter, Mittel- und Langstreckler. Aber diese Relation bestimmt die Leistung. Und ab Mittelstrecke zieht sich das ziemlich linear durch. Da ist eher die Frage, worauf Du spezifisch trainierst. Die Relation bestimmt Dein Potential, daß Du abrufen kannst.

    Zitat Zitat von Nico152 Beitrag anzeigen
    Ich bin eigentlich dabei ein wenig „umzuschulen“. Das Krafttraining ist für mich mit 1-2 mal pro Woche eher Ausgleich zum laufen. allerdings hab ich zu Anfang echt ne miese Ausdauer gehabt 7:30/km waren bei meinen ersten Läufen mit 130kg eher so das Ding hab mittlerweile den größten Teil Speck und einiges an Muskeln verloren und Laufen macht mir echt Spaß aber die Umerziehung vom eigenen Körper braucht auch Zeit.. meinen Fokus sehe ich langfristig aber im Laufsport
    Die Umstellung geht auch nicht von heute auf morgen. Das dauert viele Jahre. Von daher ist Deine Entscheidung jetzt einfach für Dich zu laufen richtig und gut. Ob Du Talent hast und wie schnell die Entwicklung voranschreitet, wirst Du über die Zeit sehen. Konzentriere Dich einfach, darauf was Du machst und erstmal nicht so auf das Ergebnis. Das kommt mit der Zeit. Trainingstipps haben die anderen ausreichend gegeben. Viel Spaß
    nix is fix

  31. Folgenden 5 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    bones (12.07.2021), Kerkermeister (12.07.2021), ruca (12.07.2021), RunSim (12.07.2021), Steffen42 (12.07.2021)

  32. #50
    Avatar von Dicker Schleicher
    Im Forum dabei seit
    20.07.2009
    Ort
    Neumarkt
    Beiträge
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    'Gefällt mir' gegeben
    16
    'Gefällt mir' erhalten
    1

    Daumen hoch Gegenüberstellung

    [QUOTE=Nico152;2706691]Hallo Nico,

    Zu mir:
    Alter: 26
    Gewicht: 97kg
    Groesse: 187cm

    5K: 23:20 (4:40/km)
    10K: 49:32 (4:57/km)
    21K: 1:56:02 (5:30/km)

    Hier mein sehr ähnlicher werdegang am Anfang 1980
    Alter: 31 Gewicht: 93 kg Größe: 183 cm
    Ergebnisse 1981: HM 1:45:10 Mar 3:35:05
    1983: 10 42:26 25 1:43:16 Mar 3:02:43
    11 kilo abgenommen 1984: 25 1:37:49 Mar 2:50:10

    2006 mit 57 Jahren BMI 24,9 10 42:35 HM 1:34:20 Mar 3:14:23 100 km 9:19:41

    viele Gruesse
    Hans-Werner
    BMI auf 23 besser 21,5 bringen um Verletzungen zu vermeiden

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