Let's talk about Jakob

[Rolli]

Jakob Ingebrigtsen, der größte Lauftalent der zur Zeit, der Hoffnung der Europäer auf vielen Laufstrecken.

Also schauen wir uns sein Training an. Vielleicht entdecken wir auch was für uns.

Mo AM - 10km
Mo PM - 10km, Gewichte + Core

Di AM - 5 x 6min Threshold (60s)
Di PM - 25 x 400m Threshold (30s)

Mi AM - 5 x 6min Threshold (60s)
Mi PM - 10km, 8x80fly + Stairjumps etc.

Do AM - 5 x 6min Schwelle (60s)
Do PM - 10 x 1000m Schwelle (60s)

Fr AM - 10km
Fr PM - 10km, Gewichte + Core

Sa AM - 2 x 10 x 200m Hügel (4min)
Sa PM - Erholung

So AM - 20km
So PM - Erholung

[bones]

https://www.hdsports.at/training/wie...b-ingebrigtsen

[Rolli]

https://www.letsrun.com/forum/flat_r...thread=9339784

[Rolli]

https://www.tv2.no/a/10150911/

Interesant ist der Wert der Schelle bei 21-22/km/h das würde HM in sub60 bedeuten.

[hbef]

Interessant auch, dass bei Letsrun mal dieser Mythos widerlegt wird, dass er nichts schneller als 1500m-T läuft. 10x300 in 39s sind ja etwas schneller als 800m-T. Ist ja auch logisch, irgendwo muss die Geschwindigkeit ja herkommen.

[Rolli]

Er macht auch klassischen Sprinttraining.

[RunSim]

Interessant auch, dass bei Letsrun mal dieser Mythos widerlegt wird, dass er nichts schneller als 1500m-T läuft. 10x300 in 39s sind ja etwas schneller als 800m-T. Ist ja auch logisch, irgendwo muss die Geschwindigkeit ja herkommen.

Weiß man, zu welchem Zeitpunkt in der Vorbereitung er sowas macht?

Ich hatte mal gelesen, dass er in der Grundlagenphase nach DLs manchmal 2x300m im 1500m RT mit ausreichend Pause dranhängt und daher fände ich es interessant zu wissen, wann er o.g. Einheit läuft.

Er macht auch klassischen Sprinttraining.

Wann? Wie oft? Und wie schaut klassisches Sprinttraining aus?
Aufwärmen - Drills - Start aus Startblocks - 5x30m - 3x50m - Cool Down?

[Rolli]

Weiß man, zu welchem Zeitpunkt in der Vorbereitung er sowas macht?

Ich hatte mal gelesen, dass er in der Grundlagenphase nach DLs manchmal 2x300m im 1500m RT mit ausreichend Pause dranhängt und daher fände ich es interessant zu wissen, wann er o.g. Einheit läuft.



Wann? Wie oft? Und wie schaut klassisches Sprinttraining aus?
Aufwärmen - Drills - Start aus Startblocks - 5x30m - 3x50m - Cool Down?

Natürlich wissen wir das so genau nicht. In allem was ich gelesen habe unterscheidet sich sein Training nicht besonders von klassischen Trainingsplänen. Nur eben deutlich Threshold-betont. Das mit den Sprints habe ich hauptsächlich bei der Schwester gesehen und irgendwo gelesen. (ich stelle alle neue Sachen hier reich)
Aber die Frage wie klassisches Sprinttraining aussieht, muss ich Dir doch nicht erklären.

[RunSim]

Natürlich wissen wir das so genau nicht. In allem was ich gelesen habe unterscheidet sich sein Training nicht besonders von klassischen Trainingsplänen. Nur eben deutlich Threshold-betont. Das mit den Sprints habe ich hauptsächlich bei der Schwester gesehen und irgendwo gelesen. (ich stelle alle neue Sachen hier reich)

Dieses Threshold-betonte Training widerspricht ja irgendwie den Aussagen von vielen Sportwissenschaftlern, dass vor allem ProfiläuferInnen eher polarisiert trainieren.

Es sei denn, man definiert POL halt so, dass man HM (was bei ihm ja Schwellentempo bedeutet) noch als high-intensive training definiert und "erst" Marathon-RT und langsamer als "mittleres Tempo" definiert, was bei POL ja nicht allzu viel trainiert werden soll.

Ich sage dazu immer: der Erfolg bestätigt das Trainingssystem.

Aber die Frage wie klassisches Sprinttraining aussieht, muss ich Dir doch nicht erklären.

Würde ich sonst so auf 100m/200m rumgurken?

Interessant finde ich persönlich halt immer, zu welchem Zeitpunkt der Saison eine bestimmte Trainingsart eingesetzt wird.
Für mich macht es halt sehr große Unterschiede, ob das Sprinttraining z.B. im Winter, im Früjhar oder Sommer eingesetzt wird.
Oder sogar ganzjährig.

Genauso geht es mir da auch bei den Threshold-Einheiten. Anscheinend laufen sie diese Einheiten wohl fast immer, aber passen die Paces entsprechend der gemessenen Laktatwerte an. Das erschwert das "Nachmachzen" natürlich ungemein. Es sie denn man hat ein mobiles Laktatmessgerät.

[DoktorAlbern]

Einerseits finde ich interessant was die "Großen" trainieren, aber ich glaube nicht, dass ich für mich da so unglaublich viel mitnehmen kann. Das ist am Ende eine andere Sportart die da betrieben wird. Schon alleine welch andere Basis und Möglichkeiten zur Regeneration die Kollegen haben. Das ist einfach was anderes.

Daneben ist es ja auch bei "transparenten" Athleten so, dass immer wieder relevante Informationen fehlen. Am Ende muss man wirklich das komplette System anschauen.

Ich fand neulich mal interessant wie Phillip Pflieger einen Trainingstag mehr oder weniger komplett per Video dokumentiert hat. Vorher erklärt was geplant ist und dann in fast allen Einzelheiten (inkl. Essen und Regeneration) gezeigt was dann draus geworden ist. Das Entmystifiziert einerseits so manches, andererseits - wie oben erwähnt - ist das eine andere Sportart.

[Santander]

Jakob Ingebrigtsen, der größte Lauftalent der zur Zeit, der Hoffnung der Europäer auf vielen Laufstrecken.

Also schauen wir uns sein Training an. Vielleicht entdecken wir auch was für uns.

Bei vielen hier im Forum liegt die anaerobe Schwelle bei 6 min / km. Da wäre das Donnerstagstraining etwas eintönig.

Do AM - 5 x 6min Schwelle (60s)
Do PM - 10 x 1000m Schwelle (60s)

[Rolli]

https://www.youtube.com/channel/UCc6..._HE0RgcHEcf63Q

Hier die Serie auf Youtube... für die Fan ein MUSS:

[Rolli]

https://www.youtube.com/watch?v=TyRSHVkh-Ss

Und natürlich die Kirsche auf der Sahnetorte.

[RunSim]

In Saison 3 wird folgendes gesagt: Tochter Ingrid trainiert 7x/Woche mit 12 Jahren, so wie Jakob und die anderen in dem Alter.
Da würde man in Deutschland dem Trainer vorwerfen, dass er seine Sportlerinnen frühzeitig verheizt und demnächst keine Steigerungen mehr zu erwarten sind.
Spannend wäre hier natürlich die Frage, welche Trainingsinhalte in diesen 7 Einheiten absolviert werden.

[Rolli]

Note that the Ingebrigtsen base phase is supremely frustrating to a runner. The double threshold days feel much too easy, and you do them every Tuesday and Thursday.

Habe so eine Beschreibung gefunden. Kann man sich so was vorstellen?

[Bewapo]

Das verlinkte Video ist zwar schon was älter und handelt über das Training von Hendrik I., passt aber vielleicht doch ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=h_PeGCQCOeo

[Antracis]

Dieses Threshold-betonte Training widerspricht ja irgendwie den Aussagen von vielen Sportwissenschaftlern, dass vor allem ProfiläuferInnen eher polarisiert trainieren.

Wobei das ja meines Wissens nach vor allem auf Seiler zurückgeht, der das an norwegischen Skilangläufern und Ruderern und indirekt über Billat für Marathonläufer gezeigt hat. (Insofern also beim Laufen vermutlich vor allem auf Langstrecke übertragbar) Und natürlich schauen da alle auf die Intervalle, weil das die Königsfrage ist, wieviele Minuten bei wieviel Intensität. Andererseits hat Seiler halt auch gezeigt, dass die betreffenden Athleten einfach unheimlich viel locker trainieren und in den letzten Jahrzehnten diesbezüglich die Umfänge immer mehr angestiegen sind.

Hätte Seiler ein paar Jahrzehnte früher geschaut oder seine Doktoranden schauen lassen, hätte er höchstwahrscheinlich viel mehr Treshholdtraining gefunden und ebenfalls eine Umfangssteigerung. Und die Studien, die gelaufen sind, sind halt naturgemäß kurz und isoliert. D.h., ich finde es nicht so überzeugend, ob nun die betreffenden Athleten wirklich schneller waren als die Treshholdathleten 30 Jahre früher, weil sie jetzt POL trainieren.

Die Sportwissenschaft gibt wichtige Anstöße, aber vergisst bei ihren Empfehlungen (wobei das ja meist nicht so ist, sondern oft lesen Nicht-Wissenschaftler die Studien und geben dann die Empfehlungen) oft, das andere Methoden auch erfolgreich waren, und der direkte empirische Vergleich scheitert an zu vielen Variablen.

Insofern finde ich es auch total wichtig, sich so eine erfolgreiche Gruppe anzuschauen und nach Eigenarten zu suchen, weil man so vielleicht eine Methode findet, die funktioniert. Das kann man dann ausprobieren, aber es heisst halt nicht, dass es für die meisten Athleten und die meisten Ausdauerwettkämpfe auch die beste ist.

Persönlich habe ich den Eindruck, da sind einige sehr talentierte Athleten zusammen gekommen, die haben einen sehr guten Trainier und einen sehr akribischen Datenanalytiker und nutzen einerseits die Gruppenmotivation und trainieren viel, andererseits mit hohem Aufwand die Bestimmung der individuellen Trainingsbereiche. Wenig Zauberei, das sowas zum Erfolg führt. Hoffen wir, das nicht irgendwann noch so ein Beigeschmack kommt, wie beim Oregon-Projekt.

Ich bin auch skeptisch, dass man da viel für Amateure mitnehmen kann. Überhaupt kommen die meisten hier wohl mit mehr Training weiter. Die meisten Langstreckler hier würden vermutlich sogar erstaunlich weit kommen, wenn sie ihren Schwerpunkt im „bösen“ Black Hole-Bereich legen würden und 3 Monate nur so trainieren (machen ja einige…), also vor allem oberes GA1 und GA1-2 Übergang bis Schwelle. So schlecht wirkt das auch nicht.

[Rolli]

Das verlinkte Video ist zwar schon was älter und handelt über das Training von Hendrik I., passt aber vielleicht doch ganz gut: https://www.youtube.com/watch?v=h_PeGCQCOeo

Danke!
Das Video ist zwar alt, aber immer noch gut. Alles gut erklärt und für mich gute Rückschlüsse für Profi und auch für Amateurbereich.

Und schon wieder hat sich gezeigt, dass man einfach schon im Jugendlichen Bereich mehr machbar ist, als DLV empfiehlt. Wenn Henrik da schon ohne Probleme 110km/Woche und Jacob das sogar mit 14-15 (wobei das nur seine Aussage ist) gemacht hat.

Was mir da aber nicht passt sind die 5% im Bereich über 90% VO2max. Werden die 38 (sic!!!) Wettkämpfe im Jahr mitgerechnet? MIT 17!!! schon das alleine würde ca 5-10% um und deutlich über der Schwelle absolviert werden.

Also wäre das kaum Schellen sondern Schwellen/Wettkampf-Methode.

[Rolli]

Ich bin auch skeptisch, dass man da viel für Amateure mitnehmen kann. Überhaupt kommen die meisten hier wohl mit mehr Training weiter. Die meisten Langstreckler hier würden vermutlich sogar erstaunlich weit kommen, wenn sie ihren Schwerpunkt im „bösen“ Black Hole-Bereich legen würden und 3 Monate nur so trainieren (machen ja einige…), also vor allem oberes GA1 und GA1-2 Übergang bis Schwelle. So schlecht wirkt das auch nicht.

Für mich völlig fasche Rückschlüsse. Nicht das GA1-2 ist das Problem im Amateurbereich, sondern die Fähigkeit überhaut schnell laufen zu können. Leider werden die Mythen "langsam viel langsam und schnell auch langsam" schon mehr als 50 Jahre erzählt aber die Zeiten der Amateure werden immer langsamer und langsamer. Ist aber nicht das Thema hier.

[Rolli]

Note that the Ingebrigtsen base phase is supremely frustrating to a runner. The double threshold days feel much too easy, and you do them every Tuesday and Thursday.

Mit der Gruppe getestet. Zwar nicht als Doppel-Tage (was logistisch für Normalos selten funktioniert) sondern mit Vorbelastung.

Einfache 12x300m mit 1'P in etwas schneller als 3kmT.

Kein Verständnis der Gruppe für diese Trainingseinheit. Alles bei sub1500mT gelaufen, auch mit meinen Bremsversuchen, und der letzter (weil sie sich nicht ausgelastet fühlten) noch in 800mT.

Frustrierend? Ja... Unterfordert.

[RunSim]

Mit der Gruppe getestet. Zwar nicht als Doppel-Tage (was logistisch für Normalos selten funktioniert) sondern mit Vorbelastung.

Einfache 12x300m mit 1'P in etwas schneller als 3kmT.

Waren die 300er die Vorbelastungseinheit am Vortag?

Kein Verständnis der Gruppe für diese Trainingseinheit. Alles bei sub1500mT gelaufen, auch mit meinen Bremsversuchen, und der letzter (weil sie sich nicht ausgelastet fühlten) noch in 800mT.

Frustrierend? Ja... Unterfordert.

Du hast deine Gruppe anscheinend auf Ausbelastung getrimmt

[leviathan]

Was mir da aber nicht passt sind die 5% im Bereich über 90% VO2max. Werden die 38 (sic!!!) Wettkämpfe im Jahr mitgerechnet? MIT 17!!! schon das alleine würde ca 5-10% um und deutlich über der Schwelle absolviert werden.

Wenn man die Anteile auf die Anzahl der Einheiten bezieht, stimmt das. Wenn man auf Time in Zone oder auf Volume in Zone fokussierst, sieht das natürlich ganz anders aus.

Wobei das ja meines Wissens nach vor allem auf Seiler zurückgeht, der das an norwegischen Skilangläufern und Ruderern und indirekt über Billat für Marathonläufer gezeigt hat.

Es wird auf Seiler verwiesen und er wird falsch interpretiert. Sein Lieblingsbeispiel ist Olaf Tufte (der Ruderer hat halt seine Lieblinge). Und dessen Paradeeinheit waren die 3x20min. Ich verwette meinen A..., daß wir hier max. über Schwellentraining, vielleicht sogar knapp darunter sprechen

Bei anderen Sportlern hatte ich ähnliches gefunden. Unglücklicherweise vermischen viele Seiler POL mit seinen Forschungsarbeiten 4x4 vs. 4x8 vs. 4x16. Sicher gehört das zusammen, aber nicht zwingend.

[Rolli]

Waren die 300er die Vorbelastungseinheit am Vortag?



Du hast deine Gruppe anscheinend auf Ausbelastung getrimmt

Vorbelastung war am Vortag aber ich habe noch zusätzlich Kraft am Vormittag gemacht (leichte Muskelkater dabei verursacht)
Natürlich könntest Du damit recht haben, dass sie mehr im Training gewohnt sind und danach dann verlangen (getrimmt sind?) Da machst du nix... sie wollen rennen.

Was mich aber wundert ist, dass man erklären, bremsen und schimpfen konnte und verschiedenen Tempomacher bestimmen... wir alle waren unbemerkt immer um 5s/300m zu schnell.

[RunSim]

Vorbelastung war am Vortag aber ich habe noch zusätzlich Kraft am Vormittag gemacht (leichte Muskelkater dabei verursacht)
Natürlich könntest Du damit recht haben, dass sie mehr im Training gewohnt sind und danach dann verlangen (getrimmt sind?) Da machst du nix... sie wollen rennen.

Was mich aber wundert ist, dass man erklären, bremsen und schimpfen konnte und verschiedenen Tempomacher bestimmen... wir alle waren unbemerkt immer um 5s/300m zu schnell.

Prinzipiell ist es ja super, wenn die SportlerInnen Leistung zeigen wollen.
Und besonders wenn neue Leute in die Gruppe kommen, entsteht ja oft eine gewisse positive Gruppendynamik und alle wollen zeigen, was sie können.

Langfristig finde ich aber, muss man seinen Sportlern auch mal verständlich machen, warum man was im Training macht und eine gewisse Fähigkeit "intelligent zu trainieren" ist auch anlernbar.

Du wirst natürlich immer einen dabei haben, der andauernd (negativ) überzieht und der das sein Leben lang auch nicht lernt. Aber meine Erfahrung sagt, dass ein Großteil der ambitionierten SportlerInnen bei sowas lernfähig ist.
Der Beginn kann sehr steinig sein, besonders wenn die Leute bislang nur wussten, wie sie sich voll ausbelasten und keine Grauzonen kennengelernt haben.
Da muss man als Trainer ggf. sein eigenes Training für die ein oder andere Einheit zurückstellen und restriktieren.
Hat man das aber einmal vernünftig implementiert, dann reicht vor Beginn des trainings eine kurze Info und die Leute wissen, was zu tun ist.

[Rolli]

Prinzipiell ist es ja super, wenn die SportlerInnen Leistung zeigen wollen.
Und besonders wenn neue Leute in die Gruppe kommen, entsteht ja oft eine gewisse positive Gruppendynamik und alle wollen zeigen, was sie können.

Langfristig finde ich aber, muss man seinen Sportlern auch mal verständlich machen, warum man was im Training macht und eine gewisse Fähigkeit "intelligent zu trainieren" ist auch anlernbar.

Du wirst natürlich immer einen dabei haben, der andauernd (negativ) überzieht und der das sein Leben lang auch nicht lernt. Aber meine Erfahrung sagt, dass ein Großteil der ambitionierten SportlerInnen bei sowas lernfähig ist.
Der Beginn kann sehr steinig sein, besonders wenn die Leute bislang nur wussten, wie sie sich voll ausbelasten und keine Grauzonen kennengelernt haben.
Da muss man als Trainer ggf. sein eigenes Training für die ein oder andere Einheit zurückstellen und restriktieren.
Hat man das aber einmal vernünftig implementiert, dann reicht vor Beginn des trainings eine kurze Info und die Leute wissen, was zu tun ist.

Volle Zustimmung.
Es ging aber um ganz was anderes. Lange Intervalle und TDL können sie schon gut steuern, wenn auch nicht auf den ersten 500m, die immer zu schnell gelaufen werden.
Es geht eigentlich um die Fähigkeit schnell laufen zu können und sie merken dadurch auf so kurzen Strecken einfach die Belastung nicht.

Langsam!!! Ich bin doch langsam!!! und die 200m trotzdem in 35s durch.

Fluch und Segen.