Warum eigentlich keine "stabilen" Carbonschuhe?

Hallo liebes Forum,
ich bin ich ganz neu hier unterwegs und habe mal eine Frage, die sicher weitere mit sich bringt.

Vorweg kurz zu mir. Ich habe mit Mitte dreizig, 178 cm und 68 kg, vor gut 11/2 Jahren mit dem Laufen begonnen. Kayano 26 oder 27 aufgrund leichter Pronation, wurde mir im Laufshop geraten. Kommend von einer Pace 5:45 - 6:00 auf 10 Kilometer, bin ich auf diese Distanz inzwischen bei 4:35 und plane dieses Jahr meinen ersten Halben zu laufen, in unter 1:45:00.

Vom Kayano bin ich über den Adidas Solarboost 19 ST und On Cloudflyer, aktuell mit Endorphin Shift und New Balance Prism V2 unterwegs. Alles noch Schuhe mit Unterstützung (auch wenn der Shift wohl ein Neutralschuh ist), da es ganz ohne irgendwie nicht geht.

Jetzt kommt mit der dazu gewonnenen Pace aus Training natürlich das Interesse an "schnellen" Schuhen. Ich bin vor kurzem mal 12 Kilometer Testweise einen Endorphin Speed 2 gelaufen und habe selber gemerkt, dass es mir zu instabil war (und der soll ja noch ein stabiler unter den etwas schnelleren sein!?), ich nach gut 5-6 Kilometer schon stark eingeknickt bin und mir einige Tage die Knie geschmerzt haben. Rein von der Dämpfung, dem Vorwärtsschub aber ein super Laufgefühl zu Beginn.

Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe? Ist das ein konstruktives Problem?
Was bringen Currex Runpro Low Einlegesohlen? Könnten die vielleicht solch ein Problem in einem Speed2 lösen?
Ach ja, da fällt mir ein, ich hatte auch Asics Trainer DS 26 versucht, nach gut 100 Kilometer ausrangiert, da mir viel zu hart ;-(

Habt Ihr ggf. Empfehlungen in Form von weichen, schnellen, bouncigen Schuhen, die ein gewisses Maß an Stabilität ggf. geparkt mit Platte haben?

Ich bin auf eure Ideen/Erklärungen gespannt, da ich mir aktuell nicht so richtig Rat weiß. Einen Laufschuhladen des echten Vertrauens habe ich grad nicht. Erhoffe mir mit eurer Unterstützung, dass Thema aber erst mal besser zu verstehen/durchdringen.

Undercutter hat geschrieben: Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe? Ist das ein konstruktives Problem?

Ja. Die Carbonplatte macht die Schuhe steif und zwingt sie in eine bestimmte Form - etwa vergleichbar mit einer Wippe, die "schlagartig" umschlägt. Das "schlagartig" würde aber einerseits die Orthopädie zerlegen, andererseits könnte man diese so schlagartig zurückgegebene Kraft gar nicht wirklich verwenden. Daher wird die Carbonplatte in weichen Schaum eingepackt, die das Umschlagen bremst. Stabilschuhe benötigen aber auf der Innenseite harten Schaum...

Testweise einen Endorphin Speed 2 gelaufen und habe selber gemerkt, dass es mir zu instabil war

Der hat keine Carbonplatte sondern "nur" Nylon und ist deshalb noch etwas flexibel. Gut möglich, dass der Endorphin Pro bei Dir besser funktionieren würde. (etwa der gleiche Schuh wie der Speed nur bekommst du den auch mit großen Kraftaufwand allenfalls minimal außer Form gedrückt).

"Schnelle Schuhe" gibt es fast grundsätzlich nicht in stabilen Varianten, ob ohne oder mit Carbon. Mir fallen da nur ganz wenige Ausnahmen ein, Saucony Fastwitch oder New Balance 1500, die minimal gestützt sind.

Und das was ruca schreibt, ist richtig. Bouncy Sohle und Pronationsstütze, das passt nicht zusammen.

Ich selbst empfinde die Endorphin Speed als ziemlich stabile Schuhe.

Die Hoka Bondi X könnten recht stabil im Vergleich sein. Als schnelle Schuhe würde ich die aber nicht bezeichnen.

Mir drängt sich gerade das Bild in den Kopf, dass da jemand Stützrädchen an ein Rennrad montieren will.

Kontruktionsbedingt macht das keinen Sinn. Diese Schuhe leben nicht von der Platte, sondern vom Schaum der die Energie besonders gut aufnimmt und federnd zurück gibt. Die Platte ist nur zur Stabilisation/Kanalisation dieser Energie da. Ansonsten hättest du ein ähnliches Gefühl als würdest du mit einem Balance Pad unter den Füßen laufen. Was sicher nicht erstrebenswert ist.

Durch stabilisierende, massive, ungedämpfte Blöcke würdest du mit deiner Idee den Energierückgewinnungseffekt konterkarieren.

Ich habe mich gerade gefragt, ob übertriebenen Fersenläufer (hier meine ich nicht Elite, die mehr oder weniger nur optisch Ferse läuft) überhaupt ein Nutzen von der Carbonplatte haben? Sie ist doch so platziert, dass man im Mittel/Vorfuß den Druck auf die Platte ausüben kann.

Auch Fersenläufer rollen über den Fuss ab und drücken sich mit dem Vorfuß ab. Von daher wird auch in diesem Fall ein Effekt da sein, wie groß er ist hat bestimmt schon einer gemessen.

JoelH hat geschrieben:Auch Fersenläufer rollen über den Fuss ab und drücken sich mit dem Vorfuß ab. Von daher wird auch in diesem Fall ein Effekt da sein, wie groß er ist hat bestimmt schon einer gemessen.

Ja schon, aber der Schaumstoff und die Platte muss erstmal mit Energie (der Druck beim Aufsetzen des Fußes) geladen werden, um sie dann beim Abdruck zu nutzen. Wenn wir aber hinten den Schaumstoff aufladen und uns Vorne abdrücken ist der Vorteil dann minimal und unterstützt eigentlich nur etwas Plantarflexion noch in der Standphase aber nicht beim Abdruck.

Undercutter hat geschrieben: Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe? Ist das ein konstruktives Problem?

Vermutlich weil es dafür keinen Markt gibt. Irgendwie muss die Schuhindustrie die Entwicklungskosten ja wieder reinholen. Und die Gruppe "ich brauche Stabilschuhe, will aber im Wettkampf mit Carbonschuhen ein paar Sekunden rausholen" dürfte sehr überschaubar sein.

Rolli hat geschrieben:Ja schon, aber der Schaumstoff und die Platte muss erstmal mit Energie (der Druck beim Aufsetzen des Fußes) geladen werden, um sie dann beim Abdruck zu nutzen. Wenn wir aber hinten den Schaumstoff aufladen und uns Vorne abdrücken ist der Vorteil dann minimal und unterstützt eigentlich nur etwas Plantarflexion noch in der Standphase aber nicht beim Abdruck.

Da musst du einen Biomechaniker fragen

Was man rein von der Konstruktion sagen kann, die ganzen Nike fallen wohl eh flach, weil die sicher schneller kaputt sind als 10k rum, wenn einer konsequent auf der Ferse läuft. Die Sauconys sind mit ihrer Rockerkontruktion wohl geeignet. Aber ich kenne jemanden der über die Ferse läuft und der kam mit dem Schuh absolut nicht klar. ruca hat das mal mit dieser halben Coladose beschrieben die in der Mitte des Schuhs zu sitzen scheint. Wenn man da nicht drüber rollen kann, dann ist das natürlich nicht gut.
Was sicher funktioniert ist der Puma Deviate Elite, der hat aber auch keine durchgehende Platte. Das ist schon en ziemlich konventioneller Schuh, der zumindest laufbar sein sollte.

Aber wieviel Effekt du wirklich noch erzeugen kannst, einfach nur durch das Abrollen, das kann sicher nur ein Test im Labor nachweisen. Ich denke schon dass er da ist, aber er wird nicht so prägnant sein als wenn du dein gesamtes Gewicht auf den Punkt bringst.

Machen wir uns mal nichts vor:
Die Stockerlläufer:innen laufen eh in weißen Schuhen. Knippi

hardlooper hat geschrieben:Die Stockerlläufer:innen laufen eh in weißen Schuhen.

Kann halt nicht jeder tragen

Rolli hat geschrieben:Ja schon, aber der Schaumstoff und die Platte muss erstmal mit Energie (der Druck beim Aufsetzen des Fußes) geladen werden, um sie dann beim Abdruck zu nutzen. Wenn wir aber hinten den Schaumstoff aufladen und uns Vorne abdrücken ist der Vorteil dann minimal und unterstützt eigentlich nur etwas Plantarflexion noch in der Standphase aber nicht beim Abdruck.

Die Hauptarbeit macht gar nicht der Schaumstoff, es ist die "Wippe" (die durch das Carbon steif bleibt). Stecke mal Deine eine Hand in einen Carbonschuh und die andere in einen normalen und simuliere auf stumpfen Untergrund das Aufkommen mit Vortrieb. Egal ob Vorfuß oder nicht, der Carbonschuh "klappt" gleich die Ferse wieder hoch (man nimmt also den Schwung wieder mit), während der Normalschuh einfach bremst und "gegenankämpft". Den Effekt merkt man auch bei bloßem Aufkommen auf dem Vorfuß sehr deutlich.

(Falls Du einen Normalschuh erwischst, der diesen Effekt auch mit der Hand hat -könnte z.B. bei runden Walkingschuhen passieren- dann wird er den mangels Steifigkeit aber nicht beim Lauf durchhalten).

Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.

JoelH hat geschrieben:Aber ich kenne jemanden der über die Ferse läuft und der kam mit dem Schuh absolut nicht klar. ruca hat das mal mit dieser halben Coladose beschrieben die in der Mitte des Schuhs zu sitzen scheint. Wenn man da nicht drüber rollen kann, dann ist das natürlich nicht gut.

Wow, Elefantengedächtnis.

Bei mir gibt es bei diesen Schuhen den "Coladoseneffekt" zum Glück nur auf den ersten Metern, dann passt sich mein Laufstil den Dingern an...

ruca hat geschrieben: ........ dann passt sich mein Laufstil den Dingern an...

Und weil Coladosen rund sind, runde ich das mal ab: bei richtigen Männer:innen ist das genau anders rum.

Der Laufschuh an sich wird über- Training gelegentlich unterschätzt.

Knippi

ruca hat geschrieben:Die Hauptarbeit macht gar nicht der Schaumstoff, es ist die "Wippe" (die durch das Carbon steif bleibt). Stecke mal Deine eine Hand in einen Carbonschuh und die andere in einen normalen und simuliere auf stumpfen Untergrund das Aufkommen mit Vortrieb. Egal ob Vorfuß oder nicht, der Carbonschuh "klappt" gleich die Ferse wieder hoch (man nimmt also den Schwung wieder mit), während der Normalschuh einfach bremst und "gegenankämpft". Den Effekt merkt man auch bei bloßem Aufkommen auf dem Vorfuß sehr deutlich.

(Falls Du einen Normalschuh erwischst, der diesen Effekt auch mit der Hand hat -könnte z.B. bei runden Walkingschuhen passieren- dann wird er den mangels Steifigkeit aber nicht beim Lauf durchhalten).

Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.

Diese Theorie halte ich für ein Gerücht. Dann würden Schuhe wie der Puma gar nicht funktionieren, tun sie aber sehr gut.

https://cdn.weartesters.com/wp-content/ ... 24x384.jpg

Da gibt es keine Wippe.

JoelH hat geschrieben:Auch Fersenläufer rollen über den Fuss ab und drücken sich mit dem Vorfuß ab. Von daher wird auch in diesem Fall ein Effekt da sein, wie groß er ist hat bestimmt schon einer gemessen.

Da Stelle ich mir die Frage ob Fersenläufer nicht gewöhnlich bei steigender Pace automatisch zum Mittelfussläufer und bei noch höherer Pace zum Vorfuß Läufer werden?

Zumindest kenne ich es von mir, dass ich bei höherer Pace gar nicht anders Laufen kann als irgendwann von Ferse, auf Mittelfuß bis hin zum Vorfuß.
Von daher halte ich es bei der überwiegenden Anzahl der Läufer für übertrieben, Plattenkonstruktionen für Fersenläufer zu konstruieren - da die Platten überwiegend für schnelle Laufe konstruiert sind, sollten sie den meisten Läufern, spätestens bei erreichen ihrer schnellen Pace passen..

Oder habe ich ein Denkfehler oder bin ich ein Sonderling mit meinen verschiedenen Gangarten?

klnonni hat geschrieben: Oder habe ich ein Denkfehler oder bin ich ein Sonderling mit meinen verschiedenen Gangarten?

Das ist wie mit den Begattungszipfeln: in der Regel haben wir Männer alle einen, aber jeder ist "irgendwie" anders - die altersbedingten Besonderheiten mal außen vor gelassen .

(die jugendfrei Variante wäre die mit unseren Nasen gewesen und die Mädelz eingemeindet)

Knippi

hardlooper hat geschrieben:die altersbedingten Besonderheiten mal außen vor gelassen .

Schade,
da ich auch so langsam älter werde, hätten mich die altersbedingten Besonderheiten aber besonders interessiert

JoelH hat geschrieben: https://cdn.weartesters.com/wp-content/ ... 24x384.jpg

Da gibt es keine Wippe.

Nein? Doch, hier nur nicht als Kante, sondern als Rundung ausfgeführt:

https://eu.puma.com/de/de/pd/deviate-ni ... 95204.html

ruca hat geschrieben:Nein? Doch, hier nur nicht als Kante, sondern als Rundung ausfgeführt:

https://eu.puma.com/de/de/pd/deviate-ni ... 95204.html

Vielleicht verstehen wir einfach nicht dasselbe unter einer Wippe

ruca hat geschrieben:Die Hauptarbeit macht gar nicht der Schaumstoff, es ist die "Wippe" (die durch das Carbon steif bleibt). Stecke mal Deine eine Hand in einen Carbonschuh und die andere in einen normalen und simuliere auf stumpfen Untergrund das Aufkommen mit Vortrieb. Egal ob Vorfuß oder nicht, der Carbonschuh "klappt" gleich die Ferse wieder hoch (man nimmt also den Schwung wieder mit), während der Normalschuh einfach bremst und "gegenankämpft". Den Effekt merkt man auch bei bloßem Aufkommen auf dem Vorfuß sehr deutlich.

(Falls Du einen Normalschuh erwischst, der diesen Effekt auch mit der Hand hat -könnte z.B. bei runden Walkingschuhen passieren- dann wird er den mangels Steifigkeit aber nicht beim Lauf durchhalten).

Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.

Die Wippe macht einfach die Form des Schuhes. Die Energie speichert (das sind meine Informationen) der Schaumstoff und die Carbonplatte. Es ist aber nicht nachgewiesen, was mehr Einfluss auf die Effizienz hat. Die Monsterschuhe können das gar nicht leisten, weil der Schaumstoff nur dämpfen und nicht Energiespeichern soll. Sind auch andere Stoffe.

Ich habe schon eine Studie gesehen, wo 2 gleiche Schuhe vergleichen wurden mit dem Unterschied, dass eine Platte durchgeschnitten wurde, um den Katapulteffekt der Platte zu beseitigen. Muss ich noch nachgucken, was da stand.

klnonni hat geschrieben:Da Stelle ich mir die Frage ob Fersenläufer nicht gewöhnlich bei steigender Pace automatisch zum Mittelfussläufer und bei noch höherer Pace zum Vorfuß Läufer werden?

Zumindest kenne ich es von mir, dass ich bei höherer Pace gar nicht anders Laufen kann als irgendwann von Ferse, auf Mittelfuß bis hin zum Vorfuß.
Von daher halte ich es bei der überwiegenden Anzahl der Läufer für übertrieben, Plattenkonstruktionen für Fersenläufer zu konstruieren - da die Platten überwiegend für schnelle Laufe konstruiert sind, sollten sie den meisten Läufern, spätestens bei erreichen ihrer schnellen Pace passen..

Oder habe ich ein Denkfehler oder bin ich ein Sonderling mit meinen verschiedenen Gangarten?

Das stimmt zwar prinzipiell, aber du sprintest auch keinen Marathon, oder? Schnell ist auch relativ.
Während der eine Vorfusslaufen beim ruhigen DL schafft, schafft der nächste es vielleicht bei HMRT und der dritte erst beim Sprinten. Ich erinner mich an ein Video, dass einen sub 3:20 Läufer gegen Ende (muss man bedenken, aber sooo langsam wird es auch nicht gewesen sein) seines Marathons zeigt. Da ist nichts von Mittelfuss oder gar Vorfuss zu sehen. Jener Läufer kommt meines Wissens trotzdem gut mit den Carbon-Schuhen klar und hat glaube ich auch bei schnelleren Läufen keinen grossartig anderen Laufstil. Vielleicht meldet er sich ja

ruca hat geschrieben:Der Schaumstoff wird nicht großartig "aufgeladen" (ansonsten wären die Sofas ja auch richtig flott), seine Funktion ist größtenteils die Dämpfung.

Das ist nicht korrekt. Es kommt da sehr auf das Material an.

Nimm einen Flummi und einen Styroporball. Werfe beide zu Boden. Beides sind Bälle.

Der eine kommt zurück, der andere bleibt am Boden liegen.

Woran liegt das wohl?

Genau, das eine Material nimmt die Energie auf und versucht direkt wieder in seinen ursprünglichen Zustand zurück zu gelangen. Er gibt die Energie also relativ gerichtet, ohne große Verluste wieder "zurück". Das ist der Bouncy-Schaum

Der andere nimmt die Energie auch auf, aber das Material ist ganz anders konzipiert, es ist deutlich träger, bei weitem nicht so formstabil. Da kommt fast nichts zurück. Das ist der Monsterdämpfer-Schaum.

Um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen...

Was spricht denn dagegen, Einlagen mit Pronationsstütze in die Carbonschuhe zu machen?

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben: Was spricht denn dagegen, Einlagen mit Pronationsstütze in die Carbonschuhe zu machen?

Die Wirkung der Einlagen dürfte im weichen Schaum verpuffen.

klnonni hat geschrieben:Da Stelle ich mir die Frage ob Fersenläufer nicht gewöhnlich bei steigender Pace automatisch zum Mittelfussläufer und bei noch höherer Pace zum Vorfuß Läufer werden?

Nein. Es ist schon eine große Umstellung, vom Ferse zu Vorfuß und es gibt viele (vor allem langsamer Läufer) die beim Sprinten zuerst mit der Ferse aufkommen.

Übrigens, Sprinten bedeutet nicht Vorfuß sondern Mittelfuß. Die Dorsalflexion (das Anheben des Fußes) kurz vorm Bodenkontakt ist dabei extrem wichtig. Es sieht nur so aus, weil die Spikes so geformt sind, dass man mit der Ferse den Boden kaum berühren kann auch beim Traben nicht.

Fjodoro hat geschrieben:Das stimmt zwar prinzipiell, aber du sprintest auch keinen Marathon, oder? Schnell ist auch relativ.

+1

Ich vermute prinzipiell wird die Tendenz bei schnelleren Tempo mehr Richtung Vorfuß zu gehen bei den meisten Läufern schon vorhanden sein. Aber einerseits ist "schnell" halt sehr relativ. Beim Sprinten werden wohl die wenigsten auf der Ferse aufkommen. Aber einen Marathon (für den solche Schuhe ja primär gedacht sind) läuft man eigentlich so "langsam", dass sich der Laufstil dabei grundlegend kaum vom normalen Dauerlauf unterscheiden wird.

Und anderseits ist es eben immer noch extrem individuell. Ich selbst würde mich als "moderaten Fersenläufer" einschätzen. Sprich die Ferse hat klar den ersten Bodenkontakt, aber ich ramme sie dabei trotzdem nicht mit voller Wucht in den Boden. Und das ist ziemlich unabhängig von meiner Pace. Ich vermute sogar, dass das bei schnellen Paces eher noch ausgeprägter wird, da dann meine Schritte größer werden und ich noch weiter vor meinem Körper aufkomme. (Mir ist durchaus bewusst, dass das so ungut ist und man die Schritte stets nach hinter verlängern sollte. Aber wir reden hier ja nicht vom lehrbuchmäßigen Ideallaufstil, sondern vom tatsächlichen praktizierten Stil.)

Davon abgesehen habe ich persönlich definitiv den Eindruck, dass die Carbonschuhe auch mit meinem Laufstil funktionieren und mich schneller machen. Ich kann nicht ausschließen, dass der Effekt beim Vorfusslaufen stärker / schwächer / anders wäre, aber irgendein positiver Effekt ist definitiv vorhanden. Ich könnte mir vorstellen, dass der Effekt bei mir sogar ausgeprägter ist als bei jemanden mit elfengleichen Laufstil, da durch den recht harten Aufprall viel mehr Energie in den Schuh geht, die normalerweise verloren wäre, mit den Carbonschuhen aber wieder (teilweise) zurückgegeben wird.

Zu der Ursprungsfrage vermute ich auch primär das zu kleine Zielpublikum als Grund. Klar, ein extreme Pronationsstütze dürfte sich mit den Carbon-Konstruktionen wirklich beißen, aber zumindest eine dezente Stütze könnte man doch bestimmt einbauen? Also letztlich einfach an der Innenseite ein bisschen steiferen Schaumstoff als außen verbauen, so dass man innen weniger einsackt und evt. beim Abdruck der Fuß dann sogar wieder "gerade katapultiert" wird?

Frage wäre, ob es in den Schuhen überhaupt eine Stütze braucht?

Die Entwicklung in den letzten Jahren ging doch mehr weg von Stütze hin zu "passiven" Elementen, z.B.. Form der Mittelsohle/Flare. Diese passiven Elemente findet man auch bei den Carbonschuhen, damit man mit den Highheels nicht umknickt.
Ob das dann für einen selbst genügt, hängt sicher auch vom Maß der Überpronation ab. Wenn sie gering ist, wie der TE behauptet, warum dann nicht austesten?

Edit: noch schnell was dazu gefunden: https://www.doctorsofrunning.com/p/guid ... -2021.html ab dem fettmarkierten "Geometry"

Catch-22 hat geschrieben: Ob das dann für einen selbst genügt, hängt sicher auch vom Maß der Überpronation ab. Wenn sie gering ist, wie der TE behauptet, warum dann nicht austesten?

Hat er doch gemacht. Und es hat nicht funktioniert.

Undercutter hat geschrieben: Jetzt kommt mit der dazu gewonnenen Pace aus Training natürlich das Interesse an "schnellen" Schuhen. Ich bin vor kurzem mal 12 Kilometer Testweise einen Endorphin Speed 2 gelaufen und habe selber gemerkt, dass es mir zu instabil war (und der soll ja noch ein stabiler unter den etwas schnelleren sein!?), ich nach gut 5-6 Kilometer schon stark eingeknickt bin und mir einige Tage die Knie geschmerzt haben. Rein von der Dämpfung, dem Vorwärtsschub aber ein super Laufgefühl zu Beginn.

Was Tommis Frage angeht, es spricht m.E. zumindest nichts dagegen es zu probieren. Passieren kann da nicht mehr als erneute Knieschmerzen vermute ich.

Es kommt halt drauf an wie sich die Systeme vertragen.

Denn einerseits kann es sein wie ruca meint und der Schaum "frisst" die Stabilität der Einlegesohle einfach auf. Dann hat der TE das selbe Problem wie ohne Einlage.

Es kann aber auch sein, dass genau das Gegenteil geschieht und durch den höheren Druck an dieser Stelle, auch der Bounce an dieser Stelle verstärkt wird. Das wäre sogar kontraproduktiv und könnte auch zu Schmerzen führen. Weil die Einlegesohle dafür gedacht ist einen bestimmten Druck auszuüben, aber hier wie ein Resonanzverstärker arbeiten würde.

Oder es funktioniert einfach wie es soll und gut ist.

Catch-22 hat geschrieben:Ob das dann für einen selbst genügt, hängt sicher auch vom Maß der Überpronation ab. Wenn sie gering ist, wie der TE behauptet, warum dann nicht austesten?

Ich selbst neige wohl durchaus auch zur Überpronation (so sehr dass ich regelmäßig bei WKs von wildfremden Mitläufern drauf angesprochen werde ), habe mich aber entschlossen das zu ignorieren, laufe fast ausschließlich neutrale Schuhe und habe bisher nicht den Eindruck dass mir das orthopädisch irgendwelche Probleme bereitet hat.

(Bin aber kein Arzt oder Orthopäde und würde das niemand anderen so empfehlen wollen. Jeder auf sein eigenes Risiko... )

ruca hat geschrieben:Die Wirkung der Einlagen dürfte im weichen Schaum verpuffen.

Ich dachte, der weiche Schaum ist außen, dann die Platte, dann der Fuß

Ich hab ja auch Einlagen in Dämpfungsmonstern, die auch die Überpronation mit verhindern.

Gruss Tommi

Catch-22 hat geschrieben:Frage wäre, ob es in den Schuhen überhaupt eine Stütze braucht?

In den Dingern gibt es bei manchen Eliteläufern wirklich beängstigende Winkel am Knöchel... Ich finde jetzt auf die Schnelle leider kein passendes Bild, ich habe noch eines vor Augen wo der Knöchel nicht mehr oberhalb sondern schräg neben der Sohle war...

Wenn man da nur annähernd die gleichen Maßstäbe ansetzt wie bei "normalen" Schuhen kann die Antwort in den allermeisten Fällen nur "Ja" lauten.

Aber ich glaube nicht, dass diese Maßstäbe stimmen, Überpronation ist halt das Standardargument der Laufschuhgeschäfte und leider wird gerne jede Pronation weggestützt...

Das man bei schnellerer Pace mit der Ferse Auftritt, hatte ich für ungewöhnlich gehalten - aber ich kenne ja nur mich

Wenn ich gehe oder wirklich langsam Laufe (Pace > 6:00), dann bin ich eher auf der Ferse unterwegs.
Bei steigender Geschwindigkeit laufe ich automatisch Mittelfuß und sollte ich Mal in die Verlegenheit kommen und Sprinten,
dann laufe ich gefühlt Vorfuß - wobei ich auch dann eher noch als Mittelfussläufer durch gehen würde.

Prinzipiell habe ich dieses Laufverhalten, sich abhängig von der Geschwindigkeit mehr Richtung Ballen fortzubewegen
auch bei Kindern und anderen Läufern beobachtet.

Aber wenn viele doch auf einen bestimmten Fußauftritt festgelegt sind, dann mögen mich meine Beobachtungen täuschen.

JoelH hat geschrieben:Hat er doch gemacht. Und es hat nicht funktioniert.

Das nicht funktioniert würde ich relativ betrachten. Vielleicht waren 12 km einfach zu viel für den Anfang? Gerade an neue Schuhe, die komplett anders als die bisherigen sind, sollte man sich immer etwas Zeit zur Gewöhnung geben. Das empfiehlt man auch jemanden, der von 12mm auf 4mm Drop geht, hier würde ich es ähnlich betrachten.

Von einem bestimmten Paar würde ich auch nicht grundsätzlich auf alle schleißen. Den Endo Speed mag ich auch nicht, Nike Tempo Next%, Fly als auch Brooks Hyperion Elite funktionieren bei mir trotzdem. (ich habe jedoch auch keine Überpronation)

Frage wäre auch, hat er überhaupt eine Überpronation oder nur eine normale Pronation, die ein Schuhverkäufer als über deklariert hat? (Curexsohle deuten darauf)
Bei Einlagen geben ich zu bedenken, dass diese WK Schuhe oft keinen Platz dafür haben bzw. die original Einlage verklebt ist.

ruca hat geschrieben:In den Dingern gibt es bei manchen Eliteläufern wirklich beängstigende Winkel am Knöchel... Ich finde jetzt auf die Schnelle leider kein passendes Bild, ich habe noch eines vor Augen wo der Knöchel nicht mehr oberhalb sondern schräg neben der Sohle war...

10.000m Weltrekord von Joshua Cheptegei? Er hatte jedoch Spikes an.

Jupp, das war eines der Bilder, die ich meinte. Spikes aber in der Carbon-Schaumgummi-Bauform (Nike Dragonfly):

https://twitter.com/pjvazel/status/1314 ... 52/photo/1
https://www.soycorredor.es/atletismo/bi ... 5_102.html

Es gab auch noch welche von einem schnellen HM-Rennen (Monaco?)

ruca hat geschrieben:Jupp, das war eines der Bilder, die ich meinte. Spikes aber in der Carbon-Schaumgummi-Bauform (Nike Dragonfly):

Er will aber nicht die Spikes sondern die Highheels, die eben auch über die Form/Geometrie der Mittelsohle ein Umknicken vermeiden sollen. (funktioniert natürlich nicht immer, wenn man sich mal Kurvenläufe ansieht)
Auch bei HM müsste man mal schauen mit welchem Schuh die gelaufen wurden, ein Adidas Takumi ist z.B. niedriger, die Sohle ist daher nicht so auf ausgleichen angelegt.

Wow, dass ist ja der Hammer, was hier die letzten 15 Stunden beigetragen wurde - DANKE ðŸ™￾ðŸ￾¼.

Wie schon angemerkt habe ich es mit dem Endo Speed 2 versucht - 12 km ggf. tot much.

Wenn meine Pronation vorhanden war, sollte diese durch Lauftraining wie gezielte Übungen bei der Morgenroutine inzwischen zurück gegangen sein.

Der Endo Shift ist ein ausgewiesener Neutralschuh und zugleich aktuell mein Lieblingsschuh. Der Prism V2 ist glaube ich sehr unbekannt. Leicht, „relativ“ schnell und gut gedämpft für einen Stabilschuh, wobei auch hier die Stütze sehr dezent ist.

In beiden laufen ich von 12 K Tempo bis 20 k im Grundlagenbereich alles ohne jegliche Probleme.

Bei Tempo unter 5:00 bin ich denke ich Mittelfußläufer, davor wohl auch minimal Ferse. Prinzipiell aufgrund meiner Physis 177cm/68 kg aber eher die geräuschlose Gazelle 😂.

Sei es drum, dann wage ich mich am besten noch mal langsam ran. Und ohne Einlage, dass war nur so ein einfacher/pragmatischer Ansatz.

Was könntet ihr mir denn empfehlen an schnell und trotzdem halt?

Catch-22 hat geschrieben:Das nicht funktioniert würde ich relativ betrachten. Vielleicht waren 12 km einfach zu viel für den Anfang?

Das hat damit nix zu tun. Ich habe diese Erfahrung auch schon gemacht, allerdings auf dem umgekehrten Weg.

Vgl.

forum/threads/121811-Wie-lange-gebt-ihr ... %B6hnphase

das war reproduzierbar.

JoelH hat geschrieben:Das hat damit nix zu tun. Ich habe diese Erfahrung auch schon gemacht, allerdings auf dem umgekehrten Weg.

Vgl.

forum/threads/121811-Wie-lange-gebt-ihr ... %B6hnphase

das war reproduzierbar.

Reproduzierbar ist eine andere Sachlage.
Ich habe bei mir die Erfahrung gemacht, dass ich an Schuhe, die komplett anders sind mich erst gewöhnen muss. Meist arbeiten bei den ersten Läufen Schuh und Laufgewohnheit gegeneinander. Hatte ich z.B. bei den Nike Fly 1, nach dem ersten Lauf hatte ich schiss, dass es zu eine Plantarfasziitis führ, da Fuß und Schuh gegeneinander gearbeitet habe. Die Füße mussten erst lernen, dass sie deutlich weniger zu arbeiten brauchen und den Schuh machen lassen sollen. Nach ein paar Läufe hat es sich gegeben. Wir wurden dann sehr, sehr gute Freunde. Ähnliches hatte ich auch in anderen Schuhen.

In diesem Fall betrachte ich es daher ähnlich, von einem gestützten Schuh zu einer Rockersohle ist schon ein etwas anderer Bewegunsablauf.

Aber auch bei mir gibt es natürlich Schuhe mit denen ich so gar nicht kann. Meist merke ich auf den ersten 30', ob wir passen. Sollte ich da zu sehr über den Kleinzeh abrollen, dann wird das auf die Dauer nichts mit uns. Bei später ist es jedoch kein Problem, nach ein paar Gewöhnungsläufen passt es weitesgehend. (solang ich nicht all zu sehr ermüdet bin). Das sind dann aber Erfahrungswerte, die jeder mit seinen Schwächen für sich herausfinden muss.

Es ist schon ein Unterschied ob der Fuß betroffen ist, oder das Knie. Ich muss mich auch in jeden Schuh rein finden. Aber dieser Schmerz hatte definitiv eine andere Qualität. Das war ein fieses, spitzes Stechen im Knie. Unwahrscheinlich, dass das je weggegangen wäre. Natürlich muss das jeder selbst wissen. Aber ich würde nie jemandem empfehlen in den Schmerz hinein zu laufen, in der Hoffnung, dass es besser wird. Zumindest nicht wenn es was anderes als die Fußsohle betrifft. Da kann man mit Tape arbeiten. Aber am Knie haste schlechte Karten, zumal Knieschmerzen darauf hindeuten, dass das Gesamtsystem eine Unwucht hat. Es ist unwahrscheinlich, dass das weg geht. M.E.

Undercutter hat geschrieben:
Was könntet ihr mir denn empfehlen an schnell und trotzdem halt?

Empfehlung ist schwierig, ich würde sage: probier dich durch.
Du kannst auch mal im Laufschuhholics Thread stöbern. Wenn ich mich nicht ganz täusche, gibt es dort den einen oder anderen Überpronierer, der kein Problem mit den Schuhen hat.

Aus persönlicher Vorliebe würde ich den Nike Tempo Next% empfehlen, der ist jedoch kein WK Schuh. Hier auch nicht ganz so verbreitet. Nach meiner Ansicht jedoch ein guter Einstieg. Bekommt man auch schon für um die 110€, je nach Größe. Ob sie dir als Überpronierer taugen, kann ich jedoch nicht beurteilen.

JoelH hat geschrieben:Aber dieser Schmerz hatte definitiv eine andere Qualität. Das war ein fieses, spitzes Stechen im Knie. Unwahrscheinlich, dass das je weggegangen wäre. Natürlich muss das jeder selbst wissen. Aber ich würde nie jemandem empfehlen in den Schmerz hinein zu laufen, in der Hoffnung, dass es besser wird.

Würde ich auch nicht, jedoch sind Knie schmerzen eben auch nicht gleich Knie schmerzen. Wie heftig sie waren, muss ja jeder für sich entscheiden. Auch er. So heftig, dass er gar kein Bock mehr auf solche Schuhe hat, waren sie wohl nicht. Dir ist damals die Lust an gestützten Schuhen komplett vergangen.
Ursache ist auch nicht immer identisch. Ich sehe in seiner Aussage viel mehr den Teil "ich nach gut 5-6 Kilometer schon stark eingeknickt bin", da hätte er es für den Tag gut sein lassen müssen, da die Schuhe ihm anstrengender als gewohnt zu laufen waren. Er ist dann halt weiter, was dann aufs Knie geschlagen hat. Hier stellt sich mir dann die Frage, ob das Knie mit seichterer Gewöhnung der Muskulatur an den Schuh auch gemuckt hätte?

Klar ist denke ich auch, dass hier keine ihm Absolution geben kann. Die Schuhe können funktionieren oder auch nicht. Wenn es ihn arg juckt, so einen Schuh zu holen. Wird er es trotz jeden Gegenarguments trotzdem versuchen. Vielleicht nicht heute, nicht morgen, aber vielleicht nach dem er sich mehrere alternativen besorgt hat und die Lust auf Carbon einfach nicht ersticken will. Ich bin immer für ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Zu mal es, nach meiner Ansicht, gar nicht so aussichtslos ist.

Es wird wohl auf Versuch macht kluch hinauslaufen.

btw. ich laufe auch noch den FuelCell Prism, von daher, das funktioniert gut. Man muss es eben probieren.

Ich hab es noch keinen Gestützten versucht. Nein, stimmt nicht ganz. Ich hatte den Nike Infinity Run, soll ein gestützter ohne Stütze sein (also eben nur über die Geometrie) und laut Nike's Werbeaussage besser funktionieren/Verletzungen vermeiden als ihre gestützten Schuhe. Ob es funktioniert? K.A. für mich war der nichts, da viel zu eng im Vorfuß.

So…Habe es nochmal gewagt!

Hoka Carbon X2. Vom Konzept sicher ganz anders als der Endo Speed (ja kein Carbon), aber siehe da…

Pronation gar kein Thema, Knieschmerzen 0,0 und vom Feeling wirklich gut.

Gestern gekommen und die Unvernunft hat gesiegt.

15 Min langsam einlaufen
45 Min bei 4:30-4:40
15 Min langsam auslaufen

Ging tip top, vieles ist hier Kopfsache, ich bin bisher aber selten so entspannt 45 Minuten das Tempo gelaufen.
Heute gleich noch mal für nen kleinen Steigerungslauf angehabt und noch immer problemlos.

Ist jetzt sicher nicht Bouncy (hier liegt ggf auch das Problem in meinem Bewegungsapperat), am Ende aber doch mehr als ein guter Carbonschuh.

Undercutter hat geschrieben: Nun zur eigentlichen Frage... Warum gibt es eigentlich keine stabilen Carbonschuhe?

Da stelle ich eine Gegenfrage:

Möchtest Du Deine stabilen Carbonracer, wenn es sie gäbe, wirklich nur zu Wettkämpfen tragen, oder für das tägliche Training verwenden?

Dr. Matthias Marquard zum Thema Maximalschuhe/Carbonracer im Interview:

Dr. Matthias Marquardt: "Mit denen jetzt oft vertretenen Laufschuhen mit dicker Zwischensohle und Einsteifung des Vorfußes durch Karbonplatten treten einige bekannte Probleme wieder in den Fokus. So sind die Hebelkräfte im Kniegelenk durch solch voluminöse Sohlen vergrößert. Neu ist hingegen, dass ein eingesteifter Vorfußbereich die Belastung der Achillessehne signifikant erhöht. Es ist also keineswegs so, dass wir nun den Stein des Weisen gefunden hätten."

Ich kann Dir für das tägliche Training nur nahelegen, herkömmliche Trainingsschuhe zu tragen, ob es wirklich der Asics Gel Kayano sein muss, oder ein weniger voluminöser, aber stabiler Schuh wie der Brooks Ricochet, könntest Du für Dich ausprobieren.

Mein Tipp: Carbonschuhe würde ich ausschließlich im Wettkampf tragen.

Trägt man sie zu häufig, könnte das Verletzungsrisiko steigen. Das findet man in der Literatur zum Thema:

"Wer also zu häufig und vielleicht sogar ausschließlich in Schuhen mit Carbon Platte trainiert, geht ein erhöhtes Risiko vor langwierigen Achillessehnen Problemen ein. Außerdem ist die Belastung der Plantarfaszie deutlich höher als in „normalen“ Schuhen. Sowohl die Sehnenplatte unter dem Fuß, als auch die Achillessehne können extrem langanhaltende Probleme bereiten, wenn sie erst einmal entzündet sind. Es ist also absolute Vorsicht beim Tragen der Schuhe gefragt."

Ich selbst habe meine Carbonschuhe häufig auch im Intervalltraining getragen. Wahrscheinlich ist es Zufall, dass ich gerade an der Plantarsehne verletzt bin, oder doch nicht?

Der direkteste, flachste und stabilste Carbonracer, den ich kenne, ist dieser hier, stabil im Sinne einer festen Fersenkappe sind die Schuhe aber nicht wirklich:

https://www.kaufland.de/product/3917767 ... _highPrice

Wenn Du bisher ausschließlich in Schuhen wie dem Gel Kayano trainiert hast, rate ich eher davon ab, denn die Sprengung dieses Schuhs ist gleich Null. Das könnte (muss nicht) zu Problemen an der Achillessehne führen.

Carbonracer und Stabilschuh in einem ist für mich ein Widerspruch, es wurde hier auch schon bemerkt.

Ich bin bisher 3 Carbonplattenschuhe gelaufen. Den Hoka Carbon X, den Brooks Hyperion Elite 2 (der auf meinem Profilbild) und den Nike Aplhafly. Ich besitze auch ein Paar Endorphine Speed 2 von Saucony, die ja nur die Nylon Platte haben.

Hier meine nicht ganz professionelle, dafür herrlich subjektive Beurteilung über das Laufgefühl und die Stabilität.

1. Endorphin Speed 2: Für mich fühlen sie sich wie ganz normale Laufschuhe an. Ich trage sie sehr gerne, weil sie schön leicht sind, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie wenig bis gar keinen Schutz für Läufer bieten, die einknicken. Die "Energierückgabe" ist vl. etwas besser als bei meinen Hoka Mach 4 und meinen Brooks Glycerine 19, aber ein kleines bisschen unterhalb des Epic React von Nike (falls dir diese Schuhmodelle etwas sagen - mehr habe ich aktuell nicht in meiner Rotation). Für mich sind die Endorphine Speed 2 einfach die idealen Alltagsschuhe und auch auf meinen beiden 34km Läufen haben sie dafür gesorgt, dass ich über alles Mögliche, aber nicht über meine Schuhe nachgedacht habe.

2. Hoka Carbon X: Diese Schuhe waren für mich leider eine Enttäuschung. Ich habe zwar gemerkt, dass die Carbonplattte da ist, aber sie hat da fast schon eher gestört als geholfen. Ich bin den Schuh nicht lang genug gelaufen um etwas über die Stabilität sagen zu können, kann mir aber vorstellen, dass der Schuh sogar relativ stabil ist. Vermutlich ist es sogar der stabilste Carbonplattenschuh.

3. Brooks Hyperion Elite 2: Mein erster Carbonplattenschuh, der in den nächsten 2 Wochen seine letzten KM bekommt und dann ausgemustert wird (nach ca 300 km). Was ich an dem Schuh immer mochte war die enorme Trittsicherheit. In diesen Schuhen rollt man wie mit breiten Autoreifen. Das einzige, was man nicht tun sollte ist, über die Ferse zu laufen. Was ich an dem Schuh nicht mochte ist der Schaum. Im Gegensatz zu Hoka, Nike und Adidas verwendet Brooks halt ziemlich altmodischen EVA und das merkt man auch. Das ganze ist jetzt nicht Mega-Schlimm, zumal man bei einem Carbonplattenschuh die Energie über die Carbonplatte zurückgewinnt und nicht über den Schaum, aber ich würde diesen Schuh für nichts tragen, was länger als ein Halbmarathon ist.

4. Alphafly. Mal abgesehen davon, dass ich finde, dass diese Schuhe mit diesen Airmaxfenstern total kindisch aussehen, sind sie mit Sicherheit und ohne jeden Zweifel schneller als alle anderen. So schnell wie mit diesen laufe ich nicht mit anderen. mit diesen Schuhen kann man Zeiten erreichen, die man mit anderen Schuhen nicht erreicht. Man merkt den Vorteil, den man durch diese Schuhe hat in jedem Geschwindikeitsbereich, auch wenn es nicht gerade Spaß macht, mit diesen Dingern langsam zu laufen. That said. Stabil geht anders. Ich würde diese Schuhe nur trittsicheren Läufern empfehlen.