Was versteht ihr unter einer guten Grundlagenausdauer.

DerErsteKilometer hat geschrieben:.

Zum anderen das Tempo, das man bei 70% bis 80% der maximalen Herzfrequenz laufen kann, ohne dass die Herzfrequenz aus diesem Bereich nach oben abdriftet.

Das ist doch Quatsch
Bei jedem Lauf wird es bei gleichbleibender Trainingsintensität einen kardiovaskulären Drift geben.
Wann dieser im Organismus einsetzt ist nicht nur individuell verschieden sondern auch von vielen verschiedenen Umständen abhängig.
Aufgrund der Vielschichtigkeit und seiner individuellen Abhängigkeit, kann dieser Drift nicht als Indikator für gute oder schlechte Grundlagenausdauer gesehen werden.

Gründe für den Kardiovaskuläre Drift können unter anderem sein:
- Anstieg der Körpertemperatur
- starkes schwitzen, egal ob aufgrund der Außentemperatur oder wegen des Anstieges der Körpertemperatur
- Nachwirkungen einer vorherigen TE/Belastung.

Dieser Kardiovaskuläre Drift ist nichts was einen beunruhigen müsste,
führt aber leider noch immer dazu, dass Pulsgläubige dazu neigen zu wenig zu trainieren, weil sie glauben über ihre Hf.- Zone hinaus zu kommen und deswegen langsamer Laufen.
Oder es werden über die steigende Hf. ein zu hoher Kalorienverbrauch berechnet.
Richtig ist zwar das mit steigender Intensität, die Hf. steigt und damit der Kalorienverbrauch berechnet werden kann, beim kardiovaskulären Drift steigt aber nur die Hf. nicht aber die Belastung.
Man muss dieses Phänomen einfach nur kennen, da gegen kann man aber nur wenig machen.

- gut hydriert Laufen und rechtzeitig während des Laufes trinken
- sich soweit möglich während des Trainings/ Laufes für Abkühlung sorgen.

Letztlich würde gegen die Drift bedingte Hf. Abweichung nur eine Trainingsoptimierung durch eine Wattmessung helfen.

Klonni, es hat keinen Zweck und schade um die Zeit

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Klonni, es hat keinen Zweck und schade um die Zeit

Gruss Tommi

Hast Recht - aber vielleicht liest es ja jemand, der sich wundert warum sein Training ihn keine Fortschritte beschert obwohl er genau nach Puls läuft ...

Jeder Pulsman weniger ist solch eine Zeile wert

Also bei mir ist es schon so, dass je besser ich trainiert bin, desto länger bleibt die HF auf konstantem Niveau beim lockeren Lauf.
Im Moment kann ich z.B. 20 km ohne nennenswerten Pulsanstieg laufen.
Das ist für mich ein Zeichen guter Grundlagenausdauer.

Beispiel:

blende8 hat geschrieben:Also bei mir ist es schon so, dass je besser ich trainiert bin, desto länger bleibt die HF auf konstantem Niveau beim lockeren Lauf.
Im Moment kann ich z.B. 20 km ohne nennenswerten Pulsanstieg laufen.
Das ist für mich ein Zeichen guter Grundlagenausdauer.

Beispiel:
[ATTACH=CONFIG]87238[/ATTACH]

Na ja, von ca. 130 auf ca. 142 ist nicht unbedingt "ohne nennenswerten Pulsanstieg"

Klar, der Körper passt sich an.
https://www.akademie-sport-gesundheit.d ... etzt%20ist.

Dadurch wird der Flüssigkeitsverlust reduziert und es steht dem Organismus länger ausreichend Flüssigkeit zum Schwitzen bereit.
Dadurch kommt es weniger stark ausgeprägt zum Drift.

Wie stark aber der Einfluss des Trainings auf diesen Effekt des Driftes ist, hängt aber stark von der Person ab.

Der Drift als solches ist daher keine Maßeinheit für die Ausdauergrundlage.

Mir ist es schon passiert, dass ich am Ende eines >20 km Laufes, trotz gleicher Intensität, eine geringere Hf. hatte als auf den ersten 10 km.
Des Rätselslösung war einfach ein Temperatursturz der Umgebungstemperatur von 10°C - es hatte sich deutlich abgekühlt.
Hätte dies gerne als Beweis meiner Verbesserung, meiner Grundlagenausdauer gesehen ...

Entscheidend ist aber der Verlauf ab ca. km 10, nicht am Anfang.

blende8 hat geschrieben:Entscheidend ist aber der Verlauf ab ca. km 10, nicht am Anfang.

Sagt wer?

Ohne eine gewisse Grundlagenausdauer kommen viele erst gar nicht 10 km weit

Am Anfang steigt der Puls immer an.

blende8 hat geschrieben:Am Anfang steigt der Puls immer an.

Deswegen laufe ich auch immer einen Kilometer voll Stoff und beende dann das Training (bzw. Tracking) - das garantiert Top VO2max Werte in runalyze...

blende8 hat geschrieben:Am Anfang steigt der Puls immer an.

Stimmt,
dass merk ich schon morgens wenn ich mich im Bett vom liegen in die sitzende Position mich aufrichte.

Die Frage war, was ist eine "Gute" Grundlagenausdauer und das hängt nicht nur von der Sportart, dem Alter, dem Geschlecht, den Umgebungsparametern, der letzten Mahlzeit, der ..., der ..., usw. ab.

Der kardiovaskulärer Drift, verändert sich zwar individuell mit steigender Fitness, zumindest bis zu einem gewissen Grad, aber am kardiovaskulären Drift alleine kann nicht die Grundlagenausdauer bewertet werden.

Regelmäßige, intensive Saunagänger werden unter Umständen einen geringeren kardiovaskulären Drift haben, als so mancher Laufsportler.

blende8 hat geschrieben:Entscheidend ist aber der Verlauf ab ca. km 10, nicht am Anfang.

Und wenn ich immer nur 9km laufe? OK... es sind 8,2km.

Ist der HF-Verlauf nicht wichtig?

Rolli hat geschrieben: Ist der HF-Verlauf nicht wichtig?

gewinnt der mit der schnellsten Zeit oder der mit der HF XYZ?

Zu dem Diagramm selbst, das erzählt ja auch nur ein Viertel der Geschichte. Weder sieht man Pace, noch Höhenprofil, noch Temperaturverlauf. Es kann in den zwei Stunden auch einfach 20°C wärmer geworden sein. Pretty simple.

JoelH hat geschrieben:gewinnt der mit der schnellsten Zeit oder der mit der HF XYZ?

Ist diese Frage wichtig, wenn man was anderes wissen möchte?

Im Zweifelsfall ist die Antwort auf die Frage: 42

klnonni hat geschrieben:Im Zweifelsfall ist die Antwort auf die Frage: 42

Leider erreiche ich diesen Wert nicht. Also doch zu wenig Grundlagen?

Rolli hat geschrieben:Leider erreiche ich diesen Wert nicht. Also doch zu wenig Grundlagen?

Auch nicht beim Ruhepuls?

JoelH hat geschrieben:Auch nicht beim Ruhepuls?

Leider nicht. Nicht mal mit Spezi-Atemübungen.
Corona-Nachwehen.

Rolli hat geschrieben:Leider nicht. Nicht mal mit Spezi-Atemübungen.
Corona-Nachwehen.

Autsch, okay, das ist natürlich ärgerlich.

Rolli hat geschrieben:Leider erreiche ich diesen Wert nicht. Also doch zu wenig Grundlagen?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)

Nun wenn denn das Training nach Puls eurer Meinung unbrauchbar ist. Wie soll man dann im Gelände trainieren?

Im Gelände zumindest wo ich laufe ist der einzig verwendbare messbare Faktor Zeit und Puls. Klar kann man auch nach Gefühl laufen aber ich behaupte das das nichts wird. Einmal hat man nen guten Tag und 160 Puls erscheinen Easy und an nem schlechten Tag vielleicht mit müden Beinen können 140 Puls schon sehr anstrengend wirken. Hierbei rede ich nicht von Hügeln sondern Bergen mit 1000hm+ up und downhill auf 10km und Steigungen mit bis zu 35%.

Endevour hat geschrieben:.. Einmal hat man nen guten Tag und 160 Puls erscheinen Easy und an nem schlechten Tag vielleicht mit müden Beinen können 140 Puls schon sehr anstrengend wirken.

Pace und Laufgefühl entsprechen nicht immer der gleichen Intensität.
Deshalb wird nach Puls trainiert: Die Intensität ist bei einem bestimmten Puls immer gleich.

Endevour hat geschrieben: Im Gelände zumindest wo ich laufe ist der einzig verwendbare messbare Faktor Zeit und Puls. Klar kann man auch nach Gefühl laufen aber ich behaupte das das nichts wird.

Mit 30000km in den Beinen kannst Du Dich auf Dein Körpergefühl verlassen. Der Puls als Kennzahl wird mit den Jahren immer unzuverlässiger. Irgendwann gelingt es Dir nicht mehr, Dein Herz komplett auszubelasten (weil es zu gut trainiert ist), auch wenn Du am Anschlag läufst.

Mit den Jahren wirst Du verstehen, was ich meine.

Endevour hat geschrieben:Klar kann man auch nach Gefühl laufen aber ich behaupte das das nichts wird.

Ich behaupte das ist Unsinn.

Brian hat geschrieben:Mit 30000km in den Beinen kannst Du Dich auf Dein Körpergefühl verlassen. Der Puls als Kennzahl wird mit den Jahren immer unzuverlässiger. Irgendwann gelingt es Dir nicht mehr, Dein Herz komplett auszubelasten (weil es zu gut trainiert ist), auch wenn Du am Anschlag läufst.

Mit den Jahren wirst Du verstehen, was ich meine.

Das klappt auch nach 5000km in 2,5 Jahren schon das die Beine zu wenig Kraft haben um das Herz auszubelasten und es nahezu unmöglich wird den Max Puls zu erreichen. Aber trotzdem würde ich mich nicht völlig blind auf mein Gefühl verlassen auch wenn es meist ganz gut klappt.

Endevour hat geschrieben:Aber trotzdem würde ich mich nicht völlig blind auf mein Gefühl verlassen auch wenn es meist ganz gut klappt.

Du kannst nach Geschwindigkeitsbereichen trainieren, die Du für Dich definierst.

Ganz grob: Laufe 3000m auf dem Sportplatz so schnell es geht, dann hast Du rechnerisch 100%. Jetzt brauchst Du nur noch runterzurechnen bis sagen wir 70%, dann hast Du Deine Traininsbereiche. Funktioniert besser, als das Training nach Puls. Die Trainingsgeschwindigkeiten dürften identisch sein.

Endevour hat geschrieben:Im Gelände zumindest wo ich laufe ist der einzig verwendbare messbare Faktor Zeit und Puls. Klar kann man auch nach Gefühl laufen aber ich behaupte das das nichts wird. .

Wenn ich im Gelände so laufen würde, müsste ich viel zu oft auf den Wecker schauen. Darüber hinaus würde ich zu lange zu schnell in den Anstieg hinein laufen und müsste mich noch bremsen, wenn ich wieder abwärts laufen könnte. Gerade im Gelände habe ich, unter Einbeziehung der äußeren Umstände und der aktuellen körperlichen Befindlichkeit, am besten mein Körpergefühl trainieren können. Da waren ein paar Läufe dabei, bei denen ich das Limit erreichte, auch die haben mir viel beibringen können.

Gruss Tommi

Brian hat geschrieben:Irgendwann gelingt es Dir nicht mehr, Dein Herz komplett auszubelasten (weil es zu gut trainiert ist), auch wenn Du am Anschlag läufst.

Interessante These.

Es gibt ja grundsätzlich die Regel, dass der Maximalpuls mit dem Alter abnimmt.
Das gilt aber auch für Nichtläufer, hat also nichts mit Training zu tun.

Ist für mich schwer vorstellbar, dass das Herz "zu gut trainiert" werden kann.
Es ist immer so gut, wie es sein muss, oder?

Brian hat geschrieben:Irgendwann gelingt es Dir nicht mehr, Dein Herz komplett auszubelasten (weil es zu gut trainiert ist), auch wenn Du am Anschlag läufst.

Also da kenne ich ein Gegenbeispiel. Und die komlette Auslastung habe ich noch wochenlang gespürt.

Endevour hat geschrieben:Nun wenn denn das Training nach Puls eurer Meinung unbrauchbar ist. Wie soll man dann im Gelände trainieren?

Im Gelände zumindest wo ich laufe ist der einzig verwendbare messbare Faktor Zeit und Puls. Klar kann man auch nach Gefühl laufen aber ich behaupte das das nichts wird. Einmal hat man nen guten Tag und 160 Puls erscheinen Easy und an nem schlechten Tag vielleicht mit müden Beinen können 140 Puls schon sehr anstrengend wirken. Hierbei rede ich nicht von Hügeln sondern Bergen mit 1000hm+ up und downhill auf 10km und Steigungen mit bis zu 35%.

Das Training nach Puls ist nicht unbrauchbar.
Es nervt allerdings nur dann, wenn man fälschlicherweise erwartet, man müsse bei gleichem Puls immer gleich schnell laufen. Wenn man nicht in maximalen Pulszonen läuft, dann kann man natürlich diese Paceunterschiede ausgleichen, indem man einfach aufdreht oder auch runter dreht, und darauf pfeift, dass das Herz schneller bzw. langsamer schlägt. Meist dreht man auf, um eine angestrebte pace zu halten. Glückshormone werden ausgeschüttet, man kommt schneller voran, als wenn man sich vom eigenen Pulswert ausbremsen lässt und das Gefühl, härter trainiert zu haben bringt auch das Gefühl besser trainiert zu haben.

Das genau passiert bei denen, die meinen, Puls sei fürs Training unbrauchbar.


Man muss aber beim pulsgesteuerten Laufen nicht zwingend ständig seine Pace variieren, um den Puls dort zu lassen, wo man ihn haben will.

Das Problem steckt in der viel zu strengen Regel. Es reicht meiner Ansicht nach, nur ein oberes Pulslimit vorzugeben. Solange man darunter bleibt, darf der Puls während des Laufs auch mal runter und rauf gehen.

Allerdings wird man bei großen Steigungen logischerweise selbst bei sehr langsamen Tempo sehr hohen Puls haben können. Wenn man dann Grundlagenausdauer trainieren wollte bedeutet das oft auch GEHEN statt laufen. EIn ehrgeiziger Läufer mag sowas überhaupt nicht. Aber jemand, der eben systematisch und sinnvoll trainieren will, muss das als gegeben akzeptieren. Er muss auch akzeptieren, dass eine höhere Außentemperatur ihn zwingt, mit anderer pace zu laufen, wenn er Grundlagenausdauer trainiert, als bei kühleren Temperaturen.

Umgekehrt natürlich, wenn der Puls nicht in Gang kommen sollte, dann muss man in der Regel nur etwas warten. Er wird dann schon noch ansteigen. Man kann bei Grundlagenausdauer kaum zu langsam laufen, sondern praktisch nur zu schnell.

Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass ein Maximalpuls mit dem Alter pro Jahr um 1 abnimmt.

Aber wenn man das Gesagte alles berücksichtigt, dann ist Trainieren nach Puls auch praktikabel und brauchbar.

Also, zu Beginn meiner Lauferfahrungen habe ich gelegentlich nach Puls trainiert. Zu Beginn eines Trainings den beim Traben gemerkt, dann angezogen, bis "es" - nicht "er" - hart wurde, dann Eier zeigend diesen noch eine "unbestimmte" Entfernung durchgehalten, um dann durch entsprechendes Traben wieder runter zu kommen.

Bei einem dieser Trababschnitte kam ich an einem Garten vorbei, in dem zwei alte Ladies im Gemüsebeet zugange waren. Nach Augenschein war das ihr Sport - alles gut! Ruft mir eine über den Zaun zu: "Junger Mann - so wird das nichts mit Olympia!". Ich hub nun an, denen zu erklären, was ich da am tun war und warum. Nach ein paar Sätzen unterbrach mich eine der Zwei: "Das ist nichts mehr für mich, ich habe es an der Hüfte". Eine der Geschichten jenseits von was auch immer!

Umterm Strich: machen und daraus lernen. Auch lernen, dass das Lernen niemals endet. Ich habe für mich begriffen, was es für mich bedeutet, niemals in den Schuhen eines Anderen gelaufen zu sein (!!!!!!!!!).

(liest sich wie die letzten großen Worte, aber macht Euch keine Hoffnung ).

Knippi

blende8 hat geschrieben:Interessante These.

Es gibt ja grundsätzlich die Regel, dass der Maximalpuls mit dem Alter abnimmt.
Das gilt aber auch für Nichtläufer, hat also nichts mit Training zu tun.

Ich habe keine andere Erklärung, denn nach einer mehrwöchigen kompletten Trainingspause aufgrund einer Verletzung ging die Herzfrequenz beim Training in schnellerem Tempo deutlich über 170, während ich bei meinem Laktatstufentest 2021 auf dem Laufband nach 3min mit 18km/h gerade einmal eine Hf von 170 erreicht habe, bei einem Maximalpuls von 180 (bis 184), den ich zuletzt 2020 im Training erreicht habe. Nun muss ich hinzufügen, dass ich mich an meinem sportlichen Limit bewege. 1986 kann ich mich an einen Maximalpuls von über 180 erinnern, vielleicht lag er auch bei 190.

Ein Sportwissenschaftler könnte das beobachtete Phänomen vermutlich erklären, ich kann es nicht besser.

Zu dem Thema völlig ausgelassen des Hezes:

Ich hatte vor ein paar Wochen einen Laktatstufentest. Klar mag mein eine geteilte Meinung davon haben aber klar ist das Ergebnis: Ich musste abbrechen weil mein Beine nicht mehr laufen konnten bzw. die Kraft zu Ende war, somit wurde die Maximale HF nicht erreicht.

Meine 10km Pb liegt zur Zeit bei 40:28, laut Ergebnis des Laktatstufentests sollten aber von der Ausdauerseite sub 36 drin sein, sofern ich das Kraftdefizit beseitige.

Ob ich das jedoch sinnvoll ist weis ich noch nicht da meine Intention nicht in schnellen 10ern sondern in 50km+ liegt.

Endevour hat geschrieben:Meine 10km Pb liegt zur Zeit bei 40:28, laut Ergebnis des Laktatstufentests sollten aber von der Ausdauerseite sub 36 drin sein, sofern ich das Kraftdefizit beseitige.

Hm, würde Dir ein 50er mehr Spaß machen, als die sub36 über 10? Okay muß ich ja nicht verstehen. Suum cuique, wie der Italiener sagt.

Brian hat geschrieben:Hm, würde Dir ein 50er mehr Spaß machen, als die sub36 über 10? Okay muß ich ja nicht verstehen. Suum cuique, wie der Italiener sagt.

Typische Antwort eines Ultraläufers: Da hat man länger den Spaß

Gruss Tommi

Brian hat geschrieben:Hm, würde Dir ein 50er mehr Spaß machen, als die sub36 über 10? Okay muß ich ja nicht verstehen. Suum cuique, wie der Italiener sagt.

Ein flacher 50er auf keinen Fall aber ein 50er Traillauf mit Sicherheit.

Allerdings werde ich auf Dauer gesehen sowies an meiner Schnelligkeit arbeiten müssen, da mir meine Grundlagentempo zu langsam ist.

dicke_Wade hat geschrieben:Typische Antwort eines Ultraläufers: Da hat man länger den Spaß

Die Zuschauer auch! Passierdauer und so.

(In etwa übernommen von Frank Wörndl am TV-Mikrofon, den Lauf eines alpinen Skiabfahrers kommentierend, der nicht zur absoluten Weltklasse gehörte)

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Die Zuschauer auch! Passierdauer und so.

(In etwa übernommen von Frank Wörndl am TV-Mikrofon, den Lauf eines alpinen Skiabfahrers kommentierend, der nicht zur absoluten Weltklasse gehörte)

Knippi

Wenn den Ultras nach 30km die Gesichtszüge entgleisen, sachste?

Brian hat geschrieben:Wenn den Ultras nach 30km die Gesichtszüge entgleisen, sachste?

Manchmal nicht nur die

Brian hat geschrieben:sachste?

Letzten Sonntag, beim HM in Potsdam, auf dieser verdammt langen geraden Straße hinter dem Neuen Palais, habe ich auch was gesagt - zu mir: "Weiterlaufen, Du Arsch, nicht gehen!!!!!". Will hier und heute sagen, dass es für eine Fresse ziehen keinen Ultralauf braucht.

Knippi