Diesmal pulsgesteuertes Training

DerErsteKilometer hat geschrieben:Das bedeutet: Bei einem optimalen Training ist täglich die gesundheitliche Verfassung zu beurteilen, und daran orientiert zu entscheiden, ob und wie an dem Tag trainiert werden soll. Das vergangene Training und deren Ergebnisse sind in die Entscheidung mit einzubeziehen. Es gibt also keinen festen Plan, wie einen Stundenplan in der Schule. Stattdessen gibt es Wenn- dann- Regeln, nach denen täglich(!) entschieden wird ob und wie trainiert wird.

Soweit so gut.
Wie kommt jetzt der Puls ins Spiel und wie genau trainierst Du?

DerErsteKilometer hat geschrieben:Die Hfmax kann ich denke ich relativ gut abschätzen. Ich kenne sie von früher und berücksichtige, dass sie jedes Jahr typischerweise um 1 reduziert werden muss, alterungsbedingt. Ich kann dann darauf basiert meine Hf Zonen festlegen.

Nehmen wir mal an, die HFmax ist halbwegs realistisch eingeschätzt.
Teilst Du die Intensitäten dann nach Grundlagenausdauer , Tempolauf, Schwellenintensität ein?

Ab der nächsten EInheit habe ich ein neues Prinzip vor:
Jedesmal gibt es einen 15 min Testlauf nach dem warm up. Der Testlauf ist 15min bei 70% bis 80% Hfmax. Die zu ermittelnde Leistung ist die erreichte Distanz bei diesem Testlauf. Dann erst geht der Hauptteil des Trainings los. Der Testlauf zeigt mir in jeder Trainingseinheit, wo ich im aeroben Bereich stehe.

Sowas ähnliches habe ich mal bei Galloway gelesen: Die "magische Meile" gibt hier Aufschluss über die momentane Leistungsfähigkeit. Das mit dem "wo im aeroben Bereich" ist mir noch nicht ganz klar.

Meine Pausen orientieren sich an Ruhepuls und Herzfrequenzvariabilität- Und die sind heute etwas über der Norm trotz Pause gestern.

Es macht Sinn, die Regeneration durch den Ruhepuls direkt nach dem Aufwachen einzuschätzen.

WIchtiges Prinzip bei meinem Training: Ich habe vor, die wöchentlichen Belastungen nicht zu verändern, solange ich Steigerungen meiner Laufökonomie feststelle. Gemessen durch die Testläufe.

Deine Leistung beim 15min.- Testlauf hängt von der Laufökonomie und der aeroben Kapazität ab.

Santander hat geschrieben:Man kann nicht zu viel trainieren. Man kann nur zu wenig regenerieren.
Du kannst ohne Probleme Morgens und Abends 20 km laufen, wenn du tagsüber im Bett liegen kannst.

Das wird von der Person und ihrem Trainingszustand abhängen. Ich glaube, dass eine durchschnittliche Tageskilometerleistung von 40km selbst von den besten Läufern nicht dauerhaft zu schaffen ist. Es mag in Spitzenphasen des Trainings solche Wochen bei einigen geben. Aber die meisten Menschen haben nicht das Regenerationspotential um da hin zu kommen.

Zu wenig Regeneration ist ein Problem. Aber zu lange darf man auch nicht pausieren. Daher sollte man, wenn man sich erholt hat, auch nicht mehr warten. Aber bevor man sich erholt hat, sollte man auch nicht loslaufen.

Es wird allerdings dadurch sehr(!) kompliziert, dass nicht alle Systeme gleich schnell regenerieren.
Daher muss ich auch irgendwann das Thema "strukturiertes Training innerhalb einer Woche" angehen. Aber momentan reicht das simple Wiederholen der einfachen Einheiten mit Laufen+Gehen.

19Markus66 hat geschrieben:Nehmen wir mal an, die HFmax ist halbwegs realistisch eingeschätzt.
Teilst Du die Intensitäten dann nach Grundlagenausdauer , Tempolauf, Schwellenintensität ein?

Im Prinzip habe ich das vor. Ich gebe pro EInheit obere Limits der Hf vor. bei Grundlagenausdauertrainings liegen die bei 80% Hfmax und bei Tempoläufen bei 90% Hfmax. Intervallläufe dürfen dann auch über 90% kommen.

Bei Läufern wie mir, braucht man sich keine Sorgen machen, dass sie vom Puls her zu langsam laufen. Untere Limits brauche ich nicht vorgeben. Ich werde aber berücksichtigen, dass der Puls typischerweise bei gleichem Lauftempo steigt. Daher werde ich erst mit niedrigerem Puls anfangen und das Tempo versuchen zu halten ohne das gesetzte obere Limit zu überschreiten.

In dieser Phase bin ich aber noch nicht. Wird vermutlich noch einige Wochen dauern, bis ich echte Dauerläufe wieder machen kann.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Im Prinzip habe ich das vor. Ich gebe pro EInheit obere Limits der Hf vor. bei Grundlagenausdauertrainings liegen die bei 80% Hfmax und bei Tempoläufen bei 90% Hfmax. Intervallläufe dürfen dann auch über 90% kommen.

Das ist aber ein recht schmaler Korridor.
Fühlt sich an wie "Alles Intensiv"

In dieser Phase bin ich aber noch nicht. Wird vermutlich noch einige Wochen dauern, bis ich echte Dauerläufe wieder machen kann.

Und wo willst Du mit Deinem Training hin?
Willst Du in den 15 min. mal 5km laufen, oder willst Du einen Marathon bestreiten?

19Markus66 hat geschrieben:Das ist aber ein recht schmaler Korridor.
Fühlt sich an wie "Alles Intensiv"



Und wo willst Du mit Deinem Training hin?
Willst Du in den 15 min. mal 5km laufen, oder willst Du einen Marathon bestreiten?

Nein ist nicht alles intensiv.

Ich sehe Spaziergänge auch als Teil des Trainings an. Die wöchentliche Belastung ist ein auf Herzfrequenzzonen basierter wert, der die zeit in den Herzfrequenzzonen misst und höhere Frequenzen exponentiell stärker gewichtet als niedrigere Frequenzen. Wurde weiter oben schon besprochen.
Meine Uhr lasse ich auch bei meinen Spaziergängen diese Belastungen ermitteln. Und die zähle ich dann wie gesagt zum Training dazu.

Die Einteilungen der Intensitäten der Trainingseinheiten übernehme ich von Lutz Aderhold aus seinem Buch (Laufen!), der aus dem Ultralaufsektor stammt. Für mich passt das mit den persönlichen Erfahrungen der Vergangenheit gut zusammen.

Demnach wäre
Grundlagenausdaer 1 (GA1)
extensiver bis intensiver Dauerlauf (EDL , IDL) aber auch Fahrtspiel (FS)und extensive Wiederholungsläufe und Steigerungen
Er setzt diesen Bereich mit 70% bis 80% HfMax an. (Übrigens Wettkampftempo 100km Lauf 75% bis 80% Hfmax)

Grundlagenausdauer2 (GA2)
Tempodauerlauf (TDL), Tempowechsellauf, Wiederholungsläufe Definitorisch im Bereich 80% bis 90% HfMax.

Darüber liegen dann die noch intensiveren Intervall und Wiederholungsläufe mit hohem Tempo und hoher Hf die eben letztlich durch die HfMax ihre theoretische Grenze finden.

Ich habe mir kein Distanzziel oder PaceZiel gesetzt für das Training. Ich will beobachten wie mein Körper darauf reagiert.
Das Leben ist nicht planbar.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Übrigens Wettkampftempo 100km Lauf 75% bis 80% Hfmax

Damals in Biel hast Du diese Empfehlung aber missachtet, oder?

DerErsteKilometer hat geschrieben:Ich habe mir kein Distanzziel oder PaceZiel gesetzt für das Training.

Das ist aber dafür, dass Du im Prinzip ziellos läufst ein ganz schön aufwendiges Training.
Du könntest auch ganz einfach ohne Messgerat 30min. joggen.

Ich will beobachten wie mein Körper darauf reagiert.

Wie soll Dein Körper schon reagieren?
Du wirst bei gleicher Anstrengung schneller laufen und somit in 15min immer weiter kommen.

Dafür brauchst Du kein wie auch immer gesteuertes Training.

Albatros hat geschrieben:Damals in Biel hast Du diese Empfehlung aber missachtet, oder?

Ich war wie gesagt fast immer zu ehrgeizig. Im Training. Im Wochenumfang und in den Wettkämpfen.

In Biel habe ich missachtet, dass ich nach dem Marathon davor eine starke Erkältung hatte. Und dann die Nächte davor im feuchten Bieler Bunker mit Etagenbetten und diversen schnarchenden Läufern auch kaum ein Auge zubekommen. Biel war mein erster Ultra. Null Wettkampferfahrung auf der Distanz.
Mein erster Marathon war über 5h. Im Wesentlichen hat mich Wettkampferfahrung dann später zu 3:50h auf der Distanz gebracht und ein Laufstil, bei dem man leicht nach vorne geneigt ist und somit alleine um das Fallen zu vermeiden schon laufen muss.

Biel war gerade weil es so lange gedauert hat meine stärkste körperliche Leistung bei einem lauf. Sich noch viele Kilometer ins Ziel schleppen, obwohl man im Prinzip vollkommen am Ende ist, ist eine Erfahrung für sich. Auf der Strecke hatte ich dann auch noch Salzmangel. Du glaubst nicht, was für ein Gefühl das ist, wenn Dir dann jemand eine Suppe zu trinken gibt.

Nach Biel hatte ich monatelang Husten. Nur mit täglich 10g Vitamin c über mehrere Tage ging das dann endlich weg.

Eins ist aber klar: Nie war ich so an meine Grenzen gekommen wie dort. EIn Top läufer, der lächelnd schnell laufend im Ziel ankommt, mag zwar strategisch das Optimum aus sich raus geholt haben, was für eine Top-Zeit wichtig ist. Aber wenn er da noch so gut laufen kann, dann ist er weit entfernt davon, sein wahres Limit erreicht zu haben. Am Limit kannst Du praktisch nur noch kriechen.

Ich war am Limit. Das können die wenigsten von sich behaupten.

19Markus66 hat geschrieben:Das ist aber dafür, dass Du im Prinzip ziellos läufst ein ganz schön aufwendiges Training.
Du könntest auch ganz einfach ohne Messgerat 30min. joggen.

Dann würde auch aber nichts über die Wirkung meines Trainingskonzeptes lernen.

Mich interessiert das Konzept und ich bin nun mein eigenes Versuchskaninchen.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Eins ist aber klar: Nie war ich so an meine Grenzen gekommen wie dort. EIn Top läufer, der lächelnd schnell laufend im Ziel ankommt, mag zwar strategisch das Optimum aus sich raus geholt haben, was für eine Top-Zeit wichtig ist. Aber wenn er da noch so gut laufen kann, dann ist er weit entfernt davon, sein wahres Limit erreicht zu haben. Am Limit kannst Du praktisch nur noch kriechen. Ich war am Limit. Das können die wenigsten von sich behaupten.

Diese Einstellung stelle ich bei manchen Marathonis, Langdistanz- Triathleten und Ultras fest: Das Ankommen wird als die eigentliche Leistung angesehen. Wer schneller ist, ging halt nicht an seine Grenzen, vor allem dann wenn er/ sie noch halbwegs fit aussieht.

Doch auch für die längsten Strecken gilt: die größere Leistung bringt, wer schneller ist, nicht wer am Ende ausgepumpter oder näher am Limit ist.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Dann würde auch aber nichts über die Wirkung meines Trainingskonzeptes lernen.

Mich interessiert das Konzept und ich bin nun mein eigenes Versuchskaninchen.

Die Wirkung des Konzeptes: du kannst bei gleicher Anstrengung schneller laufen (s.o.)

19Markus66 hat geschrieben:
Wie soll Dein Körper schon reagieren?
Du wirst bei gleicher Anstrengung schneller laufen und somit in 15min immer weiter kommen.

Dafür brauchst Du kein wie auch immer gesteuertes Training.

Es geht schon mit der Frage los, was passiert wenn ich erst einmal immer nur 2min Laufen und 3 min Gehen mache.
Das Laufen fällt mir tendenziell leichter und die Pace optimiert sich. Aber wie lange geht das so weiter?
Wann kommt die Stagnation? Ab wann geht es nur noch weiter, wenn ich mehr trainiere bzw. mehr Laufanteile rein bringe?
Hat sowas jemand jemals schon untersucht?

Die meisten Anfängertrainingspläne steigern den Laufanteil schon innerhalb der ersten Woche.
Diese Leute werden die Antworten auf meine Fragen nicht liefern können. Die wollen halt so schnell wie möglich Erfolge und vom Gehen weg kommen.
So war ich früher auch.
Heute interessiert mich aber, ob der Körper nicht für nachhaltige Leistungssteigerung wesentlich mehr Zeit benötigt.
Wenn das so ist, dann wäre es aus meiner Sicht fasch kurzfristig schon immer eine Schippe mehr draufzulegen.

Dieses Thema interessiert mich.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Aber wie lange geht das so weiter?..Wann kommt die Stagnation? Ab wann geht es nur noch weiter, wenn ich mehr trainiere bzw. mehr Laufanteile rein bringe? Hat sowas jemand jemals schon untersucht?

Wann soll das schon sein?
Im Prinzip kannst Du Dich immer dann in pace oder Distanz steigern, wenn Dein Körper ausreichend regeneriert und damit zur Superkompensation bereit ist.
Und das hängt vom vorherigen Trainingsreiz ab.
Auf dieser Ebene sind keine innovativen Erkenntnisse zu erwarten.
Interessant ist nicht wann man steigert, sondern wie schnell man am Ende eine bestimmte Distanz laufend zurücklegen kann.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Dann würde auch aber nichts über die Wirkung meines Trainingskonzeptes lernen.

Mich interessiert das Konzept und ich bin nun mein eigenes Versuchskaninchen.

Das ist doch total langweilig, was Du uns hier erzählst, sachlich totaler Bullshit! Wer will das lesen?

Come on, Matze, lass es mal so richtig krachen, verlasse mal die Komfortzone, hau mal einen raus! Du kannst es!

19Markus66 hat geschrieben:Diese Einstellung stelle ich bei manchen Marathonis, Langdistanz- Triathleten und Ultras fest: Das Ankommen wird als die eigentliche Leistung angesehen. Wer schneller ist, ging halt nicht an seine Grenzen, vor allem dann wenn er/ sie noch halbwegs fit aussieht.

Doch auch für die längsten Strecken gilt: die größere Leistung bringt, wer schneller ist, nicht wer am Ende ausgepumpter oder näher am Limit ist.

Leistung kann unterschiedlich definiert werden.

Du kannst sagen, es hat derjenige das meiste geleistet, der mit dem geringsten Training den Marathon finished.
Du kannst sagen, derjenige, der zuerst ankommt hat auch am meisten geleistet.
Aber er hat eben nicht am meisten und am längsten gegen seine Schmerzenund Qualen kämpfen müssen. Diese Leistung haben andere gebracht, aber nicht die offizielle Gewinner bei den Wettkämpfen

EIn körperliches Limit nicht scheuen und eine Grenzerfahrung zu machen ist eine Leistung. Die wird zwar nicht von offizieller Seite mit Preisgeldern belohnt. Aber sie existiert dennoch. Kannst Du reden wie du magst. Es ist so.

Ob jemand in der WÜste sich durchgekämpft hat oder eben bei einem Ultralauf, es stellt eine Leistung da, die umso höher für den Körper ist, je mehr er sich später reparieren musste.,

Limit heißt totale Erschöpfung. Sonst kann ich das Wort Limit nicht ernst nehmen., Und für mich ist es eine Leistung, wenn jemand den Willen hat, trotz Nähe zum absoluten körperlichen Limit noch weiter zu machen.

Dieses Problem kommt beim Top-Läufer nie auf. Bei dem geht es auch um spannende Probleme. Aber eben nicht um dieses, am Limit sich noch bis zum Ziel vorzukämpfen.

19Markus66 hat geschrieben: Interessant ist nicht wann man steigert, sondern wie schnell man am Ende eine bestimmte Distanz laufend zurücklegen kann.

Für Dich nicht für mich. Mich interessiert mehr, worauf der Körper wie reagiert. Ich weiß jetzt schon, dass Du nie ein Top-Marathonläufer nach Deinen eigenen Bewertungskriterien wirst. Warum läufst Du dann eigentlich noch? Interessiert Doch sowieso keinen.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Leistung kann unterschiedlich definiert werden.

Im Prinzip nicht.

Du kannst sagen, es hat derjenige das meiste geleistet, der mit dem geringsten Training den Marathon finished.

Nein. Mit geringem Aufwand viel rausholen ist eher ein Maß für Cleverness als für Leistungsfähigkeit.

Du kannst sagen, derjenige, der zuerst ankommt hat auch am meisten geleistet.

Das ist die überall anerkannte Definition für sportliche Leistungsfähigkeit.

Aber er hat eben nicht am meisten und am längsten gegen seine Schmerzenund Qualen kämpfen müssen. Diese Leistung haben andere gebracht, aber nicht die offizielle Gewinner bei den Wettkämpfen....

Wie schon erwähnt, diese Einstellung ist verbreitet aber in meinen Augen überhaupt nicht nachvollziehbar.
Übermässige Erschöpfung ist ein Zeichen mangelnder Leistungsfähigkeit und keine Leistung an sich.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Für Dich nicht für mich. Mich interessiert mehr, worauf der Körper wie reagiert.

Der Körper reagiert immer nach dem gleichen Prinzip:
Ein Trainingsreiz schwächt den Körper, worauf dieser überkompensiert, sprich besser wird.

19Markus66 hat geschrieben:Der Körper reagiert immer nach dem gleichen Prinzip: Ein Trainingsreiz schwächt den Körper, worauf dieser überkompensiert, sprich besser wird.

Na dann ist ja in Deiner Welt jedes Trainingskonzept gleichwertig und niemand braucht sich mehr um irgendwelche Alternativen oder Verbesserungen konzeptioneller Art Gedanken machen, Passiert ja sowieso immer das gleiche.

Wofür brauchen wie noch Forschung in Sporthochschulen?

Du musst Dich ja nicht dafür interessieren. Mich wundert es, warum Du mit dieser Einstellung hier überhaupt noch etwas gelesen hast. Du weißt doch sowieso schon alles über den Körper beim Training.

Zitat:"Der Körper reagiert immer nach dem gleichen Prinzip: Ein Trainingsreiz schwächt den Körper, worauf dieser überkompensiert, sprich besser wird."

Damit sind ja keine offenen Fragen mehr denkbar.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Na dann ist ja in Deiner Welt jedes Trainingskonzept gleichwertig und niemand braucht sich mehr um irgendwelche Alternativen oder Verbesserungen konzeptioneller Art Gedanken machen, Passiert ja sowieso immer das gleiche.

Wofür brauchen wie noch Forschung in Sporthochschulen?

Es passiert nicht immer das Gleiche: Die Frage ist wie weit kann man seine Leistung (Tempo, gelaufene Distanz) ausweiten.
Und eben das erforschen Sporthochschulen.
Alle Alternativen und Verbesserungen laufen darauf hinaus in wieweit der Athlet seine Leistung steigern kann.

Aber das interessiert Dich wiederum nicht.

19Markus66 hat geschrieben:
Wie schon erwähnt, diese Einstellung ist verbreitet aber in meinen Augen überhaupt nicht nachvollziehbar.
Übermässige Erschöpfung ist ein Zeichen mangelnder Leistungsfähigkeit und keine Leistung an sich.

Erschöpfung ist ein Zustand. Eine Leistung ist es, den Durchhaltewillen aufzubringen, im Zustand nahe an der totalen Erschöpfung noch bis zur Ziellinie sich vorkämpfen zu wollen. Je früher die Erschöpfung und je größer, umso stärker musste dieser Durchhaltewille sein, um das Ziel zu erreichen

Man nennt das auch mentale Härte.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Na dann ist ja in Deiner Welt jedes Trainingskonzept gleichwertig und niemand braucht sich mehr um irgendwelche Alternativen oder Verbesserungen konzeptioneller Art Gedanken machen, Passiert ja sowieso immer das gleiche.

Wofür brauchen wie noch Forschung in Sporthochschulen?

Nur, damit ich es verstehe, warum erzählst Du uns eigentlich so einen Blödsinn, Matze?

19Markus66 hat geschrieben:Es passiert nicht immer das Gleiche: Die Frage ist wie weit kann man seine Leistung (Tempo, gelaufene Distanz) ausweiten.
Und eben das erforschen Sporthochschulen.
Alle Alternativen und Verbesserungen laufen darauf hinaus in wieweit der Athlet seine Leistung steigern kann.

Aber das interessiert Dich wiederum nicht.

Nein, die Sportwissenschaft interessiert sich für sämtliche biologischen Fragen im Zusammenhang mit Sport. Die wollen nicht nur Marathonweltrekordler erzeugen.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Man nennt das auch mentale Härte.

Auch wenn sie ein Weg zu erhöhter Leistungsfähigkeit sein kann, so ist mentale Härte an sich noch keine Leistung

DerErsteKilometer hat geschrieben:Nein, die Sportwissenschaft interessiert sich für sämtliche biologischen Fragen im Zusammenhang mit Sport. Die wollen nicht nur Marathonweltrekordler erzeugen.

Also ich lese am Ende im Fazit (result) jeder Studie in welchem Maße die Probanden ihre Leistung steigern konnten.
Am Ende sollen die Sportler schneller höher und weiter kommen.

Fragestellungen wie Deine habe ich noch nie gelesen:

DerErsteKilometer hat geschrieben:Wann kommt die Stagnation? Ab wann geht es nur noch weiter, wenn ich mehr trainiere bzw. mehr Laufanteile rein bringe?Hat sowas jemand jemals schon untersucht?

Nein, hat noch keiner untersucht.
Warum auch?

Die meisten Anfängertrainingspläne steigern den Laufanteil schon innerhalb der ersten Woche.

Diese Leute werden die Antworten auf meine Fragen nicht liefern können. Die wollen halt so schnell wie möglich Erfolge und vom Gehen weg kommen.
So war ich früher auch.[/quote]So sind alle Sportler und auch alle Sportwissenschaftler

Heute interessiert mich aber, ob der Körper nicht für nachhaltige Leistungssteigerung wesentlich mehr Zeit benötigt.

Wenn das so ist, dann wäre es aus meiner Sicht fasch kurzfristig schon immer eine Schippe mehr draufzulegen..[/quote]Nachhaltigkeit ist kein Ziel im Sport.
Ob ich auch mit 80 Jahren den Marathon noch unter 4h laufen kann ist uninteressant.
Viel interessanter sind die Wettkämpfe der laufenden Saison.

19Markus66 hat geschrieben:Auch wenn sie kann ein Weg zu erhöhter Leistungsfähigkeit sein kann, so ist mentale Härte an sich noch keine Leistung

Besonders, wenn man bedenkt, was ein gesunder Mensch zu leisten im Stande ist.

Brian hat geschrieben:Besonders, wenn man bedenkt, was ein gesunder Mensch zu leisten im Stande ist.

Die Leistungsfähigkeit ist unterschiedlich.
Mentale Härte kann sicher helfen, die eigene Leistungsfähigkeit voll auszuschöpfen.

Wer ausgepumpt auf allen Vieren ins Ziel kriecht, wird seinem (momentanen) Limit sicher näher sein.
Er wird auch schneller im Ziel sein als, wenn er locker ins Ziel käme.

Nutzt aber alles Nix wenn viele Andere vor ihm da sind, locker oder erschöpft.
Es gibt nun mal keinen Preis für den erschöpftesten Athleten.

19Markus66 hat geschrieben: Übermässige Erschöpfung ist ein Zeichen mangelnder Leistungsfähigkeit und keine Leistung an sich.

In der Welt des TE ist der untrainierte Marathonläufer ein größerer Held als der trainierte. Eigentlich logisch. Mit Training ist es kein Problem. Erst ohne Training wird es eine besondere Leistung.

bones hat geschrieben:In der Welt des TE ist der untrainierte Marathonläufer ein größerer Held als der trainierte. Eigentlich logisch. Mit Training ist es kein Problem. Erst ohne Training wird es eine besondere Leistung.

Der TE wird sicher trainiert haben.
Er ist auch mit Recht stolz darauf, trotz der Erschöpfung angekommen zu sein.

Mein einziges Problem besteht in der Aussage: DAS HAT DER SIEGER DES LAUFES NICHT GESCHAFFT.

Gerade auf langen Distanzen ist die Belastung um so größer, je langsamer die Läufer sind.
Wer langsam ist, ist lange unterwegs und somit Hitze, mechanischer und mentaler Belastung stärker ausgesetzt.
Diese vermehrte Erschöpfung wird dann als besondere Leistung interpretiert, schließlich musste man ja viel mehr aushalten, als der vergleichbar wenig erschöpfte Sieger.

Mir dieser Einstellung müssten die kenianischen Spitzenläufer ja allesamt Weicheier ohne mentale Härte sein.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Am Limit kannst Du praktisch nur noch kriechen.

Ich war am Limit. Das können die wenigsten von sich behaupten.

Wie ich kürzlich feststellen durfte braucht es bei mir keine 100km um mich in diesen Zustand zu versetzen - 800m reichen da schon…

Albatros hat geschrieben:Wie ich kürzlich feststellen durfte braucht es bei mir keine 100km um mich in diesen Zustand zu versetzen - 800m reichen da schon…

Mir reichen 400m
Langsprint all out.

Am Ende krieche ich, habe also enorm viel geleistet.
Dass auf der Uhr eine 1:55min steht ist egal

Albatros hat geschrieben: 800m reichen da schon…

Nur 800m? Weichei!

Albatros hat geschrieben:Wie ich kürzlich feststellen durfte braucht es bei mir keine 100km um mich in diesen Zustand zu versetzen - 800m reichen da schon…

Theoretisch ist das denkbar. Du läufst los, legst dich auf die Klappe, hast Schädelbruch , höllisch Kopfschmerzen aber du beißt die Zähne zusammen und quälst dich kurz vor der Bewusstlosigkeit noch 600 m weit zur Ziellinie.

Wenn Du aber nur vollkommen aus der Puste bist, ist das nicht ein Limit, von dem ich spreche. Wer wirklich am Limit ist, kann nächsten Tag nicht wieder normal gehen. Das ist dann eher eine Frage von Wochen. Und wie gesagt, mein Immunsystem war erst nach Monaten wieder über dem Berg-. Sicher habe ich das so auch nicht gewollt, Dennoch ist es jetzt ein Highlight meiner Erfahrungen eben gerade deshalb weil es eine Grenzerfahrung war, die stärker als vieles andere mir in Erinnerung bleibt.

Da ist schon eine Leistung in dem Zusammenhang. Wenn jemand nicht bereit ist fast 19 Stunden einfach nur mal auf den Beinen zu sein, dann traue ich ihm die entsprechende mentale Härte auch nicht zu. Muss man ja auch nicht. Genauso wie man nicht Marathonweltrekord rennen muss oder den Marathon sub 3h.Mir geht es aber weniger um Leistung oder nicht, sondern um das Besondere dabei an sich.

Sowohl bei der einen Sache wie bei der anderen Sache gilt, entweder hat man die Erfahrung für sich gemacht oder eben nicht.
In dem Sinne hat ein Marathonweltrekordler bei seinem Lauf eine besondere Erfahrung gemacht, die ich auch nicht klein reden will. Aber andere Leute machen eben andere Grenzerfahrung, die wiederum, die gruppe erster Art nie gemacht hat. Und diese Erfahrungen sind genauso faszinierend auf ihre Art. Wie gesagt, das Gefühl diese Suppe damals zu trinken, sowas habe ich vorher nicht erlebt und danach auch nicht mehr.


Viele sagen, warum soll man den Marathon laufen, wenn es doch mit Rad oder gar Auto einfacher und schneller geht? Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter sondern im 21. Jahrhundert.

Man kann auch sagen, was war schon dabei, auf dem Mond zu sein? Der Typ hat ne Tür aufgemacht und dann Sand und Steine gesehen. Das kann ich hier auch haben, Und ein wenig in der Gegend rumhüpfen kann man hier auch.

Das können die Leute alles sagen. Die Erfahrung auf dem Mond haben sie aber dennoch nicht gemacht. Da können sie labern wie sie wollen.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Wenn jemand nicht bereit ist fast 19 Stunden einfach nur mal auf den Beinen zu sein, dann traue ich ihm die entsprechende mentale Härte auch nicht zu.

Also habe ICH auch diese Härte
Mogens noemal aufgestanden, bischen Haushalt, dann zur Arbeit Spätschicht im Krankenhaus - Nachtdienst meldet sich krank - kein Ersatz gefunden Nachtschicht angehängt - Frühdienst hat verschlafen.
Also gegen 7 Uhr augestanden - nächsten Tag gegen 9 Uhr ins Bett. Dazwischen gearbeitet - NICHT am Schreibtisch - bin ich jetzt ein Held?

19Markus66 hat geschrieben:Der TE wird sicher trainiert haben.
Er ist auch mit Recht stolz darauf, trotz der Erschöpfung angekommen zu sein.

Mein einziges Problem besteht in der Aussage: DAS HAT DER SIEGER DES LAUFES NICHT GESCHAFFT.

Gerade auf langen Distanzen ist die Belastung um so größer, je langsamer die Läufer sind.
Wer langsam ist, ist lange unterwegs und somit Hitze, mechanischer und mentaler Belastung stärker ausgesetzt.
Diese vermehrte Erschöpfung wird dann als besondere Leistung interpretiert, schließlich musste man ja viel mehr aushalten, als der vergleichbar wenig erschöpfte Sieger.

Mir dieser Einstellung müssten die kenianischen Spitzenläufer ja allesamt Weicheier ohne mentale Härte sein.

Der Sieger des Laufes hat eine andere Leistung zu erbringen als derjenige, der allein mit der Bewältigung der Strecke schon Probleme bekommt.

Das dem so ist, sieht man an den Folgen des Laufs auf den Körper. Wer mit Blasen über große Streckenteile laufen musste, hatte andere Bedingungen zu ertragen als derjenige, dem das nicht passiert ist. Die Bedingung ist eben nicht allein durch die Strecke definiert sondern auch durch den Körper der über die Strecke laufen soll, und was dem Körper auf der Strecke passiert.

Mit einem anderen Körper kann ich auch schneller laufen. Und mit einem Auto bin ich noch schneller.

Mit dünnen Kenianerbeinen läuft es sich halt leichter als mit dicken Oberschenkeln.

Und die Weltvereinfacher , die meinen, der ganze Körper sei beliebig formbar durch entsprechendes Training, sehen es eben auch falsch.

Letztlich hat jeder seine individuellen Bedingungen am Start. Da aber nur einer der erste sein kann, bekommt jeder, der rechtzeitig angekommen ist auch zurecht eine Finishermedaille, als ANerkennung für eine individuelle Leistung. Wie hoch die zu bewerten ist, ist Sache jeden Individuums. Ich persönlich bewerte meinen 5h Marathon höher als meinen 3:50h Marathon., was die Leistung betrifft, die ich mental da erbringen musste. Der 3:50 Marathon war dagegen ein Kinderspiel, aber eben eines, mit wesentlich besserer Laufleistung, die natürlich auch ihren Wert hat.

d'Oma joggt hat geschrieben:Also habe ICH auch diese Härte
Mogens noemal aufgestanden, bischen Haushalt, dann zur Arbeit Spätschicht im Krankenhaus - Nachtdienst meldet sich krank - kein Ersatz gefunden Nachtschicht angehängt - Frühdienst hat verschlafen.
Also gegen 7 Uhr augestanden - nächsten Tag gegen 9 Uhr ins Bett. Dazwischen gearbeitet - NICHT am Schreibtisch - bin ich jetzt ein Held?

Du entscheidest, was Du bist. Das entscheiden nie andere. Was andere über Dich denken, kann Dir egal sein.

DerErsteKilometer hat geschrieben:..Letztlich hat jeder seine individuellen Bedingungen am Start. Da aber nur einer der erste sein kann, bekommt jeder, der rechtzeitig angekommen ist auch zurecht eine Finishermedaille, als ANerkennung für eine individuelle Leistung. Wie hoch die zu bewerten ist, ist Sache jeden Individuums. ..

Hier sind wir uns sicher einig.

d'Oma joggt hat geschrieben:Also habe ICH auch diese Härte
Mogens noemal aufgestanden, bischen Haushalt, dann zur Arbeit Spätschicht im Krankenhaus - Nachtdienst meldet sich krank - kein Ersatz gefunden Nachtschicht angehängt - Frühdienst hat verschlafen.
Also gegen 7 Uhr augestanden - nächsten Tag gegen 9 Uhr ins Bett. Dazwischen gearbeitet - NICHT am Schreibtisch - bin ich jetzt ein Held?

Wohl eher ein tragischer Held. Google mal „Arbeitszeitgesetz / ArbZG“.

d'Oma joggt hat geschrieben:Also habe ICH auch diese Härte
Mogens noemal aufgestanden, bischen Haushalt, dann zur Arbeit Spätschicht im Krankenhaus - Nachtdienst meldet sich krank - kein Ersatz gefunden Nachtschicht angehängt - Frühdienst hat verschlafen.
Also gegen 7 Uhr augestanden - nächsten Tag gegen 9 Uhr ins Bett. Dazwischen gearbeitet - NICHT am Schreibtisch - bin ich jetzt ein Held?

Das ist definitiv ein Zeichen von mentaler Härte im Sinne des TE.

Was sagt wohl Matze dazu?

Santander hat geschrieben:Wohl eher ein tragischer Held. Google mal „Arbeitszeitgesetz / ArbZG“.

Wem interessieren denn schon Gesetze zum Schutze des Arbeitnehmers?
Bei uns auf Arbeit gibt's das ganze Jahr Kollegen die 12h Schichten schieben.
Die Kollegen, weil sie zu blöd sind um was besseres zu finden, freuen sich über die bezahlten Überstunden
und unser Arbeitgeber ist froh Idioten gefunden zu haben, die für ein paar € ihre Gesundheit riskieren.
Ohne die Geldgeilen Kollegen, hätten die Chefs Probleme den Laden am laufen zu halten, schließlich gibt's auf den Markt keine willigen und fähigen Arbeitskräfte.

Praktisch eine Win-Win Situation.

Solche und ähnliche Zustände in kleinen und mittleren Betrieben findest du bei uns in Brandenburg oft.
Hat schon seine Gründe warum alle Arbeitnehmer die auf ihre Rechte pochen entlassen werden.


Wenn jemand eine seriöse Firma in Berlin und Brandenburg kennt, die qualifizierte Arbeitskräfte sucht,
dann gerne eine PN an mich

Trainingsbelastungsmessung

Ich habe gestern die entsprechende App zur Belastungsmessung ausprobiert und es scheint soweit zu funktionieren. Gestern bin ich nur Spazieren gegangen., Heute werde ich wieder Lauftraining machen.

Das Prinzip ist wie gesagt: Belastung hängt von der Zeit ab, die man in unterschiedlichen Hf-Zonen verbringt. Höhere, Hf wird exponentiell stärker gewichtet als niedrigere Hf. Die Belastung einer Trainingseinheit ist dann die Summe der Momentanbelastungen über die Zeit.
Die Belastung einer Trainingswoche ist die Summe der Belastungen der einzelnen Trainingseinheiten.

Die Uhr normiert die Belastung in der Art, dass der Wert

Belastung Heart Rate Stress Score = 100 entspricht der Belastung eines STundenlaufs an der Laktatschwelle (85% bis 90% Hfmax)

Die Hf an der Laktatschwelle ist bei der Uhr manuell einzugeben. Kann bei mir nur ein Schätzwert sein, ebenso wie HfMax, aber wie gesagt, dürfte ich meine HfMax relativ genau schätzen können. Später werde ich einen genaueren HfMax Test machen.

Die Normierung auf 100 macht als Vergleichswert zu einer Belastung, die dem Stundenlauf entspricht, durchaus Sinn, weil man dann eine genauere Vorstellung hat, was der Belastungswert eigentlich aussagt.

Mit diesem Wert ist es dann möglich Belastungen von langen Läufen, Intervallläufen oder auch Spaziergängen in Relation zu setzen.

Dieses Trainingskonzept unterstellt jedoch weder eine Garmin Uhr noch die entsprechende App.

Entscheidend ist nur das Prinzip an sich: Belastung wird durch Zeit in HfZonen aufsummiert, wobei man höhere Hf Zonen exponentiell stärker zu gewichten hat als niedrigere HfZonen. Welche konkreten Zahlenparameter bei der Berechnung verwendet werden, ist aus meiner Sicht wissenschaftlich strittig. Entscheidend in der Praxis ist aber vor allem, dass man ein Belastungsmaß einmal definiert und dann immer verwendet, um so die Belastungssteigerungen auch zahlenmäßig irgendwie greifbar machen zu können.

Natürlich kann man nebenher auch Statistiken darüber machen, wie lange man in einer Woche trainiert hat oder wie viele km man unterwegs war usw.
Das entscheidende Belastungsmaß für die Trainingsanalyse ist aber der Heart Rate Stress Score, wie oben beschrieben.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Trainingsbelastungsmessung

Ich habe gestern die entsprechende App zur Belastungsmessung ausprobiert und es scheint soweit zu funktionieren. Gestern bin ich nur Spazieren gegangen., Heute werde ich wieder Lauftraining machen.

Das Prinzip ist wie gesagt: Belastung hängt von der Zeit ab, die man in unterschiedlichen Hf-Zonen verbringt. Höhere, Hf wird exponentiell stärker gewichtet als niedrigere Hf. Die Belastung einer Trainingseinheit ist dann die Summe der Momentanbelastungen über die Zeit.
Die Belastung einer Trainingswoche ist die Summe der Belastungen der einzelnen Trainingseinheiten..

An einem Tag wie heute, wenn es sehr warm ist, wirst Du Dich ja vermehrt bei höheren HF aufhalten.
Somit dürfte Dein Training dann kürzer ausfallen.

klnonni hat geschrieben:
Wenn jemand eine seriöse Firma in Berlin und Brandenburg kennt, die qualifizierte Arbeitskräfte sucht,
dann gerne eine PN an mich

Elon?

19Markus66 hat geschrieben:An einem Tag wie heute, wenn es sehr warm ist, wirst Du Dich ja vermehrt bei höheren HF aufhalten.
Somit dürfte Dein Training dann kürzer ausfallen.

bei meinen ersten Trainingseinheiten mache ich ja nur den 15min Testlauf (70% bis 80% Hfmax)und dann die 2 min Laufen+3 min Gehen Intervalle. Ich gebe da nur das Limit 90% hf Max vor.

Wie man sieht, sind Puls und Laufzeiten vorgegeben.

Ich werde also bei höheren Temperaturen nicht kürzer trainieren, sondern langsamer.

DerErsteKilometer hat geschrieben:..Ich werde also bei höheren Temperaturen nicht kürzer trainieren, sondern langsamer.

Verstehe: Damit der Trainingsreiz stets gleich bleibt.
Konsequent gedacht dürftest Du daran, dass die in 15min gelaufene Strecke immer länger wird merken, wie Du besser wirst.

bones hat geschrieben:Elon?

Über dessen Seriosität bin ich mir nicht sicher ....

19Markus66 hat geschrieben:Verstehe: Damit der Trainingsreiz stets gleich bleibt.
Konsequent gedacht dürftest Du daran, dass die in 15min gelaufene Strecke immer länger wird merken, wie Du besser wirst.

Auf Dauer ja, wobei eben die einzelne Trainingseinheit für sich genommen nicht überbewertet werden darf.. Denn sie hängt ja auch von Faktoren wie Temperatur ab. Wenn ich dann langsamer laufen muss, werde ich in den 15 min auch nicht so weit kommen wie bei niedrigeren Temperaturen. In längeren Statistiken über viele Trainingseinheiten kürzt sich aber diese Streuung raus.

Die Temperaturabhängigkeit ist auch bei anderen Trainingskonzepten ein Problem, denn es macht eben einen Unterschied, ob man den 10k Testlauf an heißen Tagen läuft oder an kühlen. Und beim Wettkampf muss man sein Tempo auch an der Temperatur ausrichten- Je heißer es ist, umso langsamer muss man laufen-

Von daher mache ich bei meinem Training das, was jeder Wettkämpfer im Wettkampf letztlich auch machen muss; Temperaturabhängig das richtige Tempo wählen.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Auf Dauer ja...

O.k. Deine Laufstrecke wird also mit der Zeit länger.
Welcher Punkt interessiert Dich jetzt genau:
Wenn Du stagnierst und mehr trainieren mußt, um eine weitere Verlängerung der in 15min gelaufenen Strecke zu erreichen?

Von daher mache ich bei meinem Training das, was jeder Wettkämpfer im Wettkampf letztlich auch machen muss; Temperaturabhängig das richtige Tempo wählen.

Schon klar.
Mit Pulskontrolle läufst Du stets mit vergleichbarer Intensität.
Egal bei welcher Temperatur.

19Markus66 hat geschrieben:O.k. Deine Laufstrecke wird also mit der Zeit länger.
Welcher Punkt interessiert Dich jetzt genau:
Wenn Du stagnierst und mehr trainieren mußt, um eine weitere Verlängerung der in 15min gelaufenen Strecke zu erreichen?

Beim Testlauf interessiert mich die Durchschnittspace. Die ist ja 15 min / zurückgelegte Strecke.
Da man eine Belastung bei 70% Hfmax bis 80% Hfmax stundenlang aushalten kann, weiß ich durch diese kleinen 15 min Tests, welches Tempo ich auf sehr langen Strecken näherungsweise halten kann.

Bei meinen jetzigen Intervallen 2 min Laufen bei max 90% Hfmax und 3 min gehen interessiert mich auch, wie sich die Durchschnittspace in den Laufanteilen verbessert.
Da gehe ich ja an die 90% Hfmax ran und das ist für mich derzeit schon durchaus spürbar anstrengend. Es ist nicht das maximale Limit an Tempo, das ich die 2 min schaffen könnte, aber ganz so weit ist es eben auch nicht davon entfernt.

Momentan lauf ich das trotzdem notgedrungen wesentlich langsamer als ich die 42 km beim 3:50h Marathon früher gelaufen bin.
Komme da so auf eine 7:15 min/km pace.

Entscheidend wird aber zukünftig der Testlauf bei 70%& bis 80% Hfmax sein, der GARANTIERT heute mit jeder Menge Gehanteil noch absolviert werden muss, bei meinem Leitungsstand-

Was interessiert mich daher:

1 Auf welche welche Pace ich bei der Wochenbelastung bekomme, die ich derzeit habe. Um das zu erfahren muss ich so weiter machen, bis keine erkennbare Verbesserung mehr passieret

2. Was passiert bei der nächsten Belastungsstufe? WIe lange dauert der Anpassungsprozess? Wieviel Prozent wird die Pace im Testlauf dann besser, bis zur nächsten Stagnation der Leistung?

3. Welche Dinge passieren, an die ich jetzt vielleicht noch nicht gedacht habe? Welche Schwierigkeiten ergeben sich?

4. Wie weit geht das ganze, wenn man es viele Monate durchhält? Wie verändern sich Verbesserungsraten. Wie sieht das ganze aus, wenn man sich dem eigenen maximalen Leistungsvermögen immer mehr nähert?

Natürlich, was im Groben passiert, kann ich jetzt schon sagen:

Ich sollte generell im Testlauf schneller werden. Ich sollte auch die schnelleren Laufanteile schneller werden. Und weil das so ist, werde ich dann auch größere Strecken wieder laufend zurücklegen können, ohne Gehpausen machen zu müssen. Bei immer größerer Wochenbelastung komme ich irgendwann zu dem Punkt, bei dem ich wegen begrenzter Regeneration kein grünes Licht zu weiterer Belastungssteigerung bekomme. Das ist dann das Leistungslimit, das ich erreichen maximal erreichen kann.

Nur gibt mir das keine Antwort auf die Frage, wie schnell die Veränderungen passieren und wie weitreichend sie sein werden. Außerdem muss die Praxis zeigen, wie praktikabel es ist, Belastungen so lange beizubehalten, bis keine Steigerung mehr erkennbar ist. Und diese Antworten möchte ich bekommen. Einfach aus Neugier.