Diesmal pulsgesteuertes Training

bones hat geschrieben:Wenn man lange genug im Forum dabei ist, weiß man auch ohne die Beiträge von Matze zu lesen, was er schreibt und wie die Reaktionen darauf sind. Wie das jährliche "Dinner for one". Immer die gleiche Handlung und man guckt trotzdem Silvester wieder rein.

Nun mach hier mal nicht so einen auf abgeklärt. Dass hier nur Du und noch wer (war es Rolli) überhaupt durchgehalten und nicht aufgegeben haben, hat uns der TE ja schon aufs Brot geschmiert.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Talent spielt nun mal eine Rolle und jeder, der Talent hat, mag das nicht gerne hören, weil es die moralische Bewertung der Laufleistung relativiert.

Woher nimmst du diese Weisheit? Ich meine Talent für irgendwas scheinst du nicht zu haben, also woher die Erkenntnis?

bones hat geschrieben:Du bist der beste, weil einzigartige, todmirror auf der Welt. Auf der todmirror Weltrangliste stehst Du ganz oben....zwar ganz allein, aber immer oben. Und jede PB ist zugleich Weltrekord der todmirrors bzw. natürlich des todmirrors.

Fast wäre ich auf Dich reingefallen, Du Schlitzohr! Dann bin ich ja immer auch letzter. Gut gelaufen, Glückshormone gespart.

todmirror hat geschrieben:Die Eliten halten uns eigentlichen Helden künstlich klein. Ich fühl mich jetzt auch als Olympiasieger.

Da müsste man wie gesagt genau die Relation zwischen Voraussetzungen und Leistungen ermitteln.

Wie gesagt: EInige überziehen das Argument um es ins Lächerliche zu ziehen. Wenn man keine Argumente hat, greift man zu solchen Methoden.

Es ist nie gesagt worden, dass schlechte Voraussetzungen automatisch hohe Leistung implizieren.

Aber es kann bei schlechtem Ergebnis im Wettkampf sinnvoll sein, dass man demjenigen, der das schlechte Ergebnis gebracht hat, eine hohe Leistung zuschreibt, wenn man die Voraussetzungen auch mit einbezieht. Es kann, aber muss nicht. Es kann auch Leute mit schlechten Voraussetzungen geben, die wenig geleistet haben. In der Regel, sind das diejenigen, die vorzeitig aufgeben oder auch jemand der den Wettkampf nur als Trainingslauf macht, ohne sein Potential auszunutzen.

Es gilt aber: Schlechte Ergebnisse implizieren nicht automatisch eine schlechte Leistung.

Aber genau das wollen uns die Leute einreden, die nur deswegen gute Leistungen bringen, weil sie von Natur aus, die besseren Voraussetzungen dafür mitbekommen haben. Da haben einige Angst, im Anerkennungsranking nach unten zu fallen. Deswegen immer die Aufregung bei solchen Diskussionen.

Es ist ähnlich wie die Kränkung bei der unbequemen Wahrheit, dass die Erde nchit Zentrum des Sonnensystems ist. Das haben auch viele kaum verkraften können. Wahrheit tut eben manchmal weh. Und immer dann, wenn Weltbilder wanken, ist die Aufregung groß.

DerErsteKilometer hat geschrieben:
Die besseren Läufer wollen aber das Thema Voraussetzungen klein reden, weil ihnen klar ist, dass dies ihre Leistung nur schmälern würde.[/font][/color]

Irgentwie habe ich den Eindruck, dass du unter schwerer Missgunst gegenüber erfolgreicheren Sportlern leidest. Du theorisierst menschliche Leistung , als gäbe
es mechanische, im Verständnis - wie eine genormte Maschine - Voraussetzungen.
Der menschliche Körper mag wie eine Maschine funktionieren - ist aber eben KEINE Maschine, sondern jeweils eine einzigartige Sonderausfertigung.

Du unterstellst fortlaufend anderen Menschen, erfolgreichere Sportler - oder auch beruflich? privat?, was dir anscheinend nicht gegeben ist. Mir scheint eher, du schreibst von deinen Gedanken und Gefühlen, wenn du dies den Erfolgreichen unterstellst.

Ich bin auch eine unterdurchschnittliche, langsame Marathonläuferin - ich habe sogar MEHR als 5 Stunden gebraucht! Ich habe mich sogar gequält , ich bin glücklich über das gewertete Ergebnis, ja auch stolz auf mich es durchgezogen zu haben - von der Entschlussfassung bis zum Ziel, es gab halt für mich wichtige Gründe.

Aber ein Wettbewerbssieger ist beim Laufen der SCHNELLSTE und er hat eindeutig die höher zu bemessende Leistung vollbracht - alles andere sind nur missgünstige Ausreden, auch das ständige Wiederholen des Nachteils.
Ich weiß vorher darum, wenn es mich stört, dann trete ich in dem Wettbewerb nicht an. Dann laufe ich die Strecke privat für mich

todmirror hat geschrieben:Nun mach hier mal nicht so einen auf abgeklärt. Dass hier nur Du und noch wer (war es Rolli) überhaupt durchgehalten und nicht aufgegeben haben, hat uns der TE ja schon aufs Brot geschmiert.

Aus Schaden wird man klug. Ich rede nur noch über Matze, nicht mehr mit ihm. Und natürlich hat man als langjähriger Forumsinsasse eine Fürsorgepflicht gegenüber Neulingen. Ich versuche aufzuklären. Wer sich trotzdem (vergeblich) an Matze abarbeiten will, ff (viel Vergnügen).

todmirror hat geschrieben:Fast wäre ich auf Dich reingefallen, Du Schlitzohr! Dann bin ich ja immer auch letzter. Gut gelaufen, Glückshormone gespart.

Bei Matze ist jeder ein Sieger. Bei den langsamen und untrainierten ist aber der Heldenfaktor größer. Du mußt das im Büro nur allen richtig erklären, dann wird Dir gehuldigt.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Wie gesagt: EInige überziehen das Argument um es ins Lächerliche zu ziehen. Wenn man keine Argumente hat, greift man zu solchen Methoden.

"Einige"? Meinst Du mich? Uiuiui.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Aber genau das wollen uns die Leute einreden, die nur deswegen gute Leistungen bringen, weil sie von Natur aus, die besseren Voraussetzungen dafür mitbekommen haben. Da haben einige Angst, im Anerkennungsranking nach unten zu fallen. Deswegen immer die Aufregung bei solchen Diskussionen.

Jetzt bin ich beruhigt. Mit "die Leute" kann ich definitiv nicht gemeint sein.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Es ist ähnlich wie die Kränkung bei der unbequemen Wahrheit, dass die Erde nchit Zentrum des Sonnensystems ist. Das haben auch viele kaum verkraften können. Wahrheit tut eben manchmal weh. Und immer dann, wenn Weltbilder wanken, ist die Aufregung groß.

Da sagst Du was.

Bei den "likes" ist Matze übrigens letzter im Forum, trotz der hohen Schlagzahl.

bones hat geschrieben:Du mußt das im Büro nur allen richtig erklären, dann wird Dir gehuldigt.

Das ist aber in der Tat ein Problem unserer Konsumgesellschaft. Es wird nicht mehr die Qualität zur Leistungsermittlung herangezogen, sondern das erfolgreichere Marketing.

Von daher ist er mit seiner Methode des Mitleids erwecken und der Fremdschämteilhabe schon recht weit vorne dabei was talentlose Medien"stars" angeht. Nur interessiert das wohl Zuschauer von Unterschichtenfernsehn mehr als die User eines Laufforums.

Also durchaus erfolgsversprechender Ansatz, nur bei der falschen Zielgruppe.

Denn sind wir mal ehrlich, talentiert sind wir schon alle hier. Können wir ja ruhig zugeben, er hat uns ja durchschaut.

bones hat geschrieben:Bei den "likes" ist Matze übrigens letzter im Forum, trotz der hohen Schlagzahl.

Du musst halt Talent und sonstige Voraussetzungen mit einberechnen. Dann relativiert sich das.

todmirror hat geschrieben:Du musst halt Talent und sonstige Voraussetzungen mit einberechnen. Dann relativiert sich das.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Nur leider gibt es beim Training drei Möglichkeiten:

1. Zu wenig Trainingsleistung.
2. Optimale Trainingsleistung
3. Zu viel Trainingsleistung.

Was hälst du davon?
zu 1. geringer Kilometerumfang
zu 2. hoher Kilometerumfang bei mäßigen Lauftempo (steady state)
zu 3. klassisches Intervalltraining auf der Bahn

@DerErsteKilometer: Eins muss ich Dir lassen: Du hast dieses auf mich zuletzt etwas verschlafen wirkende Forum um einen interessanten Faden bereichert und viele Diskussionen angeregt. Respekt!

Warum Du pulsorientiert trainieren, Deine HFmax aber nicht durch laufen bestimmen möchtest, bleibt Dein Geheimnis. Deine Laufleistung erscheint mir unrealistisch, wahrscheinlich bremst Deine Pulsmessung Dich aus. Vieleicht kannst Du Dich aber trotzdem steigern und Dein (Nicht) Ziel erreichen.

Was Deine Definition von "Leistung" angeht: Es ist nicht neu, das Sportler mit geringerer Leistungsfähigkeit einen Extra- Bonus für ihre Anstrengung wünschen, gerade bei Läufen über sehr lange Distanzen. Trotzdem ist stets die Leistung des Schnellsten als die Beste anzusehen, egal ob über 100m oder 100km. Und ich finde es unsportlich, wenn Du den schnellen Sportlern Mißgunst und Neid auf die, "die sich mehr anstrengen müssen" unterstellst.

Das Leben ist nun einmal ungerecht und stattet uns mit unterschiedlicher Leistungsfähigkeit aus. Diese kann in Form von Altersklassen oder im Behindertensport gesondert bewertet werden. Aber auch innerhalb der Alters- oder Leistungsklassen gewinnt immer der Leistungsfähigste, d.h. wer zuerst durch Ziel geht und nicht wer sich, warum auch immer mehr anstrengen muß.

Anstatt sich also frei nach Pippi- Langstrumpf die Welt zu machen "Wie sie mir gefällt," ist im Sport Pragmatismus gefragt: Betrachte die Dinge wie sie sind. Und wer sollte das besser wissen als ein gehbehinderter Langstreckenläufer?


Weiterhin viel Erfolg bei Deinem Training was immer Du unter Erfolg verstehst.

d'Oma joggt hat geschrieben:Irgentwie habe ich den Eindruck, dass du unter schwerer Missgunst gegenüber erfolgreicheren Sportlern leidest. Du theorisierst menschliche Leistung , als gäbe
es mechanische, im Verständnis - wie eine genormte Maschine - Voraussetzungen.
Der menschliche Körper mag wie eine Maschine funktionieren - ist aber eben KEINE Maschine, sondern jeweils eine einzigartige Sonderausfertigung.

Nein so ist es nicht.
Ich habe keine Missgunst gegen Läufer mit schnellen Laufleistungen. Ich habe nur Missgunst mit denen, die sie unfair zu ihren Gunsten bewerten wollen. Ich raume mit dem Mythos auf, dass ein 5h Marathon grundsätzlich schlecht zu bewerten sei und dass auf Freizeitläuferbene ein repräsentatives Talentniveau vorherrschen würde für die Bevölkerung.

Menschen berücksichtigt aus meiner Sicht zurecht meistens auch Voraussetzungen, Das wird immer denen zum Nachteil, die gute Voraussetzetzungen mitbringen.
Ich persönlich spreche micht nicht so für die Berücksichtuigung der Voraussetzungen aus, weil ich so schlechte Voraussetzungen hätte.

Ich sage ja selbst dass einige meiner Voraussetzungen sogar überdutchschnittlich gut sind.

Meine Herzdaten können mit den Top-Leuten hier unmöglich mithalten, aber im Vergleich zum Durchschnitt ist 180 HfMax noch ein sehr guter Wert für jemanden in meinem Alter.. Und der Ruhepuls 45 auch.
Auch meine 70kg bei 176cm sind gute Bedingungen.
Ebenso, dass ich immerhin das tägliche gehen über 5km und mehr nicht aufgegeben habe.

Dennoch habe ich auch erkennbare schlechte Vorbedingungen und es kann gar nicht anders sein, denn noch kann ich ja nicht 15 min durchlaufen und das liegt nicht am mangelnden Ehrgeiz. Ebenso kann nicht mangelndes Training der Grund früher gewesen sein, dass ich nicht schneller als 3:50h Marathon lief. Denn ich habe bis zu 150km die Woche trainiert.
Das Thema Voraussetzungen ist etwas, was rein objektiv eine Rolle zu spielen hat und jeder, der Leistungen möglichst unabhängig von Voraussetzungen bewerten will, ist für mich einfach nur naiv. Ich habe genügend Beispiele geliefert, die das zeigen, was aber dann beiseite gewischt wird mit Pauschalsprüchen wie Äpfel mit Birnen vergleichen usw.

Wer meiner Logik nicht folgen kann oder will, der muss eben aussteigen. Wir wissen seit Corona, dass viele Menschen hochgradig resistent gegen Argumentation sind, und sich einmal geprägte Weltbilder kaum noch beseitigen lassen. 2 Jahre Festigung eines falschen Weltbildes können da schon massiven Schaden anrichten.
Einige werden vermutlich noch in 5 Jahren an dien Sinn der Masken glauben. Und einige gute Läufer werden vermutlich bis ans Lebensende meinen, sie verdanken alles ihrem Training und jeder, der einen 5h Marathon läuft, würde da nur einen Spaziergang machen ohne sich richtig anzustrengen.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Fang am besten damit an, 19 Stunden ohne dich hinzusetzen im Zimmer auf und ab zu gehen., Gehstrrecke egal. Dann können wir weiter reden.

Gibt es das Guinessbuch der Rekorde noch? Das wäre doch etwas für Matze.

Ich finde es lustig!

Dieser Vogel bekommt das, was er möchte: Aufmerksamkeit!

Okay, wir sind hier in einem Läuferforum, also geht es scheinbar um ein Thema, das ganz weitläufig mit dem Thema Sport zu tun hat: Spazieren Gehen.

Spaziergang ist auch eine Sportart, nur eben keine olympische Disziplin. Genauso könnten wir in einem Forum für Fußballfans rumhängen, die Diskussion wäre ähnlich.

Ich hole mir jetzt eine Tüte Popcorn und habe weiter meinen Spaß!



https://www.fitbook.de/fitness/spaziergang-ausdauer

Ich sach nur: einfach mal querdenken (selbst denken)!

DerErsteKilometer hat geschrieben:training ... durch zu wenig Schlaf

Training durch zu wenig Schlaf...an diese Möglichkeit habe ich noch gar nicht gedacht - wie doof von mir!

DerErsteKilometer hat geschrieben:Wir wissen seit Corona, dass viele Menschen hochgradig resistent gegen Argumentation sind, und sich einmal geprägte Weltbilder kaum noch beseitigen lassen. 2 Jahre Festigung eines falschen Weltbildes können da schon massiven Schaden anrichten.
Einige werden vermutlich noch in 5 Jahren an dien Sinn der Masken glauben.

Bitte das "Ver" in meinem Beitrag streichen.

bones hat geschrieben:Verquerdenker!

Santander hat geschrieben:Was hälst du davon?
zu 1. geringer Kilometerumfang
zu 2. hoher Kilometerumfang bei mäßigen Lauftempo (steady state)
zu 3. klassisches Intervalltraining auf der Bahn

Gelaufene Distanz und Pace sind messbare ÄUSSERE Faktoren. Die habe ich früher auch verwendet.

Man verwendet sie aber nicht nur deshalb so gerne, weil sie sich viel leichter messen lassen.

Sie blenden alles aus, was sich im Körper abspielt. Der Körper kennt keine Kilometer und der kennt auch keine Pace.
Im Körper geht es um Energieumsatz Stoffwechsel- und Regenerationsprozesse.

Alle diese Prozesse sind mit Sauerstoffverbrauch begleitet. Der wiederum ist mit Herzpumpleistungen korreliert.
Daher ist pulsgesteuertes Training besser geeignet als wenn man sich nur auf diese äußeren Belastungsfaktoren konzentriert.

Man kann sich nicht nur durch zuviel Intervalltraining zu stark belasten. Sondern auch durch zuviel Rennen in der Mittagshitze.
Man kann nicht nur durch zu viele Kilometer ins Übertraining kommen sondern auch durch zu wenig Schlaf.

Brian hat geschrieben: Training durch zu wenig Schlaf...an diese Möglichkeit habe ich noch gar nicht gedacht - wie doof von mir!

Früher war Übermüdung die Folge von zuwenig Schlaf. Jetzt ist es Übertraining.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Ich kann DIr versichern, ohne Herz werden Deine Beine auch nicht laufen können.
genau so wie ohne Hubraum und Umdrehungszahl ein Fahrzeug mit Verbrennermotor auch keine Leistung auf die Straße bringen kann.

Was du hier schreibst ist absoluter Quatsch und wird auch nicht glaubwürdiger mit jeder Wiederholung.
Das Herz ist nicht der Motor des Körpers.
Das Herz ist noch nicht einmal die Schaltzentrale des Körpers.
Genauso wenig wie man ohne Herz Laufen kann, kann man ohne Leber Laufen.

Aber man kann mit niedriger max. Hf. Leistungsfähiger sein als mit hoher max. Herzfrequenz.
Das Herz ist nur für den Wärmetausch und der Verteilung des Stoffwechsels im weitesten Sinne zuständig.
Selbst seine Schlagfrequenz steuert das gesunde Herz nicht selbst.

Klar passt sich das Herz an regelmäßiger Belastung an, weil es ein fauler Hund ist.
Warum häufig mit wenig Volumen schlagen, wenn man das gleiche mit weniger Schlägen aber mit mehr Volumen erreicht?
Das Herz-Zeitvolumen steigt - es fällt uns somit mit steigender Fitness schwerer unsere max. Hf. zu erreichen.

Der Motor unseres Antriebes ist die Muskelatur unseres Bewegungsapparates.
Die Erhöhung unseres VO2 Wertes liegt an der Verbesserung unseres Stoffwechsels und der Volumenzunahme des Blutes und der Erythrozyten.

Oder glaubst du wirklich wenn ich eine 4 wöchige Trainingspause mache und mein VO2- Wert gesunken ist, dass in der Zeit mein Herz geschrumpft ist?

Zweites Training mit vorgeschaltetem Testlauf.

Das zweite training (rot) lief schlechter als das Training von vor 3 tagen.

Wie man siieht konnte ich das gleich an der warm up Phase beim gehen prognostizieren.
Meine herzfrequenz war da heute eine ganze Zone (10%) höher (rot) als bei dem vorherigen Training (blau). Grund wird sehr wahrscheinlich wieder sein, dass ich erst nachmittags was gegessen habe und sehr wenig. Ich war also mit wenig Kohlenhydraten unterwegs und dann schlägt bei einem untalentierten + mangelhafft trainierten Fettstoffwechsel das Herz auch beim Gehen schon bei 106 bis 118.. Weiter sieht man, dass ich bei meinem testlauf das Tempo schon früher drosseln musste, um nicht aus der Zielzone (70% bis 80% Hfmax) zu fliegen. An 5 min durchlaufen in der Zone war heute nicht zu denken.


Meine gelaufene Strecke heute beim 15 min Testlauf war 1,62 km. Durchschnittspace 9:15 min/km
Vor drei tagen konnte ich bei deutlich wärmeren Temperaturen 1,73km zurück legen bei einer Durchschnittpace von 8:43 min /km.

Mir ist klar, dass die talentierten Läufer hier all das nicht kapieren, weil sie sich in anderen Regionen wegen ihres Talents aufhalten und wegen ihres besseren Trainingszustands.
Aber das ist das reale Leben. Wenn der Fettstoffwechsel nicht läuft und keine Kohlenehydrate vorhanden sind, dann kann nun mal auch kein Tempo entstehen. Das hat aber auch garnichts mit einer falsch geschätzten HfMax zu tun.


Die Gesamtbelastung war heute::
HRSS = 58,1 (100 entspricht Lauf über 1 Stunde an an Laktatschwelle)

Aufbau der kommenden Trainingseinheiten in dieser Woche

1. Warm up (normales Gehen, Puls beobachten) ca. 500m
2. Warm up (schnelles Gehen 10er pace) ca. 500m
3.Testlauf (15min bei 70% bis 80% Hfmax, möglichst weit)
4. 15 min in Zone 80% bis 90% Hfmax, möglichst große Laufanteile
5. Cool Down (schnelles Gehen, 10er pace)
6. Cool Down (gehen)

bones hat geschrieben:Verquerdenker!

„Was die Herde am meisten hasst, ist derjenige, der anders denkt; es ist nicht so sehr die Meinung selbst, sondern die Kühnheit, selbst denken zu wollen.“


A. Schopenhauer (1788-1860)

Vor allem anderen war Arthur Schopenhauer ein tiefgehender und intelligenter Denker. Er interessierte sich unter anderem dafür, wie die Menschen Informationen verarbeiten und kam zu dem Schluss: „Die Mehrheit der Menschen ist des Denkens nicht fähig, sondern nur des Glaubens und ist der Vernunft damit nicht zugänglich, sondern nur der Autorität.“
Arthur Schopenhauer fragte sich also, warum so wenig Menschen selbstständig denken? Was in der Welt dominiert, war für ihn eine bloße Wiederholung von dem, was Autoritäten bereits vorgesagt hatten, oder dem, woran die Mehrheit der Menschen glaubte.

Na mit so wenig Schlaf wird das nichts.

In dem Bereich bin ich wiederum überdurchschnittlich talentiert. Ich erhole mich relativ schnell und brauche nicht so viel Schlaf. Sonst hätte ich früher auch nicht 150 Wochenkm geschafft oder einige Zeit 2 Trainings am Tag. Der erhöhte Schlafbedarf wird automatisch später kommen, wenn ich bei der Trainingsbelastung ans Limit komme. Allerdings ist der vorgeschaltete Testlauf schon spürbar Mehrbelastung als einfach nur die Intervalle Laufen+Gehen. Wenn etwas reinzieht dann vor allem die Kombination Trainieren und wenig essen Ich muss früher essen und mehr essen, sonst laufe ich ohne Brennstoff.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Gelaufene Distanz und Pace sind messbare ÄUSSERE Faktoren. Die habe ich früher auch verwendet.

Man verwendet sie aber nicht nur deshalb so gerne, weil sie sich viel leichter messen lassen.

Sie blenden alles aus, was sich im Körper abspielt. Der Körper kennt keine Kilometer und der kennt auch keine Pace.
Im Körper geht es um Energieumsatz Stoffwechsel- und Regenerationsprozesse.

Alle diese Prozesse sind mit Sauerstoffverbrauch begleitet. Der wiederum ist mit Herzpumpleistungen korreliert.
Daher ist pulsgesteuertes Training besser geeignet als wenn man sich nur auf diese äußeren Belastungsfaktoren konzentriert.
.

Optimal wäre natürlich, die Sauerstoff-Aufnahme zu messen. In der Literatur findet man folgende Angaben:
Sauerstoff Aufnahme im Sitzen ca. 0,25 Liter / Minute (aus 6 bis 9 Litern Atemluft gewonenn)
Sauerstoff Aufnahme Spaziergang ca. 0,5 Liter / Minute
Sauerstoff Aufnahme beim Joggen ca. 1 Liter pro Minute (aus ca 40 Litern Atemluft gewonnen)
Das steigert sich bei schnellen Laufen, zum Beispiel Marathon in 2,5 Stunden entsprechen 500 Liter Sauerstoff Aufnahme, also ca. 2,8 Liter pro Minute oder das 11 fache als beim einfachen Sitzen.

DerErsteKilometer hat geschrieben:„Was die Herde am meisten hasst, ist derjenige, der anders denkt; es ist nicht so sehr die Meinung selbst, sondern die Kühnheit, selbst denken zu wollen.“


A. Schopenhauer (1788-1860)

"Erschreckend ist nicht das Denken einzelner abseits der Herde, sondern das Ergebnis aus dem Denkprozess." Bones (2022)

DerErsteKilometer hat geschrieben: Die Leistung muss IMMER von den Voraussetzungen her beurteilt werden, wenn es gerecht zugehen soll. Leider sind wir noch nicht soweit, dass wir Talent aus der Laufleistung rausrechnen, so wie wir einen Unterschied machen, ob jemand mit dem Rad 42 km fährt oder zu Fuß die Strecke zurück legt.

Ich kenne Läufer, die setzen Karriere, Familie, ihre Kniegelenke und ihr Bankkonto aufs Spiel, nur um einmal im Leben den Marathon unter 3 Stunden zu finishen. Andererseits gibt es Läufer, die ohne Probleme im ersten Marathon unter 2:30 h laufen. Gerecht ist das nicht.

Gerecht finde ich nur, wenn Leute meinen, mit einer Trainingseinheit in der Woche klarzukommen und dann im Rennen richtig verkacken.

klnonni hat geschrieben: Das Herz ist nicht der Motor des Körpers.
Das Herz ist noch nicht einmal die Schaltzentrale des Körpers.

So isses. Bei Matze ist es das Gehirn. Aufgrund der umfangreichen Denkprozesse muß es überdurchschnittlich mit Blut, Sauerstoff und Glukose versorgt werden. Das Herz ist völlig überfordert und der Rest des Körpers bleibt unterversorgt.

DerErsteKilometer hat geschrieben:In dem Bereich bin ich wiederum überdurchschnittlich talentiert. Ich erhole mich relativ schnell und brauche nicht so viel Schlaf. Sonst hätte ich früher auch nicht 150 Wochenkm geschafft oder einige Zeit 2 Trainings am Tag. Der erhöhte Schlafbedarf wird automatisch später kommen, wenn ich bei der Trainingsbelastung ans Limit komme. Allerdings ist der vorgeschaltete Testlauf schon spürbar Mehrbelastung als einfach nur die Intervalle Laufen+Gehen. Wenn etwas reinzieht dann vor allem die Kombination Trainieren und wenig essen Ich muss früher essen und mehr essen, sonst laufe ich ohne Brennstoff.

Matze, Du bist der beste, ich habe bei soviel unfreiwilliger Komik viel Spaß mit Dir!

Ich kann jetzt leider nix Erhellendes zum Thema bringen, weil mir pulsgesteuertes Training nicht so ganz wichtig persönlich erscheint.

Frage an den TE:

Hast du dich irgendwann (Vergangenheit oder Zukunft) mit der Materie beschäftigt, einen Ironman zu absolvieren?

DerErsteKilometer hat geschrieben:Aufbau der kommenden Trainingseinheiten in dieser Woche

1. Warm up (normales Gehen, Puls beobachten) ca. 500m
2. Warm up (schnelles Gehen 10er pace) ca. 500m
3.Testlauf (15min bei 70% bis 80% Hfmax, möglichst weit)
4. 15 min in Zone 80% bis 90% Hfmax, möglichst große Laufanteile
5. Cool Down (schnelles Gehen, 10er pace)
6. Cool Down (gehen)

Heute großer Fortschritt. 15 min Testlauf bei 70% -80% Hfmax fast durchgelaufen und anschließender 15 min Lauf bei 80% bis 90% Hfmax ebenso.

Von den 30 min waren 28:42 min laufend zurückgelegt worden und das bei einer Temperatur von 26.1°C.

DIstanz in den 30min. 3.46km
Distanz Testlauf :1.75km Durchschnittspace Testlauf 8:33 min/km

Damit kann ich wohl davon ausgehen, bei entsprechender Anstrengung 3km wieder durchlaufen zu können.
Ein erster großer Meilenstein ist damit erreicht.

Woher kam nun die Verbesserung zum letzten Lauf?

Ich würde es zu 70% einer anderen Ernährung an dem Tag zuschreiben. Morgens halbe Tasse Haferflocken mit 1 Esslöffel Honig. Mittags Linsen (eine große Tasse voll) Nachtisch wieder halbe Tasse Haferflocken mit ein Esslöffel Honig. Die Ladung an Kohlenhydraten hat mir das Laufen ermöglicht.
Zu 30% schreibe ich es aber auch Anpassungsprozessen im Körper zu. Ggf. Hat auch Schlafverhalten mit reingespielt. Schon beim gehen zur Laufstrecke war klar: Diesmal kann ich deutlich besser laufen als letztes Mal.

Belastung bei diesem Lauf:
HRSS = 48.1 (100 entspricht Tempolauf über 1h an der Laktatschwelle)

Zeit in Hf-Zonen
50% bis 60% Hfmax: 7:28min
60% bis 70% Hfmax: 7:04min
70% bis 80% Hfmax: 23:33min
80% bis 90% Hfmax: 18:48min
90% bis 100% Hfmax_ 1:39min

Der nächste Thread lautet dann "Diesmal ernährungsgesteuertes Training".

Für 30 Minuten ist das sowas von Schnuppe - solange der Bauch nicht zu voll ist.

DerErsteKilometer hat geschrieben:
Woher kam nun die Verbesserung zum letzten Lauf?

Du bist ja kein Anfänger im eigentlichen Sinne. Vielleicht "erinnert" sich dein Körper an die früher erbrachten Leistungen und daher die zügigen Verbesserungen.

ruca hat geschrieben:Der nächste Thread lautet dann "Diesmal ernährungsgesteuertes Training".

Für 30 Minuten ist das sowas von Schnuppe - solange der Bauch nicht zu voll ist.

nein ist es nicht. Mach mal Nüchternläufe und vergleiche das mit Läufen, bei denen Du wie bei wettkämpfen empfohlen vorher ordentlich Kohlenhydrate zu dir genommen hast.
Insbesondere, wenn Du kein Fettstoffwechseltalent bist bzw. wenn Du diesen als Anfänger oder Wiedereinsteiger noch unzureichend trainiert hast, wird es da große Unterschiede geben.

Der Puls lässt das bereits nach ein paar Sekunden gehen erkennen.

Und jeder weiß: Bei den schlechteren Läufern, bei denen der Energieumsatz nur langsam funktioniert, steigt Atmung und Puls schon nach kurzen Strecken und langsamen Tempo an. Das liegt genau daran, weil zu wenig Energie da umgesetzt wird, wo sie gebraucht wird.

Santander hat geschrieben:Du bist ja kein Anfänger im eigentlichen Sinne. Vielleicht "erinnert" sich dein Körper an die früher erbrachten Leistungen und daher die zügigen Verbesserungen.

Im Detail kann man es nicht wissen, was da abläuft und ob es gewisse Erinnerungsprozesse gibt. Aber wie ich bei meiner letzten Antwort schon sagte: Für jemand, der im Fettstoffwechsel kein Talent hat und ich war dort nie talentiert, weil ich im niedrig Pulsbereich schon früher langsam war), da spielt es eine Rolle, ob man Kohlenhydrate zu sich genommen hat oder nicht.

Für einen guten Läufer äußert sich das im machbaren Lauftempo. Bei mir entscheiden Kohlenhydrate momentan zwischen der Frage Laufen oder Gehen. Mit entsprechend Ladung an Kohlenhydraten kann ich bei 70% bis 80% Hfmax 15 min ganz langsam durchlaufen, dann kommt die zusätzliche Belastung wegen Thermoregulierung und ich muss auf 80% bis 90% Hfmax erhöhen um im etwa gleichem Tempo noch weitere 15 min laufen zu können.

DerErsteKilometer hat geschrieben:nein ist es nicht. Mach mal Nüchternläufe und vergleiche das mit Läufen, bei denen Du wie bei wettkämpfen empfohlen vorher ordentlich Kohlenhydrate zu dir genommen hast.

Hab ich gerade gemacht (zufällig ):

Nüchternlauf: 10,2km, 4:53er Pace, 157 Pulsschnitt --> Eff. Vo2Max 49,29

Wettkampf: 10km, 4:38er Pace, 168 Pulsschnitt --> Eff. Vo2Max 47,55
(gut gefrühstückt und 30 Minuten vor dem WK noch ne Kleinigkeit)

Und nu?

Und jeder weiß: Bei den schlechteren Läufern, bei denen der Energieumsatz nur langsam funktioniert, steigt Atmung und Puls schon nach kurzen Strecken und langsamen Tempo an. Das liegt genau daran, weil zu wenig Energie da umgesetzt wird, wo sie gebraucht wird.

Falsch. Das liegt daran, dass die Muskeln ansonsten zu wenig Sauerstoff enthalten würden...

ruca hat geschrieben:
Falsch. Das liegt daran, dass die Muskeln ansonsten zu wenig Sauerstoff enthalten würden...

Er meint damit sicher der Abend davor an der Theke

DerErsteKilometer hat geschrieben:Im Detail kann man es nicht wissen, was da abläuft und ob es gewisse Erinnerungsprozesse gibt. Aber wie ich bei meiner letzten Antwort schon sagte: Für jemand, der im Fettstoffwechsel kein Talent hat und ich war dort nie talentiert, weil ich im niedrig Pulsbereich schon früher langsam war), da spielt es eine Rolle, ob man Kohlenhydrate zu sich genommen hat oder nicht.

Für einen guten Läufer äußert sich das im machbaren Lauftempo. Bei mir entscheiden Kohlenhydrate momentan zwischen der Frage Laufen oder Gehen. Mit entsprechend Ladung an Kohlenhydraten kann ich bei 70% bis 80% Hfmax 15 min ganz langsam durchlaufen, dann kommt die zusätzliche Belastung wegen Thermoregulierung und ich muss auf 80% bis 90% Hfmax erhöhen um im etwa gleichem Tempo noch weitere 15 min laufen zu können.

In der Regel sagt man ja, man soll das trainieren, was man am wenigsten / schlechtesten kann. Aber in deinem Fall stimme ich dir zu. Laufen mit ausreichend KH ist besser als gehen.

Einer meiner Lieblingsthreads von DLK:

https://forum.runnersworld.de/forum/thr ... schrittene

bones hat geschrieben:Einer meiner Lieblingsthreads von DLK:

https://forum.runnersworld.de/forum/thr ... schrittene

Falscher Faden bzw. was hat eine Diskussion von 2006 über Anfängertrainingsmethoden mit der aktuellen Diskussion über pulsgesteuertes Training zu tun?

DerErsteKilometer hat geschrieben:Mach mal Nüchternläufe und vergleiche das mit Läufen, bei denen Du wie bei wettkämpfen empfohlen vorher ordentlich Kohlenhydrate zu dir genommen hast.
Insbesondere, wenn Du kein Fettstoffwechseltalent bist bzw. wenn Du diesen als Anfänger oder Wiedereinsteiger noch unzureichend trainiert hast, wird es da große Unterschiede geben.

Was du schreibst, ist absoluter Blödsinn! Der primäre Stoffwechsel ist der Fettstoffwechsel. In Ruhe und bei geringer Belastung überwiegt er bei weitem. Sobald belastet wird, wird der KH-Stoffwechsel zugeschaltet. Das ist aber erstmal nicht das, was gefuttert wird, sondern das in der Muskulatur gespeicherte Glykogen, bei einem 80 kg schweren Mann ca. 500 g. Das reicht für eine ganze Weile, normal begabte laufen damit locker den Halbmarathon durch, und ich kenne keinen, der bei 10 km futtern müsste. Wenn die Linsen bei dir angeblich geholfen haben, dann wahrscheinlich durch den Turbo, der durchs Blähen entsteht. Und bei einem "Tempo" von 8:40 und einer Schrittfrequenz von 153 (!) geht deine HF deshalb hoch, weil du joglieren musst, um bei dieser Zeitlupenbewegung nicht umzukippen.

Wie kann man nur so ein Bohei und philologischen Kack um so wenig Substanz machen!

Wenn ich das lese (santander),

die zügigen Verbesserungen

dann klingt es wie das Lob, wenn der 12-Jährige zum ersten Mal ins Töpfchen statt in die Windel gekackt hat.

Bernd

Santander hat geschrieben:Falscher Faden bzw. was hat eine Diskussion von 2006 über Anfängertrainingsmethoden mit der aktuellen Diskussion über pulsgesteuertes Training zu tun?

Welche aktuelle Diskussion? Welche Diskussion von 2006? Beide Threads dienen dem Entertainment, nicht dem Laufsport.

ruca hat geschrieben:Hab ich gerade gemacht (zufällig ):

Nüchternlauf: 10,2km, 4:53er Pace, 157 Pulsschnitt --> Eff. Vo2Max 49,29

Wettkampf: 10km, 4:38er Pace, 168 Pulsschnitt --> Eff. Vo2Max 47,55
(gut gefrühstückt und 30 Minuten vor dem WK noch ne Kleinigkeit)

Und nu?

Du hast halt Talent in der Fettverbrennung

burny hat geschrieben:Und bei einem "Tempo" von 8:40 und einer Schrittfrequenz von 153 (!) geht deine HF deshalb hoch, weil du joglieren musst, um bei dieser Zeitlupenbewegung nicht umzukippen.

Klasse!

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:Hab ich gerade gemacht (zufällig ):

Nüchternlauf: 10,2km, 4:53er Pace, 157 Pulsschnitt --> Eff. Vo2Max 49,29

Wettkampf: 10km, 4:38er Pace, 168 Pulsschnitt --> Eff. Vo2Max 47,55
(gut gefrühstückt und 30 Minuten vor dem WK noch ne Kleinigkeit)

Und nu?



Falsch. Das liegt daran, dass die Muskeln ansonsten zu wenig Sauerstoff enthalten würden...

Die Frage ist: Wenn Du mit gleichem Puls gelaufen wärst (was Du nicht bist) wie wäre dann der Paceunterschied?

Für Dich wird sich bei Nüchtern oder nicht Nüchtern "nur" die Pace unterscheiden, wenn ansonsten der Puls gleich ist.
Für mich wird es bedeuten, ob ich gerade so langsam durchlaufen kann oder ob ich immer wieder gehpasuen einlegen muss.

Natürlich gilt das Gesagte auch nur dann, wenn ansonsten die Bedingungen vergleichbar sind. Wenn Du eine Laufleistung in besonders gutem Trainingszustand vergleichst mit einer Laufleistung im schlechter trainierten Zustand, dann kann das Training eine Rolle spielen,

Ich würde aber nicht die Behauptung wagen, dass die eine Trainingseinheit bei mir nun dazu geführt hat, dass ich nun 30 min fast durchlaufen kann, während ich eine einzige Trainingseinheit zuvor immer wieder aus der Hf-Zome geflogen bin und daher Gehpausen machen musste

Im angehängten Bild siehst Du die beiden Trainingseinheiten. Dazwischen liegen 2 Tage, wo nichts war außer Spaziergänge. Wie man sieht war diesmal (rot) der Puls beim warm up Gehen (Grün eingekreist)gleich schon niedriger als zuvor (blau) Genau das kommt daher, weil ich von meinen Kohlenhydratspeichern "erholter" war. Ist die sinnvollste aller Erklärungen, da dieser Effekt nun schon zum zweiten Mal beobachtet wird von mir.

Beim anschließenden Testlauf bei 70% bis 80% Hfmax sieht man an der Hf, dass die Kurve zuvor wellenartig verlief(blau), was dadurch kam, weil mir der Puls nach oben abgedriftet ist und ich dann Gehpause machen musste, während ich diesmal konstanten Puls halten konnte trotz laufen.. Das hat was mit Energietransport zu tun. Und da man nach einem Training kaum von physiologisch nennenswerten Anpassungen ausgehen kann, ist die Erklärung mit den Kohlenhydraten zu bevorzugen.

burny hat geschrieben: Wie kann man nur so ein Bohei und philologischen Kack um so wenig Substanz machen!

Wenn ich das lese (santander),

dann klingt es wie das Lob, wenn der 12-Jährige zum ersten Mal ins Töpfchen statt in die Windel gekackt hat.

Bernd

In der Tat sind Kinder den Erwachsenen (und auch Dir) haushoch an ihrem Fortschrittstempo überlegen. Sie sind uns Erwachsenen auch in der Auffassungsgabe überlegen, wenn sie andere Menschen beim Sprechen in einer für sie unbekannten Sprache beobachten, und daraus auf die Bedeutung des Gesagten schließen müssen.

Vom reinen Zuhören wirst Du kaum so schnell Chinesisch lernen können, wie Kinder das schaffen.

Und was Laufsteigerungen angeht: Die Topläufer sind an ihrem Zenit. Die haben nun eine große Fallhöhe, für den kommenden Abstieg in ihrem Leben. Irgendwann werden sie nicht mehr 5km am STück GEHEN können. AUch den Allerbesten steht das bevor, wenn sie alt genug werden. Spätestens, wenn sie im Sterbebett liegen, läuft ihnen jeder andere davon. So ist das nun mal.

Ein Anfänger oder Wiedereinsteiger steigert sich logischerweise dramatisch mehr als es den Topläufern möglich ist.
Ein Versuch, das ins Lächerliche ziehen zu wollen, ändert nichts an dieser Wahrheit.

Eine interessante Frage ist, was anders gewesen wäre an meinen ersten Lauftrainingseinheiten beim Wiedereinstieg, wenn ich nicht den Puls zur Trainingssteuerung vewendet hätte.

Hier sagt mir meine Erfahrung:

1. Ich wäre wie so oft bei jeder Trainingseinheit ans Limit gegangen.
2. Ich hätte entsprechend Muskelkater und würde gegebenenfalls teilweise am Tag danach noch Schmerzen in den Muskeln haben.
3. Ich wäre schneller unterwegs gewesen.

Grundsätzlich fällt mir das Training logischerweise leichter, wenn ich mir obere Limits für den Puls setze.
Schlussendlich wird das zu mehr Training führen anstelle von intensiveren Trainings.

Man muss aber dazu sagen, dass auch bei pulsgesteuertem Training Trainingseinheiten erlaubt sind, bei denen es kein oberes Pulslimit gibt.
Das ist dann aber selten. Ggf. 1 Einheit pro Woche mit kurzen Intervall-Läufen ohne oberes Limit

Früher hätte ich Geh-Einheiten grundsätzlich nicht dem Training zugerechnet.
Wegen der Tatsache, dass ich beim schnelleren und/oder längeren Gehen locker in die Zone 60% bis 70% Hfmax komme, nehme ich auch alles Gehen mit in die Statistik auf.

Was Langstreckentraining angeht, sehe ich mittlerweile auch das reine " lang auf auf den Beinen sein" als Trainingseinheiten an, vollkommen unabhängig, welche Strecke dabei zurück gelegt wird.

DerErsteKilometer hat geschrieben: Ist die sinnvollste aller Erklärungen, da dieser Effekt nun schon zum zweiten Mal beobachtet wird von mir.

Seit die Storchenpopulation in Deutschland abgenommen hat, gibt es weniger Geburten.

DerErsteKilometer hat geschrieben:Wie man sieht war diesmal (rot) der Puls beim warm up Gehen (Grün eingekreist)gleich schon niedriger als zuvor (blau) Genau das kommt daher, weil ich von meinen Kohlenhydratspeichern "erholter" war. Ist die sinnvollste aller Erklärungen, da dieser Effekt nun schon zum zweiten Mal beobachtet wird von mir.

Fehlerhafte Messung, Umwelteinflüsse, Regeneration, Stress, Entzündungsprozesse, Infekte, Verdauung, etc. wären noch weitere Erklärungen...

DerErsteKilometer hat geschrieben:Eine interessante Frage ist, was anders gewesen wäre an meinen ersten Lauftrainingseinheiten beim Wiedereinstieg, wenn ich nicht den Puls zur Trainingssteuerung vewendet hätte.

Hier sagt mir meine Erfahrung:

1. Ich wäre wie so oft bei jeder Trainingseinheit ans Limit gegangen.
2. Ich hätte entsprechend Muskelkater und würde gegebenenfalls teilweise am Tag danach noch Schmerzen in den Muskeln haben.
3. Ich wäre schneller unterwegs gewesen.

Zu1+2)
Das passiert wenn man nicht nach Gefühl sondern nach Lust und Laune läuft.
Zu 3)
Langsamer hättest du auch gar nicht unterwegs sein können.

Schon traurig wenn ein erfahrener Laufsportler nichts aus seiner früheren Trainingsvergangenheit gelernt hat.
Denn, wer die Krücke einer sich selbst limitierenden Hf.- Messung braucht, weil er ansonsten doch wieder nach Lust und nicht nach Körpergefühl läuft,
der hat schon ein arges Problem mit seiner Impulskontrolle.