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  1. #26

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    Zitat Zitat von Albatros Beitrag anzeigen
    Eine Veränderung der aktuellen Bestmarke von gut 6' auf er Distanz wäre also unbedeutend...
    Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!
    Bei dem guten Herren hat ja auch derjenige mehr geleistet, der 5h für einen Marathon braucht als der Sieger in knapp 2h, weil er die Qual ja viel länger aushalten musste...

  2. #27
    isst sein Knoppers schon um halb 9 Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von Albatros Beitrag anzeigen
    Die perfekte Schätzung ist jeder Messung überlegen!
    Da es nicht immmer möglich oder ratsam ist, die HFmax zu testen, ist eine Schätzung manchmal der bessere Weg. Im Kraftsport ist zum Beispiel die Maximalkraft (= eine Wiederholung bei korrekter Technik) die Zahl, um die sich alles dreht. Auch hier ist es bei manchen Übungen nicht ratsam bzw. gefährlich, bis an diese Grenze zu gehen. Daher bietet die Literatur eine Menge an Tabellen.
    Zum Beispiel wenn du 6 Wiederholungen mit 100 kg im Bankdrücken in mäßig langsamer und korrekter Ausführung bis zum Muskelversagen schaffst, kannst du davon ausgehen, als Maximalwert 125 kg im Bankdrücken zu schaffen. Wie gesagt, ein Schätzwert. Aber sicherer als es mit 125 kg zu probieren.

    Vertrauen sie mir. Ich weiß, was ich tue.

  3. #28
    Avatar von Albatros
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Da es nicht immmer möglich oder ratsam ist, die HFmax zu testen, ist eine Schätzung manchmal der bessere Weg. Im Kraftsport ist zum Beispiel die Maximalkraft …
    Und ein anderes Mal ist der bessere Weg seinem Körpergefühl zu vertrauen…
    Im Übrigen gehts hier um Lauf- und nicht um Kraftsport, wovon ich zugegebenermaßen nichts verstehe.

  4. #29
    Avatar von 19Markus66
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    5% Abweichung, sehe ich nicht als relevant an.
    5- 10 Schläge mehr oder weniger werden das Training nach Hfmax kaum beeinflussen. Die individuellen Werte variieren aber viel stärker, teilweise sind es 50 Schläge. Und die 220- Lebensalter- Formel ist nicht verwertbar. Da lohnt ein Selbstversuch schon, vor allem dann, wenn man feststellt, dass man bei Pulsorientiertem Training ständig extrem langsam läuft.

    Jeder Läufer weiß, dass er diesen Moment nur eine extrem kleine Zeitdauer aufrecht halten kann. Die angeborenen Reflexe, in so einem Fall sofort das Tempo zu drosseln, verhindern eine gesundheitliche Katastrophe und zwingen JEDEN dazu, ein erreichtes Ergebnis als DIE Hfmax anzusehen, obwohl immer die Frage ist, ob man nicht doch noch es ein Stück weiter hätte bringen können.

    Anders gesagt: HfMax ist der Zustand am Rande des Kreislaufkollapses und solange man nicht kollabiert ist, kann man seine HfMax auch nicht wirklich kennen.
    Wer regelmäßig läuft sollte keine Angst haben sich auch mal maximal zu belasten. Ein Kollaps ist unwahrscheinlich. Und das Ergebnis kann das gesamte Training positiv verändern.

  5. #30

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich scheiß auf Deine Phobien vor (Aus-)Belastung und kann gut Minuten lang schneller als HFmax laufen. Ich liebe es sogar. Warum das so ist... Dir fehlt einfach die Bildung um so was zu begreifen.
    Da bist du wohl der einzige Mensch bei dem das geht.

    Die HfMax ist das absolute Limit, wenn du darüber kommst war dein angenommener Wert nicht deine HfMax. Du kannst weder schneller, und auch nicht mehrere Minuten mit deiner Hfmax laufen, maximal ein paar Sekunden.

    Wer seine Hf Max selbst ermittelt kann zudem 3-5 Schläge zum Ergebnis dazu rechnen. Ich behaupte dass nur die allerwenigsten die Portion Leidensfähigkeit haben im tatsächlich an ihre Hf Max zu gehen.

    Just my 2 cents…

  6. #31
    isst sein Knoppers schon um halb 9 Avatar von Santander
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    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Da bist du wohl der einzige Mensch bei dem das geht.

    Die HfMax ist das absolute Limit, wenn du darüber kommst war dein angenommener Wert nicht deine HfMax. Du kannst weder schneller, und auch nicht mehrere Minuten mit deiner Hfmax laufen, maximal ein paar Sekunden.

    Wer seine Hf Max selbst ermittelt kann zudem 3-5 Schläge zum Ergebnis dazu rechnen. Ich behaupte dass nur die allerwenigsten die Portion Leidensfähigkeit haben im tatsächlich an ihre Hf Max zu gehen.

    Just my 2 cents…
    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die HF linear zur Anstrengung steigt. Sagen wir mal, die läufst 800 m voll mit Endspurt auf der Bahn. Wäre deine HF höher, wenn du in einem vergleichbaren Lauf im Endspurt Gegenwind hättest?

    Vertrauen sie mir. Ich weiß, was ich tue.

  7. #32
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Da bist du wohl der einzige Mensch bei dem das geht.

    Die HfMax ist das absolute Limit, wenn du darüber kommst war dein angenommener Wert nicht deine HfMax. Du kannst weder schneller, und auch nicht mehrere Minuten mit deiner Hfmax laufen, maximal ein paar Sekunden.

    Wer seine Hf Max selbst ermittelt kann zudem 3-5 Schläge zum Ergebnis dazu rechnen. Ich behaupte dass nur die allerwenigsten die Portion Leidensfähigkeit haben im tatsächlich an ihre Hf Max zu gehen.

    Just my 2 cents…
    Leider haben Deine 2 Cents nichts mit der Realität zu tun.
    Jeder der 1500m Läuft, lauft schneller als HFmax. Warum das so ist? Ganz einfach: es gibt auch anaerobe Energiebereitstellung, was ohne Sauerstoff, also ohne VO2, zusätzlich Energie bereit stellt.

    Bitte erst mal Dein Wissenstand aktualisieren.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (23.06.2022)

  9. #33
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Santander Beitrag anzeigen
    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die HF linear zur Anstrengung steigt.
    Eben nicht. VO2-Kurve verflacht mit einsteigender Belastung bis VO2max. Danach verläuft sie auf einem Plateau. Man kann danach aber trotzdem weiter die Geschwindigkeit erhöhen. Und bei gut anaerob trainierten Läufern sogar sehr weit erhöhen, auch in der Dauer der Belastung.
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  10. #34

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Leider haben Deine 2 Cents nichts mit der Realität zu tun.
    Jeder der 1500m Läuft, lauft schneller als HFmax. Warum das so ist? Ganz einfach: es gibt auch anaerobe Energiebereitstellung, was ohne Sauerstoff, also ohne VO2, zusätzlich Energie bereit stellt.

    Bitte erst mal Dein Wissenstand aktualisieren.
    Da reden wir glaube ich aneinander vorbei, ich meinte wenn die wirkliche Hf Max 190 ist kann man nicht mit 191 laufen weil der Körper seine Hf Max schlichtweg nicht überschreiten kann.

    Die Geschwindigkeit bei der jeweiligen Hf hat nur indirekt damit zu tun dafür gibt es zu viele Variablen wie Tagesverfassung, Temperatur, etc und natürlich kann mein beim Sprint von der Geschwindigkeit kurzzeitig schneller laufen, das ist allerdings aus oben genannten Fakten für mich keine zuverlässige Basis.

  11. #35
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Da reden wir glaube ich aneinander vorbei, ich meinte wenn die wirkliche Hf Max 190 ist kann man nicht mit 191 laufen weil der Körper seine Hf Max schlichtweg nicht überschreiten kann.

    Die Geschwindigkeit bei der jeweiligen Hf hat nur indirekt damit zu tun dafür gibt es zu viele Variablen wie Tagesverfassung, Temperatur, etc und natürlich kann mein beim Sprint von der Geschwindigkeit kurzzeitig schneller laufen, das ist allerdings aus oben genannten Fakten für mich keine zuverlässige Basis.
    Nicht wir schreiben aneinander vorbei, sondern, Du hast meine Aussage nicht verstanden. Und ich spreche gar nicht vom Sprinten, sondern von minutenlangen Belastung eines Mittelstrecklers.

    Der Kollege oben hat geschrieben, dass VO2max ein Belastunglimit darstellt (und irgendwelche Angstzustände bei ihm auslöst), was eben nicht so ist. Aber auch, wie oben beschrieben, es gibt Situationen, wo man mehr als die, unter Laborbedienungen ermittelte VO2max, erreicht.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  12. #36
    Avatar von spaceman_t
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    Ich denke auch, dass hier die HFmax Definition mal wichtig ist. Wenn da ein max steht, ist das für mich der maximal erreichbare Wert. Drüber geht einfach nicht. Ansonsten ist der Wert nicht max sondern was anderes. Da verstehe ich Dich, Rolli, leider auch nicht.
    Dass die erreichte HF bei einer bestimmten Belastung variiert, ist was anderes. Da spielen Tagesform, Wetter usw. mit rein. Bei der HFmax Defi sehe ich es wie Endevour.

    EDIT: Scheint so, als hätte Rolli über VO2max gesprochen. im Thread ging es aber eigentlich um HFmax. Vielleicht ist hier das Kuddelmuddel entstanden?

    Jeder der 1500m Läuft, lauft schneller als HFmax. Warum das so ist? Ganz einfach: es gibt auch anaerobe Energiebereitstellung, was ohne Sauerstoff, also ohne VO2, zusätzlich Energie bereit stellt.
    Du meinst da sicherlich, dass man bei 1500m WK trotz erreichen der VO2max noch schneller laufen kann und dort nicht an einer Pace-Barriere abprallt.
    Ich bin mir aber sicher, dass dabei die HF auch weiter steigt und sich langsam der HFmax nähert, diese aber in den aller seltensten Fällen erreicht und niemals darüber landet.

  13. #37
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nicht wir schreiben aneinander vorbei, sondern, Du hast meine Aussage nicht verstanden. Und ich spreche gar nicht vom Sprinten, sondern von minutenlangen Belastung eines Mittelstrecklers.

    Der Kollege oben hat geschrieben, dass VO2max ein Belastunglimit darstellt (und irgendwelche Angstzustände bei ihm auslöst), was eben nicht so ist. Aber auch, wie oben beschrieben, es gibt Situationen, wo man mehr als die, unter Laborbedienungen ermittelte VO2max, erreicht.
    Nein, er hat HFmax geschrieben und du hast ihm mit HFmax geantwortet und nicht VO2max. Lieber erst einmal richtig lesen, ehe man sich über andere aufregt




    Mein Tagebuch: https://forum.runnersworld.de/forum/...er-dicken-Wade

    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  14. #38
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von spaceman_t Beitrag anzeigen
    HFmax Definition
    Rolli schreibt von Geschwindigkeit und anaerober Last. HFmax bedeutet ja lediglich die maximale Herzfrequenz die eben mit der maximalen O2 Aufnahme im Zusammenhang steht. Aber der anaerobe Teil der Energiegewinnung ist davon ja explizit, wie der Name schon sagt, abgekoppelt.

    Wer also explizit an seiner anaeroben Kraft/Ausdauer arbeitet, der kann bei gleichem vo2Max trotzdem mehr leisten. Das ist m.E. sehr logisch.
    Über mich
    wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

  15. #39
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Nein, er hat HFmax geschrieben und du hast ihm mit HFmax geantwortet und nicht VO2max. Lieber erst einmal richtig lesen, ehe man sich über andere aufregt
    Stimmt... verschrieben. Was meine Aussage nicht ändert.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  16. #40
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von spaceman_t Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass hier die HFmax Definition mal wichtig ist. Wenn da ein max steht, ist das für mich der maximal erreichbare Wert. Drüber geht einfach nicht. Ansonsten ist der Wert nicht max sondern was anderes. Da verstehe ich Dich, Rolli, leider auch nicht.
    Dass die erreichte HF bei einer bestimmten Belastung variiert, ist was anderes. Da spielen Tagesform, Wetter usw. mit rein. Bei der HFmax Defi sehe ich es wie Endevour.

    EDIT: Scheint so, als hätte Rolli über VO2max gesprochen. im Thread ging es aber eigentlich um HFmax. Vielleicht ist hier das Kuddelmuddel entstanden?



    Du meinst da sicherlich, dass man bei 1500m WK trotz erreichen der VO2max noch schneller laufen kann und dort nicht an einer Pace-Barriere abprallt.
    Ich bin mir aber sicher, dass dabei die HF auch weiter steigt und sich langsam der HFmax nähert, diese aber in den aller seltensten Fällen erreicht und niemals darüber landet.
    Schon korrigiert. Mein Fehler. HF und VO2max verhält sich vergleichbar.

    Eigentlich die 1500m ist nur ein Beispiel.
    Wenn Du jetzt ein Ausbelastungstest machst, ist das so, dass der HF ein Nivaeu erreicht und weiter nicht ansteigt. Trotzdem kann man weitere Stufen der Belastung erhöhen. Und hier sind wir beim Thema, dass HFmax nicht das Limit ist.
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  17. #41

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nicht wir schreiben aneinander vorbei, sondern, Du hast meine Aussage nicht verstanden. Und ich spreche gar nicht vom Sprinten, sondern von minutenlangen Belastung eines Mittelstrecklers.

    Der Kollege oben hat geschrieben, dass VO2max ein Belastunglimit darstellt (und irgendwelche Angstzustände bei ihm auslöst), was eben nicht so ist. Aber auch, wie oben beschrieben, es gibt Situationen, wo man mehr als die, unter Laborbedienungen ermittelte VO2max, erreicht.


    Weil es schlichtweg falsch ist. Ein Mittelstreckler mag vielleicht ein paar Minuten im Aneroben Bereich durchhalten, also über der Aneroben Schwelle aber niemals im Leben wird er Minutenlang über der Hfmax Leistung laufen können. Da revidiere ich auch die Aussage oben und sage man kann auch im Aneroben Bereich nicht schneller laufen als man an der Hfmax laufen kann.

    Wobei laufen in diesem Fall eben ungünstig ausgedrückt ist. Der Körper kann Leistung X bei HFmax bringen und mehr geht nunmal nicht Max ist Max und wie geschrieben wenn mehr geht dann war es nicht die Hfmax.

    Nun kommen individuelle Faktoren dazu welche von Leistung X abgezogen werden wie Kühlung, Versorgung Organe, Energiebereitstellung. Diese Faktoren sind unterschiedlich was letztendlich die Geschwindigkeit bestimmt.

    Beispiel Verbrennungsmotor: Der Motor liefert 200ps bei 8000rpm. Die rpm sind technisch begrenzt mehr geht bei diesem Modell nicht, das einzige was jedoch geändert werden kann ist die Leistung. In unserem Fall durch das Training.


    Anders sieht’s bei der vo2max aus da kann man natürlich drüber hinaus.

  18. #42
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Der Körper kann Leistung X bei HFmax bringen und mehr geht nunmal nicht Max ist Max
    Das ist doch schon per se nicht richtig.

    Ein Untrainierter wird sehr viel schneller seinen Max erreichen als er selbst 5 Monate später nach intensivem Training. Gleiche Maschine, mehr Leistung durch Training bei gleichem HFMax. Und da reden wir noch gar nicht vom anaeroben Bereich.
    Über mich
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  19. #43
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Weil es schlichtweg falsch ist. Ein Mittelstreckler mag vielleicht ein paar Minuten im Aneroben Bereich durchhalten, also über der Aneroben Schwelle aber niemals im Leben wird er Minutenlang über der Hfmax Leistung laufen können.
    Also doch?
    Wobei laufen in diesem Fall eben ungünstig ausgedrückt ist. Der Körper kann Leistung X bei HFmax bringen und mehr geht nunmal nicht Max ist Max und wie geschrieben wenn mehr geht dann war es nicht die Hfmax.
    Was nun? Geht es oder geht es nicht?

    Beispiel: Ich laufe 2x2000m sehr schnell und erreiche dabei HFmax. Danach kann ich trotzdem beschleunigen und weiter 1-2 Minuten noch schneller laufen. Erreichte HFmax verändert sich nicht, trotzdem erreicht man höhere Leistung/Belastung. Die Erklärung bleibt: HF ist für die aerobe Energiebereitstellung zuständig, dann kommt anaerobe hinzu, was höher Leistung/Belastung ermöglicht.
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  20. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (23.06.2022)

  21. #44
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    Zitat Zitat von Endevour Beitrag anzeigen
    Da bist du wohl der einzige Mensch bei dem das geht.

    Die HfMax ist das absolute Limit, wenn du darüber kommst war dein angenommener Wert nicht deine HfMax. Du kannst weder schneller, und auch nicht mehrere Minuten mit deiner Hfmax laufen, maximal ein paar Sekunden.
    Fast richtig, Rolli hat recht, denn er ist ein Schüler von Willi Prokop.

    Wili Prokop schreibt in seinem Buch "Die Running Willi Methode":
    "Ein hochintensiver Lauf........ ist noch schneller als das Renntempo, er liegt bei 105 bis 120 Prozent deines Maximalpulses."

    😃 😉

  22. #45
    Avatar von spaceman_t
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    Für mich immer noch eine komische Definition von maximal. Bei mir ist das: mehr geht nicht. Alles andere ist nicht absolutes max, sondern vielleicht relatives max.
    Ich kannte HFmax bisher als: das ist die HF, die das Herz allerhöchstens mit macht, danach ist das Licht aus. Etwas was man im Prinzip nicht erreichen kann, zumindest aber mal nicht drüber. Schafft man das, war der bisher angenommene Wert eben nicht max.
    Aber so ist das halt, ein Wert, viele Interpretationen wenn man sich nicht auf eine eindeutige Definition einigt.

  23. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von spaceman_t:

    Endevour (23.06.2022)

  24. #46
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von spaceman_t Beitrag anzeigen
    Für mich immer noch eine komische Definition von maximal. Bei mir ist das: mehr geht nicht. Alles andere ist nicht absolutes max, sondern vielleicht relatives max.
    Ich kannte HFmax bisher als: das ist die HF, die das Herz allerhöchstens mit macht, danach ist das Licht aus. Etwas was man im Prinzip nicht erreichen kann, zumindest aber mal nicht drüber. Schafft man das, war der bisher angenommene Wert eben nicht max.
    Aber so ist das halt, ein Wert, viele Interpretationen wenn man sich nicht auf eine eindeutige Definition einigt.
    Weil Du die 2 Werte nicht unterscheiden kannst. HFmax ist nicht LeistungsMax.
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  25. #47
    Avatar von spaceman_t
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    sag ich doch auch gar nicht. HFmax ist HF max, also die höchst mögliche HF. Dass dabei nicht zwangsweise die höchste Leistung abgegeben wird, hab ich gar nicht angesprochen.

  26. #48
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von spaceman_t Beitrag anzeigen
    sag ich doch auch gar nicht. HFmax ist HF max, also die höchst mögliche HF. Dass dabei nicht zwangsweise die höchste Leistung abgegeben wird, hab ich gar nicht angesprochen.
    Und wovon sprechen wir die ganze Zeit hier?

    Erreichte HFmax verändert sich nicht, trotzdem erreicht man höhere Leistung/Belastung.
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  27. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (23.06.2022)

  28. #49
    Avatar von spaceman_t
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    Zitat von Rolli

    Ich scheiß auf Deine Phobien vor (Aus-)Belastung und kann gut Minuten lang schneller als HFmax laufen. Ich liebe es sogar. Warum das so ist... Dir fehlt einfach die Bildung um so was zu begreifen.


    Davon. Mag ein sprachliches Missverständnis sein, aber der Satz wurde von einigen, inclusive mir, so ausgelegt, als meintest Du, dass Du die HFmax überbieten kannst.
    Vermutlich meintest Du aber etwas anderes.



  29. #50
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    Zitat Zitat von spaceman_t Beitrag anzeigen


    Davon. Mag ein sprachliches Missverständnis sein, aber der Satz wurde von einigen, inclusive mir, so ausgelegt, als meintest Du, dass Du die HFmax überbieten kannst.
    Vermutlich meintest Du aber etwas anderes.


    Na dann lese das noch mal. Es ist ein Denkfehler, die einige begehen. HFmax ist einfach nicht LeistungsMax.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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    JoelH (24.06.2022)

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