Atemtrainer

Bei für mich schnelleren Läufen habe ich u.a. die Atmung als eine große Schwachstelle ausgemacht. Diesen Bereich hatte ich bis vor kurzem weitestgehend ignoriert und mich dann doch mal etwas genauer damit beschäftigt.

Ich bin zwar eigentlich der Meinung, dass die Atemmuskulatur ohne isoliertes Training genug gekräftigt wird, um nicht den Flaschenhals darzustellen - „da kommt schon genug Sauerstoff rein – muss halt noch besser verarbeitet werden“... aber ein guter Freund rät mir schon seit einer ganzen Weile zu einem Atemtrainer.

Er selbst ist Radausdauersportler und ständig auf der Suche nach Optimierungen in seinem Training. Er benutzt seit knapp einem Jahr die Pro Version des Atemtrainers eines dänischen Herstellers und lobt ihn so überschwänglich, dass ich schon dachte, er hält Prozente bei dieser Firma. Seine Lobpreisungen untermauert er mit Leistungssteigerungen bei Wettkämpfen in diesem Jahr. Er schreibt dies zu großen Teilen dem Atemtraining zu, ich bis jetzt eher einem Placeboeffekt.

Einige Studien weisen wohl darauf hin, dass isoliertes Atemtraining tatsächlich einen messbaren Nutzen beim Ausdauersport haben kann. Vollkommen überzeugt hat mich aber keine der gelesenen.

Gerade im professionellen Radsport (Lotto Soudal, Michael Matthews, Vincenzo Nibali, Quinn Simmons,…) scheinen Atemtrainer in den letzten Jahren doch zumindest teilweise angekommen zu sein. Vielleicht ist das beim Radsport aufgrund der einengenden Körperhaltung aber auch relevanter und daher lassen sich von Elite-Läufern keine vergleichbaren Zeugnisse finden ?

Mich würde interessieren, ob hier jemand Erfahrungen mit einem solchen Gerät hat oder sonst eine Meinung dazu.

LaufSteff hat geschrieben:
Gerade im professionellen Radsport.....

Mich würde interessieren, ob hier jemand Erfahrungen mit einem solchen Gerät hat oder sonst eine Meinung dazu.

Mit dem professionellen Radsport und seinen leistungssteigernden Methoden habe ich nichts am Hut. Als Hobbyläufer brauche ich keine Maske, die mir die Ausübung meines Sports erschwert. Auch keine Gewichtsweste oder Gewichte an den Gelenken oder Höhentraining oder irgendwelchen anderen Unsinn. Das Leistungssportler alles tun, um ihr Einkommen zu verbessern.....meinetwegen.

LaufSteff hat geschrieben:
Mich würde interessieren, ob hier jemand Erfahrungen mit einem solchen Gerät hat oder sonst eine Meinung dazu.

Ich habe bisher noch kein Atemtrainingsgerät gebraucht.
Meine persönliche Meinung ist, wer seine Atmung kräftigen möchte sollte regelmäßig Schwimmen gehen.
Gegenüber einem Gerät hat Schwimmen mehrere positive Effekte.

1. Die Atmung wird gekräftigt, weil man gegen den Wasserdruck atmen muss.
2. Die gesamte Körpermuskulatur wird trainiert ohne jedoch einer nennenswerten Belastung der Gelenke.
3. Durch das Ganzkörper Training beim Schwimmen und dem auskühleffekt durchs Wasser, verbrennt man viele Kalorien.
4. Man kann durchs Schwimmen, als Ausgleichssport zum Laufen, muskuläre dysbalancen vom Laufsport ausgleichen.

Also, lieber Schwimmen als in Geräte pusten

Statt 300 EUR nach Dänemark zu überweisen, tut es vielleicht auch schon eine FFP2 für ein paar Cent.

Ich warte, bis sich alle Protagonisten hier austoben und werde dann in die Diskussion einsteigen... wenn die Interesse weiterhin besteht. Und Erfahrung habe ich... viel sogar.

https://www.ardmediathek.de/video/alles ... S8xNzU2OTU

Knippi

Ich habe einen entfernten Kumpel der in dem Bereich seine Medizinpromotion gemacht hat und heute Lungenarzt ist. Der hatte mir auch mal gesteckt, dass er davon sehr überzeugt ist und (angeblich) auch Profifussballer damit arbeiten. Hatte ich etwas verdrängt, weil das schon länger her ist. Falls hier eine Diskussion in Gang kommt, würde ich den Freund mal anschreiben, ob er mir ein paar fundiertere Informationen zukommen lassen kann.

Das wäre nett, wenn Du hier einige Informationen einstellen würdest.

Ich selbst unterscheide das deutlich, zwischen reinen Lungen-Muskeltraining, Hypoxie und Hyperkapnie. Alle 3 Faktoren verursachen das unangenehme Luftnot, was zu einem Abbruch der Belastung führen kann.

Der TE ist schon überzeugt, dass die Dinger im Profisport nützlich sind. Er fragt nach Erfahrungen und Meinungen von Hobbyläufern, nach einem messbaren Nutzen.

Rolli hat geschrieben:Ich warte, bis sich alle Protagonisten hier austoben und werde dann in die Diskussion einsteigen... wenn die Interesse weiterhin besteht. Und Erfahrung habe ich... viel sogar.

https://forum.runnersworld.de/forum/thr ... ost2278959
hast du ein Update?

JoelH hat geschrieben:https://forum.runnersworld.de/forum/thr ... ost2278959
hast du ein Update?

Nein.

bones hat geschrieben:Statt 300 EUR nach Dänemark zu überweisen, tut es vielleicht auch schon eine FFP2 für ein paar Cent.

Man kann sich natürlich über alles lustig machen und nach der Betreffssuche hier im Forum war mir anhand der alten Threads auch klar, dass dieses Thema scheinbar besonders dazu einlädt.
Im oben verlinkten Thread, muss man sich z.B. durch viele besonders lustige Beiträge wühlen, bis man auf den interessanten Artikel von M. Spengler stößt.

Ich will mich da jetzt auch gar nicht bierernst über den undifferenzierten Quatsch beschweren oder schwarzhumorig antworten, dass wer mit dieser Einstellung ans Thema Atmung herangeht, es doch lieber ganz sein lassen sollte.

Denn obwohl ich für das Thema grundsätzlich aufgeschlossen bin, war meine erste Reaktion nachdem der Freund mir den Preis des besagten Geräts genannt hatte durchaus ähnlich: Ich hätte vom letzten Kindergeburtstag noch Modellierballons übrig, die hätte ich ihm umsonst überlassen können.

War mir aber natürlich bewusst, dass das Quatsch ist. Atemtrainer funktionieren erwiesenermaßen ausgezeichnet und sind sehr effizient. D.h. sie sind in der Lage die Atemmuskulatur mit relativ geringem Aufwand erheblich zu verbessern. Da ist die Studienlage ziemlich eindeutig.

Die interessantere Frage ist eben, ob spezifisches, isoliertes Atmungsmuskeltraining die Leistungsfähigkeit bei bestimmten Sportarten, wie z.b. Radfahren, Rudern, Laufen, SCHWIMMEN, etc. verbessern kann. Hier ist die Studienlage mMn. nicht ganz so eindeutig, weshalb auch die Interpretation „der TE ist schon überzeugt, dass die Dinger im Profisport nützlich sind...“ eine zumindest sehr freie des tatsächlich vom TE, der durchaus selbst in der Lage ist hier zu antworten, Geschriebenen ist.

Ich hätte als Titel wohl besser „Atmungsmuskeltraining“ nehmen sollen, da ich das Thema nicht auf irgendwelche Geräte beschränken wollte. Es gibt ja auch jede Menge andere Atemtechniktrainingsmethoden, wie zb. beim Yoga, die vielleicht auch für das Laufen Vorteile haben können.

Von daher freue ich mich über jeden gehaltvollen Beitrag zum Thema, sehr gerne wissenschaftlich belegt, habe aber natürlich auch Verständnis für die vielen „lustigen“ Beiträge. Der Unterhaltung muss ja auch Genüge getan werden.

Von daher:
Keep on breathing! Never stop!
...am besten locker durch die Hose.

LaufSteff hat geschrieben: Ich hätte als Titel wohl besser „Atmungsmuskeltraining“ nehmen sollen, da ich das Thema nicht auf irgendwelche Geräte beschränken wollte. Es gibt ja auch jede Menge andere Atemtechniktrainingsmethoden, wie zb. beim Yoga, die vielleicht auch für das Laufen Vorteile haben können.

Pranayama ist schon was feines. Mache ich gerne, wenn ich nicht gerade mit dem Yoga pausiere.
Bei nur Pranayama muss man halt überlegen, ob es einem den Zeitaufwand wert ist, sprich mit den regelmäßig 30- 45' Atemtraining für marginal gains kann man auch besseres anfangen, z.B. Yoga machen, was richtig ausgeführt in seiner Gesamtheit unter anderem auch Atemtraining ist. Andere finden auch das in eine Aufwand-Nutzen-Rechnung eher unproduktiv.

Zu Pranayama und Einfluss aufs Laufen gibt es auch Studien -> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7039472/

Rolli hat geschrieben:Das wäre nett, wenn Du hier einige Informationen einstellen würdest.

Ich selbst unterscheide das deutlich, zwischen reinen Lungen-Muskeltraining, Hypoxie und Hyperkapnie. Alle 3 Faktoren verursachen das unangenehme Luftnot, was zu einem Abbruch der Belastung führen kann.

Hier eine relativ neue Studie zum Thema "Training der inspiratorischen Muskeln"
"Effects of 4-Week Inspiratory Muscle Training on Sport Performance in College 800-Meter Track Runners"
https://www.mdpi.com/1648-9144/57/1/72/htm

Diese Studie wurde auch in einem Greif Newsletter behandelt:
https://www.greif.de/nl-neue-studie-ate ... ining.html

LaufSteff hat geschrieben:Man kann sich natürlich über alles lustig machen und nach der Betreffssuche hier im Forum war mir anhand der alten Threads auch klar, dass dieses Thema scheinbar besonders dazu einlädt.
Im oben verlinkten Thread, muss man sich z.B. durch viele besonders lustige Beiträge wühlen, bis man auf den interessanten Artikel von M. Spengler stößt.

Von daher freue ich mich über jeden gehaltvollen Beitrag zum Thema, sehr gerne wissenschaftlich belegt, habe aber natürlich auch Verständnis für die vielen „lustigen“ Beiträge. Der Unterhaltung muss ja auch Genüge getan werden.

Einfach bestimmte User auf ignore setzen, dann lesen sich solche Fäden gleich viel flüssiger.

Rolli hat geschrieben:Das wäre nett, wenn Du hier einige Informationen einstellen würdest.

Ich selbst unterscheide das deutlich, zwischen reinen Lungen-Muskeltraining, Hypoxie und Hyperkapnie. Alle 3 Faktoren verursachen das unangenehme Luftnot, was zu einem Abbruch der Belastung führen kann.

Erste Antwort per What'sApp --> Er ist davon überzeugt, dass für Leistungssportler Verbesserungen von 1 bis 2% möglich sind. Ein 300€ Gerät ist seiner Meinung nach nicht nötig, er hat mir den Link auf ein 60€ Gerät beim größten Warenhaus geschickt. 5x pro Woche 2x täglich 30 Atemzüge bringen auch seiner Meinung nach sehr schnelle Erfolge.

Ich bin wegen dem geringen Investment echt am Überlegen, ob ich das mal teste

Wer Zeit hat....

https://www.dshs-koeln.de/fileadmin/red ... Studie.pdf

Danke für die interessanten Studien. Zusammenfassend kann man also sagen, dass 180min/Woche Pranayama über 3 Wochen für die Leistungsfähigkeit beim Laufen quasi komplett ineffektiv sind, während 15min/Woche Atemtrainer über 4 Wochen im Schnitt auf 800 Meter 6 Sekunden schneller machen. In 8 Wochen wären das dann 12 Sekunden und in 12 Wochen wären die jungen taiwanischen Freizeit-CollegeläuferInnen vielleicht nicht mehr auf ihrem erschreckend schwachen Niveau…
...wer hatte sich doch noch gleich an Quatschbeiträgen gestört ?

Dann mal ernsthaft: Die Leistungssteigerungen bei der Studie aus Taiwan sind innerhalb von nur 4 Wochen schon enorm. Auch wenn das Paper recht knapp ist, fallen auf den ersten Blick keine methodologischen Fehler ins Auge. Trotzdem bin ich bei solchen Zahlen etwas skeptisch.
Aber auf jeden Fall interessant.

DoktorAlbern hat geschrieben:Erste Antwort per What'sApp --> Er ist davon überzeugt, dass für Leistungssportler Verbesserungen von 1 bis 2% möglich sind. Ein 300€ Gerät ist seiner Meinung nach nicht nötig, er hat mir den Link auf ein 60€ Gerät beim größten Warenhaus geschickt. 5x pro Woche 2x täglich 30 Atemzüge bringen auch seiner Meinung nach sehr schnelle Erfolge.

Ich bin wegen dem geringen Investment echt am Überlegen, ob ich das mal teste

Handelt sich es dabei um ein Gerät der Firma KRAFTatem, also von der Marke, die auch in der Studie oben verwendet wurde ?

Rolli hat geschrieben:Ich warte, bis sich alle Protagonisten hier austoben und werde dann in die Diskussion einsteigen... wenn die Interesse weiterhin besteht. Und Erfahrung habe ich... viel sogar.

Auch eigene Erfahrung mit so einem Atemgerät ? Oder mit Atemtraining allgemein ? Machst du das regelmäßig ? Empfiehlst du es als Trainer deinen Schützlingen ?

LaufSteff hat geschrieben: während 15min/Woche Atemtrainer über 4 Wochen im Schnitt auf 800 Meter 6 Sekunden schneller machen. In 8 Wochen wären das dann 12 Sekunden und in 12 Wochen wären die jungen taiwanischen Freizeit-CollegeläuferInnen ……...

Und bei 30 min/ Woche mit zwei Atemtrainern übereinander getragen?

DoktorAlbern hat geschrieben:Erste Antwort per What'sApp --> Er ist davon überzeugt, dass für Leistungssportler Verbesserungen von 1 bis 2% möglich sind. Ein 300€ Gerät ist seiner Meinung nach nicht nötig, er hat mir den Link auf ein 60€ Gerät beim größten Warenhaus geschickt. 5x pro Woche 2x täglich 30 Atemzüge bringen auch seiner Meinung nach sehr schnelle Erfolge.

Ich bin wegen dem geringen Investment echt am Überlegen, ob ich das mal teste

Mein selbstgebasteltes Gerät kostete 25 Cent.

LaufSteff hat geschrieben:Auch eigene Erfahrung mit so einem Atemgerät ? Oder mit Atemtraining allgemein ? Machst du das regelmäßig ? Empfiehlst du es als Trainer deinen Schützlingen ?

1. Nein.
2. Ja.
3. Jein.
4. Nein.

Santander hat geschrieben:Hier eine relativ neue Studie zum Thema "Training der inspiratorischen Muskeln"
"Effects of 4-Week Inspiratory Muscle Training on Sport Performance in College 800-Meter Track Runners"
https://www.mdpi.com/1648-9144/57/1/72/htm

Diese Studie wurde auch in einem Greif Newsletter behandelt:
https://www.greif.de/nl-neue-studie-ate ... ining.html

Ja. Die Studie kenne ich und finde sehr interessant... aber:

Twenty healthy 800-m college runners randomized ... the 800-m trial test also shorted the running time from 162.97 ± 24.96 s to 156.75 ± 20.73 s.

... ist nicht signifikant, weil es keine "runner" sind... sondern schwache Läufer, die durch 2 Wochen (Rolli-)Training, deutlich bessere Ergebnisse erzielen müssten. Leider habe auch keine genauere Angaben, die gelaufene Zeiten.

Rolli hat geschrieben:Ja. Die Studie kenne ich und finde sehr interessant... aber:

... ist nicht signifikant, weil es keine "runner" sind... sondern schwache Läufer, die durch 2 Wochen (Rolli-)Training, deutlich bessere Ergebnisse erzielen müssten. Leider habe auch keine genauere Angaben, die gelaufene Zeiten.

Es wäre halt wirklich interessant die ganzen Rohdaten zu sehen. Der Standardabweichung nach sind da ja schon auch Läufer*innen dabei gewesen die deutlich schneller sind. Wie sieht denn die Verbesserung in Relation zur Geschwindigkeit aus? Das wäre spannend.

Warum empfiehlst du es bei dir nicht?

Meine Lunge ist bei den letzten Funktionstests immer eher mäßig stark gewesen. Von demher könnte ich mir schon vorstellen, dass da Potenzial liegt ...

LaufSteff hat geschrieben: Dann mal ernsthaft: Die Leistungssteigerungen bei der Studie aus Taiwan sind innerhalb von nur 4 Wochen schon enorm. Auch wenn das Paper recht knapp ist, fallen auf den ersten Blick keine methodologischen Fehler ins Auge. Trotzdem bin ich bei solchen Zahlen etwas skeptisch.
Aber auf jeden Fall interessant.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Und bin auch genauso skeptisch. Das klingt schon sehr nach Hokuspokusfidibus. Wäre halt interessant zu wissen, in wiefern das vom Leistungsniveau abhängt oder auch ob man das vom aktuellen Niveau der Lungenleistung abhängt. Kann ja sein, dass die Lungenleistung ein limitierender Faktor ist, dann müsste man halt wissen wie man das für sich raustesten kann und auf der Basis entscheiden, ob das Thema für einen persönlich sinnvoll ist.

Was auch gut wäre, wenn man mal ein gewisses Niveau erreicht hat. Wie oft muss man dann trainineren, um das zu halten.

Catch-22 hat geschrieben:Pranayama ist schon was feines. Mache ich gerne, wenn ich nicht gerade mit dem Yoga pausiere.
Bei nur Pranayama muss man halt überlegen, ob es einem den Zeitaufwand wert ist, sprich mit den regelmäßig 30- 45' Atemtraining für marginal gains kann man auch besseres anfangen, z.B. Yoga machen, was richtig ausgeführt in seiner Gesamtheit unter anderem auch Atemtraining ist. Andere finden auch das in eine Aufwand-Nutzen-Rechnung eher unproduktiv.

Zu Pranayama und Einfluss aufs Laufen gibt es auch Studien -> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7039472/

Leider kann ich mich mit Yoga nicht anfreunden. Irgendwie immer so viel Esoterik dabei und fließender Kraft oder so...

DoktorAlbern hat geschrieben: Warum empfiehlst du es bei dir nicht?

Meine Lunge ist bei den letzten Funktionstests immer eher mäßig stark gewesen. Von demher könnte ich mir schon vorstellen, dass da Potenzial liegt ...

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Verschiedenen Atemübungen. Aber wenig wegen Stärkung der Atemmuskulatur, sondern mehr mit verbesserte hypoxischer und hiperkapnischer Desensibilisierung. Leider habe ich immer noch nicht herausgefunden, die richtige Dosis der Belastung. Da die Übungen sehr ermüdend auf die vegetativen Nervensystem wirken, habe ich nach 3-4-5 Wochen damit aufgehöhrt. Leider neige ich immer zu übertreiben, deswegen... Und bis ich nicht passende Übung gefunden und getestet habe, empfehle ich nix.

Rolli hat geschrieben:Leider kann ich mich mit Yoga nicht anfreunden. Irgendwie immer so viel Esoterik dabei und fließender Kraft oder so...

Fließende Kraft muss ja nichts schlechtes sein
Kann dich jedoch gut verstehen. Auf der einen Seite ist Yoga nun mal aus einem anderen Kulturkreis und stand auch dort der Religion sehr nah. Viele Bezeichnungen sind für uns daher gewöhnungsbedürftig. Erschwerend kommt hinzu, dass in Deutschland die Yogalandschaft von einem sektenähnlichen Verein dominiert wird. Ein Großteil der Yogalehrer haben dort ihre Ausbildung gemacht, da sie auch am günstigsten sind, die bilden also quasi jeden aus. So lang es so ist, wird Yoga in D leider auch zu sehr in der Eso-Ecke bleiben. Yogalehrer von einem der deutlich weltlicheren Verbände sind leider in der Unterzahl (und auch die nicht immer gut). Gute Yogalehrer finden ist wirklich sehr schwierig. Meine ist vor paar Jahren leider auch weggezogen und seit dem habe ich keinen. Gerade auf dem Land sehr schwer einen vernünftigen zu finden.

Ich sehe den Vorteil von Atemübungen beim Yoga auch mehr in der Wirkung auf den (Para)Sympathikus. Was auch viel bringt ist das bewusstere Atmen, man achtet viel mehr auf die Körperhaltung um freier, besser zu atmen. Das nimmt man schon auch ein wenig mit ins laufen, gerade wenn es hart wird checke immer meine Atmung und damit auch Haltung.
Meine Yogalehrerin hat mich auch darauf aufmerksam gemacht, dass ich den Atmen anhalte sobald es hart/anstrengend wird. Mach ich leider auch beim Laufen. Ich muss dann immer an sie denken, wie sie vor mir steht und sag "denke ans Atmen, nicht aufhören, weiter atmen, einatmen, ausatmen, einatmen, ausatmen..."

Ich denke mal drüber nach, ob ich diesen Atemtrainer teste. Dann kann ich ja berichten ob das was bringt

Rolli hat geschrieben: ... ist nicht signifikant, weil es keine "runner" sind... sondern schwache Läufer, die durch 2 Wochen (Rolli-)Training, deutlich bessere Ergebnisse erzielen müssten. Leider habe auch keine genauere Angaben, die gelaufene Zeiten.

Runner deshalb, weil man diese Studie auch mit Schwimmern oder Radrennfahrern hätte machen können.
Was in diesen 4 Wochen trainiert wurde, ist nicht relevant, da es eine zweite Kontollgruppe gab.

Rolli hat geschrieben:Ja. Die Studie kenne ich und finde sehr interessant... aber:

... ist nicht signifikant, weil es keine "runner" sind... sondern schwache Läufer, die durch 2 Wochen (Rolli-)Training, deutlich bessere Ergebnisse erzielen müssten. Leider habe auch keine genauere Angaben, die gelaufene Zeiten.

Die Studie ist wohl für viele hier wirklich nicht aussagekräftig, da dieses taiwanische College Track and Field Team vermutlich eher ein sehr heterogener, nicht sonderlich ambitionierter Lauftreff ist.

Signifikant sind die Ergebnisse aber trotzdem – die Kontrollgruppe hat im gleichen Zeitraum bei gleichem Lauftraining ja keine Verbesserungen erzielt. Dass ein vernünftiges Bahntraining im gleichen Zeitraum größere Fortschritte bringen würde, ist ja ein ganz anderes Thema.

DoktorAlbern hat geschrieben:Es wäre halt wirklich interessant die ganzen Rohdaten zu sehen. Der Standardabweichung nach sind da ja schon auch Läufer*innen dabei gewesen die deutlich schneller sind. Wie sieht denn die Verbesserung in Relation zur Geschwindigkeit aus? Das wäre spannend.
...

Finde ich auch ärgerlich, dass man die Daten der einzelnen LäuferInnen nicht mal in einem Diagramm dargestellt hat, denn es wäre schon interessant zu sehen, wie sich die Standardabweichung von 20,73-24,96s ergibt.
Bedenkt man, dass die Atemmuskulatur von Frauen wohl weniger zur Ermüdung neigen, wäre auch hier interessant zu sehen, wie es im einzelnen aussieht.
Auch die ungleiche Geschlechterverteilung zwischen den Gruppen ist in dem Zusammenhang unglücklich – ich würde tippen, dass zwei Männer aus der Kontrollgruppe abgebrochen haben – kann passieren.

Bei den signifikanten Unterschieden in der „blood flow change rate“ zwischen IMT und Kontrollgruppe Pre IMT würde ich mangels Erläuterung sogar von einem Messfehler ausgehen.

Die Studie hat also wohl schon Schwächen und ist für leistungsorientierte Läufer wenig aussagekräftig, aber als Hokuspokus würde ich das Ganze jetzt auch nicht bezeichnen und Atemtrainer sind bestimmt kein Schlangenöl – das würde ich als wissenschaftlich belegt ansehen.
Aber ob sie ab einem gewissen Niveau wirklich noch die Performance steigern können ?

https://training4endurance.co.uk/inspir ... -training/

Hier mal noch ein Artikel, in dem einige Studien genannt werden. Die meisten bzgl. Laufen leider wieder mit Probanten auf nicht nicht allzu hohem Niveau. Bei der 3200m-Studie liegt der Schnitt bei 11:18 – natürlich auch noch weit entfernt von der Elite, aber zumindest schon auf ordentlichem Trainingsstand – leider beschäftigt sich diese Studie aber nur mit akutem Atemmuskeltraining als Warm-Up unmittelbar vor dem Rennen – auch interessant.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6105530/


Und hier eine Überblicksarbeit von 2018 mit Studien seit 2013. Table 1 zeigt auch direkt wieder, wo es definitiv einen Mangel gibt – nämlich an Studien mit Eliteläufern.

Ich habe u.a. auch noch eine Studie von 2019 mit brasilianischen Profifußballern vorliegen, die nach nur zwei Wochen IMT in Sprintwiederholungen signifikant bessere Ergebnisse erzielten, aber auch einige Studien, die keine Verbesserungen der Performance nach IMT brachten. Die sind allerdings alle deutlich älter. Vielleicht war das IMT nicht ausreichend, die Geräte vielleicht noch nicht auf dem nötigen Stand ?

Insgesamt habe ich aber, gerade beim Laufen, bei anderen Sportarten sieht das schon etwas anders aus, noch keine Studie gefunden, die mich vollends davon überzeugt, dass zusätzliches isoliertes Atemtraining einen signifikanten Nutzen unabhängig vom jeweiligen Niveau hat.

Der zusätzliche Aufwand ist ja äußerst gering – selbst wenn der Nutzen nur marginal wäre – wieso hört man dann aber nichts davon bei der Laufelite ?

LaufSteff hat geschrieben: Der zusätzliche Aufwand ist ja äußerst gering – selbst wenn der Nutzen nur marginal wäre – wieso hört man dann aber nichts davon bei der Laufelite ?

Die stellen einfach auf Nasenatmung um. Hat doch den selben Effekt, oder? Des Weiteren stellt sich eben die Frage nach dem Bottleneck. Ist es wirklich der Luftmengenbegrenzer oder doch eher der Sauerstofftauscher? Hilft ja nix wenn du mehr Luft zuführst als du verarbeiten kannst. Von daher könnt ein einfaches Höhentraining schon mehr Gewinn bringen.

DoktorAlbern hat geschrieben:Ich denke mal drüber nach, ob ich diesen Atemtrainer teste. Dann kann ich ja berichten ob das was bringt

Mach ma! Fände ich klasse. Ich habe ab nächster Woche auch testweise einen zur Verfügung und werde das mal ausprobieren.
Allerdings werde ich da, selbst für mich, die mögliche Steigerung der Laufperformance betreffend so gut wie gar keine Rückschlüsse ziehen können, da ich mein Training jetzt auch wieder umstelle und als Anfänger sowieso durch die verschiedenen Trainingsimpulse noch recht schnell Fortschritte mache.

JoelH hat geschrieben:Die stellen einfach auf Nasenatmung um. Hat doch den selben Effekt, oder?

Nein.

JoelH hat geschrieben:Des Weiteren stellt sich eben die Frage nach dem Bottleneck. Ist es wirklich der Luftmengenbegrenzer oder doch eher der Sauerstofftauscher? Hilft ja nix wenn du mehr Luft zuführst als du verarbeiten kannst.

Habe ich ja im Ausgangspost schon so angeführt. Aber - nix Genaues weiß man nicht. Es werden ja in den verschiedenen Studien unterschiedliche Gründe angeführt, warum das Training überhaupt funktioniert. Der Metaboreflex ist da nur ein Faktor.

JoelH hat geschrieben:Von daher könnt ein einfaches Höhentraining schon mehr Gewinn bringen.

Kosten - Nutzen. "Einfaches Höhentraining" gestaltet sich im Flachland schwierig, 5 Minuten auf dem Sofa in ein Gerät atmen ist da für die meisten wohl weniger aufwendig. Davon abgesehen, hat das eine mit dem anderen wenig zu tun.

LaufSteff hat geschrieben: Der zusätzliche Aufwand ist ja äußerst gering – selbst wenn der Nutzen nur marginal wäre – wieso hört man dann aber nichts davon bei der Laufelite ?

Weil sie nicht von einem Hersteller gesponsert werden?
Höhentrainingslager sind zwar teuer, aber bei der Elite beliebt. Für Zuhause gibt es Hypoxie Zelte zum drin schlafen. (live/sleep high, train low)

Noch was aus der Yoga Ecke:
https://lebensflow.de/yoga-auf-tauchgan ... muebungen/
Interessante Meinung/Analyse.

Catch-22 hat geschrieben:Weil sie nicht von einem Hersteller gesponsert werden?
Höhentrainingslager sind zwar teuer, aber bei der Elite beliebt. Für Zuhause gibt es Hypoxie Zelte zum drin schlafen. (live/sleep high, train low)

Noch was aus der Yoga Ecke:
https://lebensflow.de/yoga-auf-tauchgan ... muebungen/
Interessante Meinung/Analyse.

Zitat:
"Was passiert bei Kapalabhati?
Kapalabhati soll so viele positive Effekte auf den Körper haben, wie eine verbesserte Sauerstoffversorgung, die Abatmung von Kohlenstoffdioxid (CO2) und Schlacke und ein ins basische verschobene pH-Wert des Blutes."

a. Im gesunden menschlichen Körper gibt es keine Ansammlung von Schlacken und Ablagerung von Stoffwechselprodukten. Nicht verwertbare Stoffe werden über den Darm und die Nieren ausgeschieden.
und
b. der pH Wert des Blutes beträgt 7,40 ± 0,05. Um diesen Wert konstant zu halten, verfügt der Körper über entsprechende Puffersysteme.

Schon klar. Habe auch damit gerechnet, dass das jetzt kommt. Das sind halt diese Eso Sachen über die man hinweglesen muss. (mach ich schon völlig automatisch).

Santander hat geschrieben:Zitat:
"Was passiert bei Kapalabhati?
Kapalabhati soll so viele positive Effekte auf den Körper haben, wie eine verbesserte Sauerstoffversorgung, die Abatmung von Kohlenstoffdioxid (CO2) und Schlacke und ein ins basische verschobene pH-Wert des Blutes."

a. Im gesunden menschlichen Körper gibt es keine Ansammlung von Schlacken und Ablagerung von Stoffwechselprodukten. Nicht verwertbare Stoffe werden über den Darm und die Nieren ausgeschieden.
und
b. der pH Wert des Blutes beträgt 7,40 ± 0,05. Um diesen Wert konstant zu halten, verfügt der Körper über entsprechende Puffersysteme.

Streng genommen ist ein pH- Wert von 7,4 wirklich basisch - allerdings wäre es ungesund wenn dieser nicht so wäre

Das wird im Text auch erwähnt, man muss halt weiter lesen.

Stattdessen reagiert der Körper gestresst auf die Abweichung vom Sollwert (pH 7,38-7,42) und bringt das Blut mit Hilfe seines Puffersystems wieder ins Säure-Basengleichgewicht (letztlich, indem er die Atemfrequenz wieder reduziert, bis sich wieder genügend CO2 angesammelt hat). Eben genau das Milieu, in dem der Körper ideal funktioniert. Das bezieht sich vor allem auch auf die optimalen Fließeigenschaften des Blutes.

Und zur Schlacke

Wie funktioniert das also mit dem Abatmen der Schlacke? Sie wird nicht wirklich abgeatmet, aber die intensivierten Bewegungen der inneren Organe beim Kapalabhati regen den Lymphkreislauf an. Darin wird tatsächlich die Schlacke in Richtung der Ausscheidungsorgane transportiert. Das ist also eine indirekte Wirkung.
...
Ähnlich wie bei der Anregung der Lymphe, sorgt die Bewegung von Bauchmuskeln und Zwerchfell für eine leichte Massage der Bauchorgane, was die Verdauung fördern kann.

Der sieht das schon recht weltlich, aber kennt auch sein Publikum. (man könnte auch Schlacke mit Kacke übersetzen

Catch-22 hat geschrieben:Weil sie nicht von einem Hersteller gesponsert werden?
Höhentrainingslager sind zwar teuer, aber bei der Elite beliebt. Für Zuhause gibt es Hypoxie Zelte zum drin schlafen. (live/sleep high, train low)

So einfach ist das nicht. Erstmal sind 3-6 Wochen in den Bergen sehr teuer. Es gibt auch deutlichen Unterschied zwischen normobare und hypobare Hypoxie. Auch die Trainingsform ist entscheidend.

Auch wenn die Elite gerne in die Berge fährt, bedeutet das nicht, dass es so besser ist. Es geht auch um die Trainingsmöglichkeiten in den Bergen und der Trainingslagerfeeling ist dabei auch nicht zu unterschätzen.

Und wir... wir müssen ebnen nach Alternativen suchen.

Von besser habe ich auch nichts geschrieben, sondern von beliebt. Habe es schon ganz bewusst so ausgedrückt, da es natürlich auch an den von dir genannten Gründen liegt.

Ich habe seit dieser Woche einen "Power Breather" und werde berichten, ob es mir was bringt.

Nach jetzt 4,5-wöchigem regelmäßigem gebrauch hab ich mich von Stufe 2,5/10 auf 3,75/10 hochgearbeitet. Ob mir das was fürs laufen bringt weiß ich noch nicht wirklich. Ich hab zumindest das Gefühl, dass ich manchmal etwas bewusster atme, insbesondere es mir etwas leichter fällt mal ein oder zwei richtig tiefe Atemzüge zu machen.

Ist insgesamt natürlich schwierig zu beurteilen, weil ich aktuell auch unabhängig vom Atemtrainer im Formaufbau sein sollte.

Insgesamt ist es aber so, dass im ausgeruhten Zustand hier auch deutlich mehr geht als an (harten) Trainingstagen. Ich beobachte mal noch so ca. 4 Wochen weiter. Nach Aussage meines Arztkumpels sollte/könnte ja ein nenneswerter Effekt nach 6 Wochen einsetzen.

Ich hatte Ende letzten Jahres den Airofit Pro zum Testen, aber habe da nie so einen wirklichen Streak hinbekommen.
So nebenher abends auf dem Sofa, wie ich mir das eigentlich vorgestellt hatte, war es leider nicht möglich - meine Frau meinte, wenn sie 10min. Darth Vaders Röcheln hören möchte, dann lieber im Original. War doch ganz schön laut. Dient natürlich nicht wirklich als Ausrede, warum ich da morgens und abends keine knapp 10 Minuten für gefunden habe.

Zum einen hatte ich zu der Zeit aber auch viele kleinere Verschnupfungen und mit laufender Nase war das dann auch nicht so toll und zum anderen habe ich mich etwas über die stark schwankenden Werte geärgert. Eigentlich wäre das mit der App und den Daten (Hauptsächlich aktives Lungenvolumen, maximaler inspiratorischer Druck (Einatemstärke), maximaler exspiratorischer Druck (Ausatemstärke)), deren Entwicklung man dann beobachten könnte, vom verrückten Preis abgesehen schon mein Ding gewesen, aber die Werte divergierten so stark, dass ich sie als fast unbrauchbar empfand. Mir wurde zwar versichert, dass das Problem eindeutig vor dem Gerät sitzt und man die Tests immer unter genau gleichen Bedingungen (Sitzhaltung, Mundstück, nüchtern, usw.) durchführen muss, aber das funktionierte bei mir trotzdem nur solala.

Hauptsächlich fehlte mir aber die Überzeugung, dass das Atemtraining wirklich einen positiven Effekt auf meine Laufperformance haben könnte.

Da Ritchi Ringer aber den Europameistertitel im Marathon und nun seine PB im Halbmarathon in Barcelona wohl ausschließlich seinem Atemtrainer zu verdanken hat, habe ich das mit dem Atemtraining noch nicht abgehakt.

Wenn du, @DoktorAlbern, deinen Marathon in Sub 3 läufst, würde ich das, vollkommen unabhängig von Potential, den Leistungen auf den Unterdistanzen und dem sonstigen Training und der dadurch bedingten sehr hohen Wahrscheinlichkeit, komplett dem Atemtrainer zuschreiben – dann brauch' ich auch wieder so ein Ding!

Es wird wohl immer schwierig sein den evtl. Effekt eines Atemtrainers zu beurteilen, aber ich finde es interessant da mal noch von anderen Eindrücke zu erfahren und bin gespannt, ob man vielleicht doch auch bald mal mehr über solche Geräte von der Laufelite hört.
Bei Richard Ringer weiß ich aus zuverlässiger Quelle, dass er und einige seiner Laufpartner Atemtrainer nutzen, andere aus seinem Umfeld das aber für eine nutzlose Spielerei halten.

Am Ende ist es immer sehr schwierig in einem komplexen System die Effekte einzelner Maßnahmen zu isolieren. Ich werde das sicher auch nicht ewig machen. Mittlerweile kämpfe ich mit Stufe 4 von 10. Und das ist teilweise echt bitter da 40 Atemzüge zusammen zu bekommen.

Grundsätzlich habe ich aktuell das Gefühl, dass die Atmung definitiv nicht mein limitierender Faktor ist. Ob das am Atemtrainier liegt, muss Richard Ringer wissen ;-)