Wann ist man ausreichend trainiert?

Hallo,

ich kopiere mal die wie ich finde überaus interessante Frage von Heike aus Günthis Marathon-Bericht in einen eigenen Fred. Ich finde nämlich, dass sie es verdient, dort nicht unterzugehen

Hallo Leute,

ich hab in diesem Thread (und in vielen anderen) immer wieder gelesen, dass man auf einen Marathon "ausreichend trainiert" sein muss.
Nun – prinzipiell stimme ich dem uneingeschränkt zu. Aber was heißt "ausreichend trainiert" eigentlich?? Wann bin ich ausreichend trainiert?

MEINE Definition (die muss nicht mit eurer übereinstimmen) ist folgende :
Wenn ich den Marathon (oder jede andere Distanz) beende und das innerhalb der von MIR gesteckten Zeit, dann bin ich ausreichend trainiert.

Will sagen: Wenn ich mir 6 Stunden vornehme und ich schaffe es in 6 Stunden, dann habe ich genügend trainiert. Umgekehrt aber, wenn ich mir 3 h zum Ziel mache, dann bin ich nicht ausreichend trainiert, wenn ich erst 5 Minuten später ankomme. (Lassen wir mal plötzliche Verletzungen während des Laufs etc. außer Acht).

Und jetzt würde es mich interessieren: Was ist eure Definition von "ausreichend trainiert"???

Un-trainierte Grüße

Heike

Dann sag ich gleich mal selber was dazu: ich seh das ähnlich wie Heike. Jeder darf seine Ziele selber bestimmen und wenn er ohne bleibende Folgeschäden in der gewünschten Zeit ankommt, dann hat er auch ausreichend trainiert. Vielleicht sollte man gerade beim Marathon noch eine Art 'Gleichmäßigkeitsforderung' einbauen, zumindest ich halte eine 'Losstürmen und Einbrechen'-Taktik nicht gerade für ein Zeichen eines guten Trainingszustandes. Es sei denn sie ist auf äußere Umstände oder mangelnde Erfahrung zurückzuführen.

Ich persönlich habe am Samstag einen Lauf abgebrochen, weil ich schon sehr früh gemerkt habe, dass ich offensichtlich nicht genug trainiert habe, um (zumindest in dieser Hitze) mein meiner Ansicht nach nicht unrealistisches Ziel von unter einer Stunde für 10 km zu erreichen. Hinterher musste ich mir vorwerfen lassen, dass dabeisein doch alles wäre. Sehe ich nicht so, das stimmt nur dann, wenn ich vorher wirklich nicht sicher bin, ob ich 10 km durchstehe und ich durchkommen als Ziel definiert habe. Oder vielleicht bei echten Großereignissen wie Olympia.
Meine Konsequenz daraus ist jedenfalls: kein Wettkampf mehr, bis ich die Stunde sicher drauf hab.

Tina

Aufgrund eines Hinweises von Bueffelchen möchte ich meine Definition noch ergänzen:
Es zählt nicht nur das Ankommen sondern auch, dass man ohne Hilfe von Sanitäter den Zielbereich wieder verlassen kann.

Heike

Da es sich um eine Laufveranstaltung handelt, würde ich, zumindest als ein Kriterium, natürlich nicht als einziges, erwarten, dass die Strecke auch gelaufen wird, nicht teilweise gegangen oder gewalkt.

Und da hören die Künste mancher "Marathonis" recht früh auf. Das empfinde ich als unzureichend, wenn jemand wegen mangelnder Kondition das Laufen unterbrechen muss. Ich meine jetzt keine Gehpausen zum Trinken, wegen Seitenstichen usw. Aber man sollte die Strecke doch einfach "drauf" haben.

Nur ein kleiner Mosaikstein zu den noch hoffentlich reichlichen Meldungen zu dieser interessanten Frage.

Meine unmaßgebliche Meinung:

Für ausreichend trainiert halte ich mich dann, wenn ich die zu bewältigende Strecke laufend zurücklegen kann, ohne dass ich Geh- und Verschnaufpausen einlegen muss.
Das war zumindest mein Kriterium bei meinem Halb-Marathon-Debut. Diese Voraussetzung erfülle ich bei weitem nicht für einen Marathon und deshalb steht der auch nicht auf meiner Agenda. Vermutlich wird er da auch in Zukunft nicht stehen.

Grüße
Uschi

TinaS hat geschrieben:Wenn ich den Marathon (oder jede andere Distanz) beende und das innerhalb der von MIR gesteckten Zeit, dann bin ich ausreichend trainiert

und wenn jemand sein Ziel NICHT erreicht - dieser jemand aber superduper trainiert ist - am Tag vorher und vielleicht 3 Tage später denselben Marathon bravourös hätte meistern können, also nur einen schlechten Tag hatte (warum auch immer) oder eine Verletzung oder was auch immer - dann wäre dieser Jemand nach deiner Definition NICHT ausreichend trainiert?
Kann ja nicht sein, oder? Also zu stark pauschalisierend, da es noch andere Gründe geben kann, ein gestecktes Ziel nicht zu erreichen.

Ich würde auch keine Definition in Form eines Einzelsatzes entwerfen, da immer zu viele Nebenfaktoren reinspielen - Wenns und Abers ...

Besser wäre es, eine Art Kriterienkatalog zu entwerfen mit Punkten, die alle oder zu 90% zutreffen sollten, damit man von ausreichendem Training ausgehen kann.

Einen Punkt, den ich für mich darin aufnehmen würde (den man aber erst hinterher abprüfen kann ), wäre der der angemessen schnellen Regeneration.

Sehr oft lese ich hier im Forum von (oft sehr flotten) Läufern, die nach einem Marathon monatelang kränkeln, leiden, angeschlagen bis laufunfähig sind. Da stellt sich dann ebenfalls die Frage, ob sie für das absolvierte Pensum ausreichend trainiert waren. In meinen Augen weniger als ein schnarchsacklangsamer WalkMarathoner mit einer Zeit von >=5 Stunden, der ratz fatz wieder mopsfidel durch die Gegend springt.

Wobei ich es für eine läßliche Sünde halte, auch mal NICHT 100% durchtrainiert auf die Piste zu gehen - Fehler gehören zum Leben, manche Leute lernen sogar daraus .

Will sagen: Wenn ich mir 6 Stunden vornehme und ich schaffe es in 6 Stunden, dann habe ich genügend trainiert. Umgekehrt aber, wenn ich mir 3 h zum Ziel mache, dann bin ich nicht ausreichend trainiert, wenn ich erst 5 Minuten später ankomme.

Das kann´s ja wohl nicht sein, dass man nur das Ziel erbärmlich genug definieren muss und auf einmal "ausreichend trainiert" ist, während derjenige, der sich gewissenhaft vorbereitet und sein Ziel knapp verfehlt, damit nicht ausreichend trainiert ist?!
Aber hallo!

Jürgen> hat geschrieben:Da es sich um eine Laufveranstaltung handelt, würde ich, zumindest als ein Kriterium, natürlich nicht als einziges, erwarten, dass die Strecke auch gelaufen wird, nicht teilweise gegangen oder gewalkt.

Dabei muss man aber die Zielzeit berücksichtigen. Einen M kann ich sicher in sagen wir mal 4:15 h durchlaufen. Wenn ich eine neue PB laufen will und z.B. auf 3:30 h angehe, kann es durchaus passieren, dass das an diesem Tag zu schnell ist und ich unterwegs ein Stück gehen muss. Neue Bestzeiten wird man im Allgemeinen nur laufen, wenn man bereit ist ein gewisses Risiko einzugehen.

Meiner Meinung nach bin ich dann ausreichend trainiert wenn ich:
1) die Strecker bereits vorher ein paar Mal gelaufen bin ohne nahe am Kollaps zu sein
2) ich den Lauf ohne Gehpausen schaffe
3) auch in der Gesamteinstellung geistig und physisch für den Lauf bereit bin


Am Wochende war ich wohl nicht ausreichend trainiert, und ich habe meine derzeitige Form offensichtlich deutlich überschätzt. Temparatur und Tagesform mögen dabei eine Rolle spielen, entscheidend waren sie wohl nicht.
Da ich Punkt 2 in nicht unerheblichen Teilen nicht erfüllt habe, sehe ich meinen eigenen HM nicht als Finisher an, auch wenn ich angekommen bin. Dafür bin ich einfach zuviel gegangen
Gruß
Reinhard

Lahme_Ente hat geschrieben:Aufgrund eines Hinweises von Bueffelchen möchte ich meine Definition noch ergänzen:
Es zählt nicht nur das Ankommen sondern auch, dass man ohne Hilfe von Sanitäter den Zielbereich wieder verlassen kann.

Heike

Wenn Du Dich mit der Aussage auf mich beziehst, dann füge bitte auch eines dieser lustigen Bildchen ein , die deutlich machen, dass, oh Schreck, Ironie im Spiel war. Gesund ankommen ist ja wohl die Grundvorraussetzung. Ansonsten gefällt mir dieses selbst definierte Kriterium nicht. Es sollte auch nicht das Ziel eines Trainings für einen Marathon, mal eben so ausreichend vorbereitet zu sein.

Ich trau mich nur an Strecken, die ich im Training schon gut gelaufen bin.

WinfriedK hat geschrieben:während derjenige, der sich gewissenhaft vorbereitet und sein Ziel knapp verfehlt, damit nicht ausreichend trainiert ist?!
Aber hallo!

Ich geb zu, der Teil der Definition ist ein wenig überspitzt, aber nur ein klein wenig. Wer sein Ziel sehr ehrgeizig definiert, geht natürlich ein sehr viel größeres Risiko ein, es zu verfehlen und ich weiss ehrlich gesagt auch nach wie vor nicht, auf wieviel Prozent genau eine Leistungsvorhersage überhaupt sinnvoll ist. Trotzdem halte ich diese Definiton für weitaus praktikabler als eine, die sich an absoluten Zeiten festmacht. Jedenfalls solange, bis es eine glaubwürdige Methode gibt, für jeden individuell die theoreitische Bestzeit im voraus zu berechnen. Dann wäre der Trainingsgrad sehr leicht im Bezug auf diese vorausberechnete Zeit beurteilbar.

tina

TinaS hat geschrieben:wenn er ohne bleibende Folgeschäden in der gewünschten Zeit ankommt, dann hat er auch ausreichend trainiert.

Das finde ich zu einfach. Ich selbst bin im Mai bei einem 10-KM-Wettkampf pers. Bestzeit gelaufen, obwohl ich definitiv nicht ausreichend trainiert habe. Es wäre also mit einem soliden Training eine weit bessere Zeit dringewesen. Und darüber, wie eine solide Marathonvorbereitung aussieht, gibt es in der Literatur und auf vielen Webseiten etliche Hinweise. Wer diese Minimalanforderungen nicht annähernd erfüllt, kann m.E. nicht ausreichend trainiert sein, auch wenn er innerhalb des Zeitlimits ankommt.

TinaS hat geschrieben:Vielleicht sollte man gerade beim Marathon noch eine Art 'Gleichmäßigkeitsforderung' einbauen, zumindest ich halte eine 'Losstürmen und Einbrechen'-Taktik nicht gerade für ein Zeichen eines guten Trainingszustandes. Es sei denn sie ist auf äußere Umstände oder mangelnde Erfahrung zurückzuführen.

Gleichmäßig i.S. von einen Marathon durchlaufen würde ich unterstützen. Sich am Anfang ziehen zu lassen spricht wohl eher für eine schlechte Renneinteilung, muss aber nicht für unausreichendes Training sprechen.

MfG

Uwe

Schlichte und ergreifende Antwort:

NIE

oder Gegenfrage:

"Ausreichend wofür?"

Lizzy hat geschrieben:Einen Punkt, den ich für mich darin aufnehmen würde (den man aber erst hinterher abprüfen kann ), wäre der der angemessen schnellen Regeneration.

Wie schnell man sich nach dem Lauf erholt, ist ein Zeichen dafür, wie gut man vorher trainiert war und ob man sich voll verausgabt hat. Für den Umfang des Trainings würde ich mich auf Trainingspläne von Profis verlassen, dann erfüllt man das ausreichende Minimum. Auf jeden Fall sollte man die Wettkampf-Distanz vorher vielfach im geplanten Lauftempo testen - zum einen ist der Körper so an die Belastung gewöhnt, zum anderen merkt man dann ziemlich schnell, ob man ausreichend trainiert ist. Ansonsten schließe ich mich Uschi an : man sollte die Distanz laufend bewältigen können.

Hallo,

für mich wäre die Messlatte laufend durchkommen zu willkürlich, denn es gibt schon Gründe, auch als Trainierter Teilstücke gehen zu müssen.

Ich sehe die Defintion mehr in Richtung:

..wenn ich in der Lage bin, eine Strecke x zu bewältigen, ohne dabei mein Leben oder das anderer Menschen durch zu geringes Training auf´s Spiel zu setzen bzw. dauerhaft zu schädigen. Gibt ja auch noch Krankenwagenfahrer, Familie usw..

Grüße
wirdschon

Das finde ich zu einfach. Ich selbst bin im Mai bei einem 10-KM-Wettkampf pers. Bestzeit gelaufen, obwohl ich definitiv nicht ausreichend trainiert habe. Es wäre also mit einem soliden Training eine weit bessere Zeit dringewesen.

Hm ich weiss nicht, gilt nicht für die allermeisten von uns, dass sie zumindest theoretisch mehr trainieren könnten und damit wahrscheinlich auch bessere Zeiten laufen würden? Da du ja PB gelaufen bist, kann sich das 'nicht genug' eigentlich nur auf deine eigenen Erwartungen beziehen und damit hast du in gewissem Sinne auch ein selbstgestecktes Ziel nicht erreicht.
Ich kann dich gut verstehen, ich würde ähnlich empfinden. Aber wenn es für jemanden von vorneherein klar ist, dass er nicht mehr als x Stunden pro Woche Zeit hat und dass er deshalb auch mit schlechteren Zeiten zufrieden ist, dann ist das für mich auch ok.

tina

Renn-Schnecke hat geschrieben:Auf jeden Fall sollte man die Wettkampf-Distanz vorher vielfach im geplanten Lauftempo testen

Das ist zumindest für mich völlig neu. Abgesehen davon, dass einem jeder erzählt, man könne im Wettkampf schneller als im Training laufen (was bei mir leider nur sehr eingeschränkt stimmt), kann ich mir nicht vorstellen, dass dies dem Normalläufer beim Marathon möglich ist.
Außerdem verstehe ich nicht, worin dann noch der Reiz einer Wettkampfteilnahme liegen soll. Ich weiss, dass ich die Halbmarathondistanz problemlos in 2:30 laufen kann. Dafür brauche ich kein Startgeld und erst recht keine Zuschauer.

Tina

TinaS hat geschrieben:Hm ich weiss nicht, gilt nicht für die allermeisten von uns, dass sie zumindest theoretisch mehr trainieren könnten und damit wahrscheinlich auch bessere Zeiten laufen würden? Da du ja PB gelaufen bist, kann sich das 'nicht genug' eigentlich nur auf deine eigenen Erwartungen beziehen und damit hast du in gewissem Sinne auch ein selbstgestecktes Ziel nicht erreicht.
Ich kann dich gut verstehen, ich würde ähnlich empfinden. Aber wenn es für jemanden von vorneherein klar ist, dass er nicht mehr als x Stunden pro Woche Zeit hat und dass er deshalb auch mit schlechteren Zeiten zufrieden ist, dann ist das für mich auch ok.

tina

Was ich mit einer Trainingsausweitung hätte erreichen können oder noch erreichen könnte, weiß ich in der Tat nicht.

Aber wenn ich mein Training gegenüber dem gleichen Zeitraum im Vorjahr um 50% reduziere und neben dem Umfang auch weniger Qualität "mache", kann ich mir ausrechnen, dass trotz PB wesentlich mehr drin wäre. Es liegt halt daran, dass ich fast zwei Jahre keinen ernsthaften 10er gelaufen bin.

Insofern ist die Zeit gemessen am geleisteten Training gut, aber das Training wird dadurch nicht optimal.

Gruß

Uwe

Ich glaube man kann das nicht wirklich verallgemeinern.


ICH persönlich bin ausreichend trainiert wenn:

a) ich eine 10 km-Zeit zwischen 50 - 55 Min. vorweisen kann
(für mich persönlich die 1. Voraussetzung um überhaupt über einen Marathon nachzudenken)

b) ich eine entsprechende Anzahl langer Läufe vorher gelaufen bin (30 - 32 km) die
- mir relativ mühelos von Bein und Fuß gehen
- mir keine Schmerzen verursachen (müde Beine hinterher ausgeschlossen)
- ich die Trainingsstrecken zu 100% ohne Gehpausen bewältigen kann


Nicht falsch verstehen, diese Kriterien gelten für meine Person und nicht für irgendjemand anderen!!!
Deshalb würde ich auch nie behaupten das ein "M unter 5 Std. kein M ist"


Nicht verstehen kann ich, wenn darüber nachgedacht wird einen M laufen zu wollen und schon im Vorfeld klar ist, dass ich Mühe habe überhaupt die Hälfte der Strecke bewältigen zu können.

Das man nicht ausreichend trainiert ist, wenn man wie im angeführten Beispiel eine Zielzeit von 3 h um 5 Min. verpasst, ist Quatsch. Auf der Strecke kann allerlei passieren, was zu ungeplanten Gehpausen führen kann, auch wenn beispielsweise die von mir für mich oben gesetzten Kriterien im Vorfeld erfüllt waren. Sowas läßt sich wohl nie ganz ausschließen.

Zu schnell angegangen würde ich auch nicht als unzureichend trainiert einstufen, sondern eher als Fehlplanung, die sicherlich jedem passieren kann, der trotzdem die Strecke im Griff hat.

Ich glaube, ich will meine Definition und mein gewähltes Beispiel noch etwas konkretisieren, denn ich habe den Eindruck dass ich vielleicht falsch verstanden wurde.

Was ich tatsächlich sagen wollte war, dass wenn jemand sein sich selbst gestecktes Ziel erreit, dann ist er in meinen Augen ausreichend (für dieses Ziel) trainiert. Ob das jetzt ein 10er, ein HM oder M ist oder was ganz anderes ist unerheblich.
Ist mein Ziel, in 5 Stunden zu finishen, und ich erreiche das, hab ich ausreichend trainiert. Ist mein Ziel, 5 Stunden ZU LAUFEN und ich komme zwar in 4: 59 an, habe aber ein Drittel der Strecke gewalkt, dann hab ich mein Ziel nicht erreicht.
Unberücksichtigt bleibt dabei zunächst, dass etwas unvorhergesehenes passiert, das auch mit "ausreichendem" Training nicht zu meistern gewesen wäre (z.B. es stolpert jemand und verletzt sich).
Aber ich will hier gar nciht alle wenn und aber - die es natürlichauch bei mir gibt, diskutieren, das würe doch eher zu weit führen.
Wie gesagt, das handelt sich um meine ganz perönliche Meinung und Ansicht.
Und ich finde es wahnsinnig interessant, welche unterschiedlichen Meinungen sich hier tummeln (die ich alle akzeptieren kann) und wieviele Nuancen es doch gibt.

Heike

TinaS hat geschrieben:Hallo,

ich kopiere mal die wie ich finde überaus interessante Frage von Heike aus Günthis Marathon-Bericht in einen eigenen Fred. Ich finde nämlich, dass sie es verdient, dort nicht unterzugehen

Hi,

ich finde auch das ausreichend alleine nichts sagt. Man muss schon sagen
"ausreichend um xxxx".

Ein paar Varianten für xxxx:
a) Nicht allzuviele Schäden davon zu tragen
b) Nach 3 Wochen wieder normal gehen zu können
c) Durchlaufen zu können
d) Zeit y:59 zu schaffen.

Es gibt natürlich Mindestanforderungen die Common Sense sind.
z.B. a). Aber schon bei b) scheiden sich die Geister

Grüße
Stefan

Sobald ich ausreichend trainiert bin, laufe ich nicht mehr.
Ergo: Hoffentlich werde ich nieeeee ausreichend trainiert sein.

Lizzy hat geschrieben: Besser wäre es, eine Art Kriterienkatalog zu entwerfen mit Punkten, die alle oder zu 90% zutreffen sollten, damit man von ausreichendem Training ausgehen kann.

Sehr gut, dies muß ein deutsches Forum sein

Diesen Katalog muß man dann aber auch:

- in dreifacher Ausfertigung ausfüllen
- vom Arzt und vom Trainer unterschreiben lassen
- das Original schickt man parallel zur Anmeldung an den Veranstalter
- die erste Durchschrift ist für die eigenen Unterlagen bestimmt
- der zweite Durchschlag wird per Post oder per Fax an das neu einzurichtende "Amt für die Überwachung ausreichender Trainingszustände" gesandt
- dieses Amt erteilt spätestens 7 Tage vor dem Wettkampftermin eine schriftliche Startzusage
- bei Ablehnung wegen eines festgestellten nicht ausreichenden Trainingszustandes ist ein Widerspruch gegen die Entscheidung innerhalb von 48 Stunden beim zuständigen Sportgericht einzureichen, daß letzinstanzlich entscheidet

Über die Kriterien des Katalogs müssen wir noch reden, zwingende Bestandteile sind natürlich km-Umfang/Woche, Laktatwerte, VO2max, BMI, EKG-Diagramme etc. pp.

RalfF hat geschrieben:Wenn ich eine neue PB laufen will und z.B. auf 3:30 h angehe, kann es durchaus passieren, dass das an diesem Tag zu schnell ist und ich unterwegs ein Stück gehen muss.

Tja, dann warst Du wohl nicht ausreichend trainiert

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Aber mal im Ernst:
letztlich muß das doch jeder selbst entscheiden. Daher ist diese Diskussion vermutlich genau so fruchtlos wie zum Thema Marathon <5h o.ä.

Die subjektiven Ansprüche/Meinungen sind genauso vielfältig wie die möglichen Wettbewerbe und Strecken. Für den einen zählt das Durchlaufen, für den anderen einfach irgendwie ankommen, für den dritten gilt nur eine spezielle Zielzeit.

Renn-Schnecke hat geschrieben: Ansonsten schließe ich mich Uschi an : man sollte die Distanz laufend bewältigen können.

Okay,okay - ich selber sehe das anders. Aber wenn man jetzt tatsächlich diese ja doch recht einfache Definition nutzen mag, dann stellt sich schon wieder die Frage: WAS ist DURCHLAUFEN?

Weil: wenn ein Marathonläufer mit einer Zeit von 5 Stunden gar nicht durchgelaufen sein KANN (wie vielfach zu lesen) - ab wann ist er das dann?

Wo setzen wir dann die Zeit für den HM an? 2.30 KANN demnach auf keinen FAll mit ausreichendem Training verbunden sein - das ist ja noch viel mieser in der Zeit als 5 h für den M. Nehmen wir da an, dass jemand über 2 STunden nicht ausreichend trainiert war?

Und was versteht man dann unter nicht-laufen oder gehen? Es gibt viele, die mit eher schwachen Zeiten ins Ziel kommen und von 'durchlaufen' reden, obwohl sich an jedem Verpflegungsstand (und die gibts bei vielen Läufen wirklich reichlich) ausgiebig verköstigt wurde. Natürlich immer mit damit verbundener Gehzeit während des Trinkens. Ist das dann Durchlaufen oder muß ich meine Gehpausen einfach nur mit einem Becher Wasser in der Hand tarnen um als akzeptiert durchzugehen?

@ miatara: ey Mann - wenn du mich schon zitierst, dann mach auch deutlich, dass ich diese Diskussion (wie hoffentlich deutlich ersichtlich) für komplett überflüssig halte. Warum mach ich dann eigentlich mit?
andererseits weiter:grübel: .... an deinen Vorschlägen ist was dran - irgendwie MUSS doch der Spaß an der Sache kaputtzukriegen sein

Last statement: ich persönlicher komme lieber grottenschlecht trainiert aber überglücklich im Ziel an als umgekehrt!

Mik hat geschrieben: Das man nicht ausreichend trainiert ist, wenn man wie im angeführten Beispiel eine Zielzeit von 3 h um 5 Min. verpasst, ist Quatsch.

Ich hoffe, ich konnte oben erklären, dass es auch Ausnahmen gibt, die ich nur nicht näher erläutern will, weil das zu weit führt.

Das Beispiel hab ich aber deswegen so gewählt, weil es genau darum in etlichen anderen Freds geht. Irgendwer nimmt an einem Wettkampt teil, will seine persönliche Bestzeit unterbieten und schafft es nicht. Viele hier in diesem Forum denen das passiert sind hinterher todunglücklich, weil es nicht geklappt hat - und noch viel todunglücklicher, wenn es keine andere Erklärung (oder Ausrede?) dafür gibt, als "nicht ausreichend trainiert". Daher dachte ich, das Beispiel müsste gerade hier im Forum auf Zustimmung stoßen.

Dennoch bleibe ich dabei: Wenn ich auf 3 Stunden (oder jede andere Zeit) trainiere, mich vorbereite und mache und tue und ich schaffe es nicht, dann habe ich für genau diese Zeit und diesen Tag und diesen Wettkampf und dieses Wetter und diese Tageszeit.... nicht ausreichend trainiert. (Das ist jetzt pauschal gesagt, natürlich gibts auch andere Gründe - aber nehmen wir mal an, die liegen nicht vor)

So, dem kann man jetzt zustimmen oder auch nicht (oder nur in Teilen). Man kann es auch für völligen Blödsinn halten.
Ich sags nur wie ich es sehe - und ihr habt da sicherlich einen anderen Blickwinkel
Heike

Lizzy hat geschrieben:Okay,okay - ich selber sehe das anders. Aber wenn man jetzt tatsächlich diese ja doch recht einfache Definition nutzen mag, dann stellt sich schon wieder die Frage: WAS ist DURCHLAUFEN?

Weil: wenn ein Marathonläufer mit einer Zeit von 5 Stunden gar nicht durchgelaufen sein KANN (wie vielfach zu lesen) - ab wann ist er das dann?

Wo setzen wir dann die Zeit für den HM an? 2.30 KANN demnach auf keinen FAll mit ausreichendem Training verbunden sein - das ist ja noch viel mieser in der Zeit als 5 h für den M. Nehmen wir da an, dass jemand über 2 STunden nicht ausreichend trainiert war?

Und was versteht man dann unter nicht-laufen oder gehen? Es gibt viele, die mit eher schwachen Zeiten ins Ziel kommen und von 'durchlaufen' reden, obwohl sich an jedem Verpflegungsstand (und die gibts bei vielen Läufen wirklich reichlich) ausgiebig verköstigt wurde. Natürlich immer mit damit verbundener Gehzeit während des Trinkens. Ist das dann Durchlaufen oder muß ich meine Gehpausen einfach nur mit einem Becher Wasser in der Hand tarnen und als akzeptiert durchzugehen?

Man möchte ja fast annehmen, du spielst auf meinen Halb-Marathon-Bericht an
Ich bin durchgelaufen - in meinem Tempo (welches knapp unter einem 7er Schnitt lag). Ja, und ich habe praktisch an jeder Wasserstelle ganz kurz gestoppt, einen Becher gegriffen, bin 3,4 Schritte gegangen (vielleicht waren's auch 5 oder 6), damit ich das Getränk in mir drin und nicht auf mir drauf hab. So gesehen, hatte ich das Trinken im Laufschritt wohl nicht ausreichend trainiert

Ich bleibe deshalb bei meiner Definition: laufend die Strecke bewältigen können (dabei aber bitte evtl. auch austreten dürfen und so trinken dürfen, dass nicht alles verschüttet wird).

Wenn ich den Marathon (oder jede andere Distanz) beende und das innerhalb der von MIR gesteckten Zeit, dann bin ich ausreichend trainiert.

Das muß man differenzieren.

Ich habe vor einiger Zeit in diesem Forum den sinnvollen Rat gelesen, sich für jedes Rennen drei verschiedene Ziele zu setzen: ein optimistisches Ziel, ein realistisches Ziel und ein Minimalziel. Das Minimalziel sollte dabei nicht besser als die bisherige Bestzeit gewählt werden.

Will sagen: Wenn ich mir 6 Stunden vornehme und ich schaffe es in 6 Stunden, dann habe ich genügend trainiert. Umgekehrt aber, wenn ich mir 3 h zum Ziel mache, dann bin ich nicht ausreichend trainiert, wenn ich erst 5 Minuten später ankomme. (Lassen wir mal plötzliche Verletzungen während des Laufs etc. außer Acht).

Analysieren wir das anhand dieser drei Ziele. Ich habe für den HH-Marathon auf eine Zeit unter 3:15 trainiert, die ich um einige Minuten verfehlt habe, weil ich im letzten Viertel Probleme mit meiner Beinmuskulatur bekam. Mein realistisches Ziel (Verbesserung meiner Bestzeit) habe ich klar erreicht. Das gleiche gilt für den Rennsteig-Supermarathon:optimistisches Ziel von sub 7:30 verfehlt, realistisches Ziel von sub 8:00 erreicht. Welches Training ausreichend für welche Leistung ist, ist nicht zuletzt auch Erfahrungssache, und wenn man im Rückblick erkennt, welches Training das ideale gewesen wäre, muß man die entsprechenen Lehren für den nächsten Wettkampf ziehen.

Uschi hat geschrieben:Man möchte ja fast annehmen, du spielst auf meinen Halb-Marathon-Bericht an
.

Oh - jetzt muß ich ja doch nochmal ... es lebe die Inkonsequenz

Nein Uschi - mag sein, dass ich es da auch gelesen und gespeichert habe. Aber eine bewußte Anspielung war es nicht.

Außerdem habe ich ja absolut und überhaupt nichts gegen auch diese Art, sich zu erholen. Im Gegenteil - völlig okay. Und wie schon gesagt: solange der Läufer mit dem, was er da tut glücklich ist und sich nicht ruiniert, finde ich weitere Diskussionen über irgendwelche Vokabelabgrenzungen und Formalia total überflüssig - nützen ja keinem. Im Spitzensport muß es sowas wohl geben - aber doch nicht im Freizeitbereich.

Aber ich liebe auch z. B. 'Ping-Pong-Einheiten' beim Tischtennis, schiebe gern mal ne Runde 'Schlagschach' zwischen und begehe ähnliche Frevel, ohne mich dabei allzu schuldig zu fühlen

Hallo,

Ich liebe diese Diskussionen!!!

Ich selbst bin letztens einen WK gelaufen, 2 Monate vorher hatte ich das Ziel diesen in einer bestimmten Zeit zu laufen. Danach Verletzunspause, vorher kein Training und habe diesen WK als 1. Trainingslauf gestartet. Ziel einfach ankommen.

Einen WK ohne training zu laufen ist bescheuert, aber fuer nicht als letzter ankommen und als langsammen Trainingslauf dafuer hat es gereicht und ich war ausreichend trainiert. Ergo, ja Ziel runterschrauben und gut ist. Die Diskussion ob laufend ankommen oder mit Gehpausen finde ich muessig, da es nicht verboten ist zu gehen (was ich nicht getan habe, war auch eines meiner Kriterien) und wenn jemand das Ziel hat einen Marathon in 2,30 h ohne Gehen zu finishen, dann muss er auf dieses Ziel hintrainieren, schafft er das, dann war er ausreichend trainiert fuer dieses Ziel.

(Natuerlich kann man sein Ziel den ausseren Umstaenden anpassen, z.B. Regen, Schnee, Glatteis, Hitze usw.)

RunRun

TinaS hat geschrieben:Abgesehen davon, dass einem jeder erzählt, man könne im Wettkampf schneller als im Training laufen (was bei mir leider nur sehr eingeschränkt stimmt), kann ich mir nicht vorstellen, dass dies dem Normalläufer beim Marathon möglich ist. Außerdem verstehe ich nicht, worin dann noch der Reiz einer Wettkampfteilnahme liegen soll. Ich weiss, dass ich die Halbmarathondistanz problemlos in 2:30 laufen kann. Dafür brauche ich kein Startgeld und erst recht keine Zuschauer.

Wenn Du im Training 21 Kilometer locker in 2:30 durchlaufen kannst, bist Du für einen Halbmarathon-Wettkampf in dieser Zeit ausreichend trainiert. Dafür, um z.B. nach 2 Stunden bereits im Ziel zu sein, wärest Du nicht ausreichend trainiert und müßtest anders oder mehr trainieren.

Der Reiz beim Wettkampf besteht für mich darin :

- in interessanten Gegenden zu laufen
- annähernd die geplante Zeit zu erreichen
- mich durch Zuschauer und Mitläufer dazu anspornen zu lassen, schneller als im Training zu laufen
- die letzten 6 Kilometer zu erleben, die mir beim Trainingslauf fehlen
- meinen Trainingszustand zu bestätigen
- die Wettkampfatmosphäre zu geniessen
- danach mit Foris ein Bier zu trinken (oder zwei, oder drei - Gregor)

Stephen hat geschrieben:Das muß man differenzieren.

Nein, MUSS man nicht. Aber man kann, wenn man es möchte, gerne tun!

Das mit den 3 Zielen gefällt mir - Ändert aber an der Grundaussage nix. Ich würde jetzt nur unterscheiden: Für Minimalziel: ausreichend, für realistisches Ziel gerade noch ausreichend und für optimistisches Ziel nicht ausreichend trainiert. (Nur so als Beispiel)

Heike

Renn-Schnecke hat geschrieben:Wenn Du im Training 21 Kilometer locker in 2:30 durchlaufen kannst, bist Du für einen Halbmarathon-Wettkampf in dieser Zeit ausreichend trainiert. Dafür, um z.B. nach 2 Stunden bereits im Ziel zu sein, wärest Du nicht ausreichend trainiert und müßtest anders oder mehr trainieren.

OK zwei Stunden seh ich ein. Trotzdem nochmal die Nachfrage: meinst du wirklich, dass man sich für einen Wettkampf realistisch nur bereits erreichte Trainingszeiten vornehmen darf? Das widerspricht wirklich allem was ich bisher an Trainingsplänen gelesen habe. Die gehen ausnahmslos davon aus, dass die ganze Strecke im Training nicht im Renntempo zurückgelegt wird.

Tina

ReiniMuc hat geschrieben:Meiner Meinung nach bin ich dann ausreichend trainiert wenn ich:
1) die Strecke bereits vorher ein paar Mal gelaufen bin ohne nahe am Kollaps zu sein

schwierig bei ner Vorbereitung auf den ersten Marathon, oder?

Stimme da eigentlich Meerbuscher voll und ganz zu.

Über was definiert ihr den überhaupt ausreichend?
Für mich heist ausreichend trainiert ... gerade so das Ziel erreicht, was ich mir gesteckt habe.
Und da geht es doch schon los. Jeder steckt seine Ziele anders (wie wir hier in dem Thread auch sehr schön lesen können). Der eine sagt, ankommen zählt, wie, das is scheiss egal. Der eine will sich nach so nen Lauf nicht verausgaben. Der andere sagt, nur wenn ich absolut nie und nimmer gegangen oder gewalked bin.

Jeder hat eben sein persönliches Ziel. Und wenn sich jemand vornimmt der Beste auf der Welt zu sein und er nur der Zweite ist, dann hat er NICHT ausreichend trainiert.

Ich für meinen Teil will Spaß an der ganzen Sache haben. Und wenn ich mir alle Knochen breche und somit keinen Spaß am Laufen habe, dann is das für mich nicht ausreichende trainiert, oder schlicht und einfach ... überschätzt.

Hi,

dem kursiv gesetzen stimme ich zu >50% zu, dem fettgedruckten zu 100%

Renn-Schnecke hat geschrieben:
Der Reiz beim Wettkampf besteht für mich darin :

- in interessanten Gegenden zu laufen
- annähernd die geplante Zeit zu erreichen
- mich durch Zuschauer und Mitläufer dazu anspornen zu lassen, schneller als im Training zu laufen
- die letzten 6 Kilometer zu erleben, die mir beim Trainingslauf fehlen
- meinen Trainingszustand zu bestätigen
- die Wettkampfatmosphäre zu geniessen
- danach mit Foris ein Bier zu trinken (oder zwei, oder drei - Gregor)

das schreit nach Wiederholung

TinaS hat geschrieben:OK zwei Stunden seh ich ein. Trotzdem nochmal die Nachfrage: meinst du wirklich, dass man sich für einen Wettkampf realistisch nur bereits erreichte Trainingszeiten vornehmen darf? Das widerspricht wirklich allem was ich bisher an Trainingsplänen gelesen habe. Die gehen ausnahmslos davon aus, dass die ganze Strecke im Training nicht im Renntempo zurückgelegt wird.

Wenn ich nie ausprobiert habe, welche Zeit ich über eine lange Distanz schaffe, woher soll ich dann wissen, wie lange ich (mindestens) beim Wettkampf brauche ? Bisher habe ich keine Spätfolgen oder Nebenwirkungen erlebt (nicht mal müde Beine am nächsten Tag). Außerdem kann ich dadurch offenbar sehr gut meinen Energiehaushalt trainieren, was mir beim Wettkampf ab und zu noch Probleme bereitet.

Lahme_Ente hat geschrieben:Das mit den 3 Zielen gefällt mir - Ändert aber an der Grundaussage nix. Ich würde jetzt nur unterscheiden: Für Minimalziel: ausreichend, für realistisches Ziel gerade noch ausreichend und für optimistisches Ziel nicht ausreichend trainiert. (Nur so als Beispiel)

Es ist hier leicht, "ausreichend" mit "optimal" zu verwechseln.

Ein weiteres Beispiel aus meiner eigenen Laufkarriere: Ich bin zuletzt die 5 km in 19:23 gelaufen, wobei ich mein optimistisches Ziel von 19:40 klar übertroffen habe. Ich war also ausreichend trainiert dafür, diese Strecke in dieser Zeit zu laufen, obwohl sich mein Training in diesem Jahr daran orientiert hat, Marathons und Ultramarathons zu laufen, so daß ich sicherlich nicht optimal für diese Strecke trainiert war.

schnatterinchen hat geschrieben: schwierig bei ner Vorbereitung auf den ersten Marathon, oder?

Und erst recht bei der Vorbereitung auf den ersten Ultramarathon!

Renn-Schnecke hat geschrieben:Wenn ich nie ausprobiert habe, welche Zeit ich über eine lange Distanz schaffe, woher soll ich dann wissen, wie lange ich (mindestens) beim Wettkampf brauche ?

Das interessiert mich jetzt aber auch mal. Heißt das, dass du im Training 35 km im geplanten MRT läufst. Ich finde die sogenannten Endbeschleunigungen über 6 km schon ziemlich heavy (soll ja auch MRT sein)

RalfF hat geschrieben:Das interessiert mich jetzt aber auch mal. Heißt das, dass du im Training 35 km im geplanten MRT läufst.

Ja. Bei über 30 °C in der Sonne werde ich auf den letzten 10 Kilometern etwas langsamer (5,5 statt 5,23 Minuten). Daran arbeite ich aber noch - und es wird jedesmal besser ....

Renn-Schnecke hat geschrieben:Ja. Bei über 30 °C in der Sonne werde ich auf den letzten 10 Kilometern etwas langsamer (5,5 statt 5,23 Minuten). Daran arbeite ich aber noch - und es wird jedesmal besser ....

dann ändere aber bitte deinen nick!! mit schnecke hat das nämlich gar nix mehr zu tun!!!

Hallo Rennschnecke,

mir scheint, dass Du Deine Wettkämpfe zu langsam läufst. Wobei diese Wertung natürlich nur richtig ist, wenn es Dein Ziel ist, möglichst schnell zu laufen.

Gruß,

Carsten

TinaS hat geschrieben:[Wettkampfdistanz sollte bereits im Training gelaufen worden sein.]Das ist zumindest für mich völlig neu. Abgesehen davon, dass einem jeder erzählt, man könne im Wettkampf schneller als im Training laufen (was bei mir leider nur sehr eingeschränkt stimmt), kann ich mir nicht vorstellen, dass dies dem Normalläufer beim Marathon möglich ist.

Zumindest ist es in den meisten Fällen nicht zu empfehlen.

Außerdem verstehe ich nicht, worin dann noch der Reiz einer Wettkampfteilnahme liegen soll. Ich weiss, dass ich die Halbmarathondistanz problemlos in 2:30 laufen kann. Dafür brauche ich kein Startgeld und erst recht keine Zuschauer.

Diese Einstellung kann man haben, gerade bei den langen Distanzen kann ich das auch irgendwie nachvollziehen, wenn es auch nicht meine ist.

Wenn Du den HM problemlos in 2:30 laufen kannst, könntest Du Dir für einen WK eine deutlich schnellere Zeit vornehmen.

Ich weiß auch, dass ich problemlos einen Kilometer am Stück laufen kann. Trotzdem habe ich auch mal einen 1000m-WK mitgemacht.

Ich könnte nächsten Sonntag einen Marathon laufen. Nicht besonders schnell, und am Ende würde es sicherlich hart werden. Aber wenn ich ihn verhalten genug angehen würde (etwas schneller als normales Dauerlauftempo ginge aber sicherlich), könnte ich ihn wohl durchlaufen, ohne am Ende zu sehr einzubrechen. Ich bin für die Marathondistanz ausreichend trainiert. Wer sich einen Marathon in sechs Stunden vornimmt, ist das wohl nicht, es sei denn, er sieht es von Anfang an als Wanderung. Ebenso ist für meine Begriffe nicht ausreichend vorbereitet, wer von Anfang an einplant, für die zweite Hälfte zehn Minuten länger zu brauchen als für die erste. Für einen halbwegs passablen Marathonwettkampf wäre ich momentan nicht ausreichend trainiert.

Im übrigen liegt es in der Natur sportlicher Ziele, dass man sie nicht immer erreicht. Das heißt nicht unbedingt, dass man nicht ausreichend trainiert ist. Zum Beispiel scheitern Weltrekordversuche von gut trainierten Athleten regelmäßig.

Im letzten Jahr war meine zweite M-Hälfte 8min langsamer als die erste. Das heißt, dass der WK schlecht gelaufen ist. Es heißt nicht unbedingt, dass ich nicht ausreichend vorbereitet war. Wäre ich die erste Hälfte 5min lanngsamer gelaufen, hätte ich das Tempo sicher halten können. Aber ein Marathon 10min (oder auch nur 5min) über meiner Vorjahreszeit hätte zu diesem Zeitpunkt für mich nur geringen Wert gehabt.

Gruß,

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Hallo Rennschnecke,

mir scheint, dass Du Deine Wettkämpfe zu langsam läufst. Wobei diese Wertung natürlich nur richtig ist, wenn es Dein Ziel ist, möglichst schnell zu laufen.

Wem schreibst Du das ! Bisher hindert mich mein Magen daran, schneller zu laufen. Aber mit jedem schnellen, langen Training reagiert er weniger verkrampft - vielleicht kann ich meinen 5. Marathon im August endlich mal perfekt laufen ....

wenn man das überhaupt sagen kann
vielleicht, wenn man nach einem Wettkampf (oder was auch immer man sich vorgenommen hat) nicht denkt "so ein Mist, hätte ich bloß mehr /besser...trainiert."

Hallo Rennschnecke!

Da Threadwechsel hier ja nicht so richtig gehen und ich keinen neuen anfangen möchte...

Ich habe mir mal Deine PBs angeschaut. Je länger, desto besser. Machst Du richtige Tempoeinheiten? Bist Du schon mal einen kurzen Wettkampf wirklich voll gelaufen? Ich könnte mir vorstellen, dass Du davon profitieren würdest, etwas für die Schnelligkeit zu tun.

Magenprobleme kenne ich im Training, zum Glück nicht im WK (von meinem ersten mal abgesehen, aber von dem schweigen wir ohnehin lieber).

Gruß,

Carsten

Renn-Schnecke hat geschrieben:Ja. Bei über 30 °C in der Sonne werde ich auf den letzten 10 Kilometern etwas langsamer (5,5 statt 5,23 Minuten).

Hallo Renn-Schnecke,

wenn ich mir vorstelle, dass ich beim Training für einen HM 18 km in 4:30 - 4:40 min/km laufen sollte und das vielleicht sogar mehrfach, beschleicht mich ein mulmiges Gefühl. Aber es schon sehr interessant, wie viele verschiedene Trainingsansätze es gibt.

Vielleicht solltest du wirklich mal versuchen, einen Marathon schneller anzugehen. Magen- Darmprobleme kenne ich zum Glück auch nur aus dem Training. Allerdings habe ich beim Marathonwettkampf festgestellt, dass ich wohl nichts essen darf, sondern am besten gesüßten Tee trinke. Feste Nahrung während eines WK bekommt mir nicht.

CarstenS hat geschrieben: Wenn Du den HM problemlos in 2:30 laufen kannst, könntest Du Dir für einen WK eine deutlich schnellere Zeit vornehmen.

Das dachte ich eigentlich auch, nur habe ich Renn-Schnecke so verstanden, dass sie genau das für falsch hält

Ich weiß auch, dass ich problemlos einen Kilometer am Stück laufen kann. Trotzdem habe ich auch mal einen 1000m-WK mitgemacht.

Du hast einen entscheidenden Teil weggelassen: Renn-Schnecke hat geschrieben, man solle die Distanz mehrmals im geplanten Renntempo probiert haben. Das mag bei 1.000 m problemlos gehen, bei 10.000 vielleicht auch noch, aber spätestens beim HM halte ich das wirklich nicht mehr für durchführbar. Und wenn ich mir für den HM-Wettkampf tatsächlich nur die 2:30 vornehmen dürfte, die ich im Training bei bewusst langsamem Laufen (mit Pinkelpause und Heimwegsuche ) problemlos schaffe, dann verstehe ich den Reiz eines Wettkampfes wirklich nicht mehr.

Tina

TinaS hat geschrieben:... man solle die Distanz mehrmals im geplanten Renntempo probiert haben. Das mag bei 1.000 m problemlos gehen, bei 10.000 vielleicht auch noch, aber spätestens beim HM halte ich das wirklich nicht mehr für durchführbar.

Ich halte das ehrlich gesagt für keine Distanz für durchführbar. Ich würde immer davon ausgehen, dass ich im WK schneller als im Training bin (bisher war das jedenfalls immer so).