Kraul-Koordination Kick - Hip - Arm

Hi,

heute habe ich mal eine Frage:

* Wie viele Beinschläge macht Ihr pro Armzug?
* Sind diese gleichmässig bezüglich ihrer Frequenz?
* Sind diese gleichmässig bezüglich ihrer Amplitude/Stärke?
* Wie ist die Rotation der Hüfte um die Längsachse mit dem Beinschlag koordiniert (z.B. Auslösen durch einen einzelnen, kräftigen Kick)?
* Wie ist der Armzug mit dem Beinschlag koordiniert (z.B. ein kräftiger Kick am Anfang des Armzugs ..., mit dem Bein der gleichen Seite ..., oder mit dem gegenüberliegenden Bein ("über-Kreuz-Koordination")?

Ich experimentiere da gerade, schaue mir Videos dazu an ... und ich habe damit noch lange nicht fertig ...

Mein derzeitiger Stand:

* 6 Kicks für 2 Armzüge (3 Kicks für den Armzug links + 3 Kicks für den Armzug rechts) oder 8 Kicks für 2 Armzüge (4 kicks + 4 kicks, aber damit fühle ich mich "unsymmetrisch", s.u.)
* Bei längeren Strecken (>400m) ist ein Kick stark, zwei (bzw. 3) folgende deutlich schwächer. Der starke Kick ist am Ende der "Wasser-fassen-Phase" mit dem gegenüberliegenden Bein (Kreuz-Koordination). Z.B. Ist die Wasser-fassen-Phase zuende, es ist guter Druck auf rechter Hand und Unterarm, wird mit dem linken Bein ein starker Kick ausgeübt. Das gibt mir das Gefühl, dass ich die Rumpfmuskulatur stärker in den Armzug einbeziehen kann als andersherum (rechts-rechts, bzw. links-links). Der starke Kck in Kreuzkoordination stabilisiert die Hüfte ein wenig und verlangsamt damit die Hüftrotation. Ob das von Nachteil ist?

In Videosequenzen von Grant Hacket meine ich aber zu erkennen, dass die Koordination dort gleichseitig ist. Wie viele Kicks er macht, kann ich nicht erkennen, da die Anzahl der frames zu gering ist.
In einem anderen Video-Clip mit Eric Vendt meine ich zu erkennen, dass er sogar 12 Beinschläge für 2 Armzüge anwendet! Die Kick-Frequenz ist nicht gleichmäßig. Jeder dritte Kick ist stärker (ausser im Sprint). Kreuzkoordination des starken Kicks mit dem Armzug. Aber so viele Beinschläge erscheinen mir für die Anwendung im Triathlon nicht sehr ratsam.

Hat man 4, 8, 12 etc. Kicks pro 2 Armzüge, ist die Arm-Bein Koordination auf einer Seite gleichseitig, auf der anderen Seite über Kreuz, nur bei 2, 6, 10 Kicks pro Armzug hat man sowohl auf der rechten wie auf der linken Seite die gleiche Koordination... deshalb fühle ich mich mit meiner 8 Kick pro 2 Armzug-Koordination unwohl, unsymmetrisch. Eric Vendt löst das Problem wohl mit der nichtkonstanten Kick-Frequenz. Das erscheint mir im Moment zu kompliziert für mich.

Was ist Eure Erfahrung damit (außer dass viele Leute gar nicht darauf achten, schwieriges Thema, Selbstbeobachtung ist nicht einfach)?!


Noch eine Übung zum Checken/Üben der Koordination:
Ich checke so etwas bei einem Drill "5&Glide": Starten nur mit Beinschlag, ein Arm nach vorne ausgestreckt, Kopf in Atem-Position (Gleit- Atem und Konzentrationsphase). Dann drehe ich den Kopf nach unten, checke ein paar Beinschläge meine Wasserlage. Dann starte ich die Arm-Recovery. Taucht der Arm vor mir ein, startet der Armzug des anderen Arms mit dem Wasserfassen. Am Ende der Wasserfassen-Phase ein starker Kick -> starker, kräftiger Armzug mit viel Druck. Die ganze Prozedur 5 Armzüge lang, dann wieder gleiten, atmen und konzentrieren (jetzt auf der anderen Seite). evtl. aufgetretene Fehler gleich bei den nächsten 5 Zügen korrigieren. Nach 4x5 Zügen mit den Gleitpausen dazwischen sind 50m für mich vorbei. Dann nochmal 10-15sek extra Reflexions-/Konzentrationspause am Beckenrand.

Gruß
Andreas

Hai Andi!!!!


Na du fragst Sachen, da hab ich so attock keine Ahnung von.

Beinschlag mach ich dann bei jedem Amrzug einmal linkes Bein einmal rechtes bein und wieder Armzug uws.

Wobei das auch mal zwei beinschläge sein können, so stark gebe ich da (noch) keine Achtung drauf.
Was definitiv der fall ist: Mein beinschlag kommt aus der Hüfte und nicht aus dem Kniegelenk. Ist zwar am Anfang stark trainingsbedürftig aber wenns mal drinne ist enorm kraftsparend. da hilft mir das tauchtraining wieder

Den rest muss ich so nach und nach mal ausprobieren.

Gruss mayo

Andi_Fant hat geschrieben:heute habe ich mal eine Frage:

Das sind aber ganz viele Fragen...

Andi_Fant hat geschrieben:Was ist Eure Erfahrung damit (außer dass viele Leute gar nicht darauf achten, schwieriges Thema, Selbstbeobachtung ist nicht einfach)?!

Ehrlich gesagt, ich gehöre zu den "vielen Leuten". Wenn ich zu sehr auf Details achte, geht es mir ein bisschen wie dem Tausenfüßler, der erklären wollte, wie er seine vielen Beine koordiniert...
Sorry, ist leider nicht sehr hilfreich.
Woher hast du denn die Videos? Kann man die irgendwo anschauen / runterladen?

Nach meinem bescheidenen Verständnis schwimmt man doch im Neo mit relativ wenig Beinschlag. Also, im Neo halt, wenn man im Neo schwimmt (wir im Norden dürfen das jedenfalls öfters )

Wenn man es ganz genau nimmt, geht es beim Beinschlag nur um die perfekte Wasserlage und einen gewissen "Kick". Im Neo hab ich meist einen schwächeren Beinschlag als wie ohne... ist auch logisch, denn ohne Neo muss ich mir die Wasserlage "erschlagen". Beim Neo hab ich sie automatisch.

Zu deiner Frage... ich schwimme eigenetlich von haus aus mit einem 6er Beinschlag. obwohl der 2er Beischlag mehr bringen würde (vor allem wäre er kraft sparender). Mein Becken dreh ich dabei eigentlich kaum (darum bin ich wahrscheinlich auch eher eine langsamere Schwimmerin).
Probier mal pro Zug (also links-rechts Kraul) einen kräftigen 2er Beinschlag in der Phase. Treibt mehr, ist schneller! Ich versuch ihn mir grad beizubringen. Mal schauen wie lang es dauert!

Lg

... zu den Quellen:

1.) Grant Hackett und Ian Thorpe: http://www.svl.ch/CrawlAnalysis

2.) Scott Tucker: http://www.goswim.tv/drilloftheweek_com ... 8_0_20_0_C

Eine DVD mit Erik Vendt und Kaitlin Sandeno habe ich mir bestellt (ist aber noch nicht angekommen, ich hoffe es gibt keinen Ärger wegen Zollformalitäten ...)


Gruss
Andreas

Hi Andi!

Schnapp dir ein Brett und schwimm nur Beine. Speicher diese Bewegung und Frequenz im Kopf und zack haste deinen Beinschlag.

Es gibt keine Frequenzzahl und pro Armzug so viele Beinschläge. Einfach schlagen um mehr speed zu bekommen. Und die Rotation der hüfte haben wir ja schon ausdiskutiert.

ja das ist es und ich bin stolz drauf!

Schnitte

Moin Andi,

Nicht ganz zum Thema Deiner Frage ein kleiner Bericht von mir und ein Hilfeschrei oder auch Seufzer:

Ich machte heute zeitig Feierabend, druckte mir vorher drei Deiner Schwimmtechnikpostings aus, studierte sie. Im Freibad kam dann die Ernüchterung: ich bekomme vieles nicht koordiniert, alles ist eingeschliffen und scheint unabänderbar. Dann stellte sich langsam ein weiteres Problem ein: meine rechte Fusssohle krampfte. Okay dachte ich, schwimm ich halt eine Bahn Brust, eine Kraul. Bei einer Der Brustbahnen hatte ich dann nen höllischen Wadenkrampf ... und mein Schwimmtraining war somit beendet. Frustrierender Misserfolg, wo ich doch so motiviert war . Was mache ich falsch? Beim Laufen habe ich nie Probleme mit Krämpfen. Ich war sogar eben im Anschluss noch 1:20 h laufen. Gelegentlich habe ich nächtliche Wadenkrämpfe. Magnesiumgaben verschlimmern die Situation noch.

Aber ich glaub das gehört alles nicht in diesen Thread ....

Andi_Fant hat geschrieben:Hi,

* Wie ist die Rotation der Hüfte um die Längsachse mit dem Beinschlag koordiniert (z.B. Auslösen durch einen einzelnen, kräftigen Kick)?
* Wie ist der Armzug mit dem Beinschlag koordiniert (z.B. ein kräftiger Kick am Anfang des Armzugs ..., mit dem Bein der gleichen Seite ..., oder mit dem gegenüberliegenden Bein ("über-Kreuz-Koordination")?

hallo andi,
ich würde sagen am besten wäre gar keine rotation um die längsachse, zumindest nicht mit der hüfte, denn so verschlechterst du deine wasserlage.
Und dann möglichst gleichmäßiger Beinschlag sonst verdrehst du dich wieder in der Hüfte.
Ebenso möglichst keine Drehung im Oberkörper da du sonst dein Fläche vergrößerst. lass einfach nur den Kopf ab und zu mal Luft schnappen.

@Steif
kenn ich dass Problem. vielleicht mal n bißl mehr trinken

bis denne sp

Steif hat geschrieben: Magnesiumgaben verschlimmern die Situation noch.

Aber ich glaub das gehört alles nicht in diesen Thread ....

Dann lass das Zeug mal weg und versuche es mit Kochsalz. Weißt du doch.

Toronto21 hat geschrieben:Dann lass das Zeug mal weg und versuche es mit Kochsalz. Weißt du doch.

Ich nehme schon sehr lange kein Mg, bzw. keine Supplemente mehr, da nächtliche Wadenkrämpfe dann noch häufiger auftreten.

Ich denke die Lösung liegt tatsächlich beim Trinken und möglicherweise auch Salzmangel. Außerdem möchte ich mich noch mal bei Schnitte für die PN bedanken, in der sie mir empfahl, wieder verstärkt die Rumpfmuskulatur (besonders unterer Rücken) zu stärken, da beim Schwimmen eine erhöhte Belastung durch ein leichtes Hohlkreuz auftritt. Schwerpunkt ist aber für mich das Trinken und Kochsalz.

@Steif:

Ich habe immer eine Trinkflasche am Beckenrand stehen. Entweder mit Iso drin oder mit leicht gesalzenem Wasser.

Wenn es heiß ist und ich bei den anderen "Nichtschwimm-" Trainings sehr viel schwitze, dann -- bedingt durch "Unglücke" sogar noch etwas salzloses Chlorwasser schlucke, dann zieht es das letzte Natrium-Ion vom Blut in den Darm -- und die Krampfneigung steigt.

Also auch im Wasser trinken und Mineralien dabeu aufnehmen ...

Zur Koordination könnte ich Dir vielleicht ein paar Tips geben, wenn Du sagen würdest, was genau Dir schwerfiel.

Wenn mir die Koordination schwerfällt, versuche ich, kurze Abschnitte zu machen und Teile der Bewegung wegzulassen. Z.B. "3&Glide": 3 Züge Kraulen (das geht auch ohne Atmen, dann kann man sich besser auf den Rest konzentrieren), danach in Atemposition mit Beinschlag gleiten, ein Arm nach vorne ausgestreckt. Nach ein paar Sekunden tief durchatmen, konzentrieren und wieder 3 Züge ...


Gruss
Andreas

Andi_Fant hat geschrieben: bedingt durch "Unglücke" sogar noch etwas salzloses Chlorwasser schlucke, dann zieht es das letzte Natrium-Ion vom Blut in den Darm -- und die Krampfneigung steigt.

Echt? Da besteht auch ein Zusammenhang?

Und was ist beim Freiwasserschwimmen? Nach meinem letzten Wettkampf erwischte mich in der Wechselzone beim Neoausziehen ein leichter Krampf in der Wade. Ich vermute mal, das kam durch das viele Schwitzen in den Tagen davor. Da war es sehr heiß und somit habe ich wohl viel Mineralien verloren und kein Kochsalz zu mir genommen, bzw. nicht zusätzliches welches eingenommen.

Hai Leute!!!!!


Aha, wieder was gelernt. Trinken am Beckenrand hat ich bisher auch noch net gesehen, hatt aber bis dato auch noch keine Probleme mit Krämpfen.
Werds aber mal probieren,vielleicht bin ich dann danach net so schlapp.

@Steif:

Jaja, dieses "Eingefahrene" hat so seine Tücken, und das dauert bis die draussen sind.
mach net so viel auf einmal. Ich bin mit dem Tipp, man solle sich einen handschuh denken super gefahrn, allerdings trainier ich das jetzt knapp drei Wochen mit jeweils vier Trainingseinheiten, alles ander hab ich da so sein lassen wie es ist.

Wirklich nur drauf konzentrieren wie die Schwimmlage ist und den handschuh denken, alles andere nach und nach probieren.

Der krampf in der Fussohle kommt von der ungewohnten überstreckten Haltung, das geht nach 10-15 Einheiten weg.


Gruss Mayo

@Toronto: Ja, wenn man mineralarmes Wasser trinkt, diffundieren die Mineralien durch die Darmwand vom Blut in den Darm und reichern das Wasser im Darm mit Mineralien an. Der Mineralgehalt im Blut sinkt dann kurzfristig. Ein isotonisches Getränk hat deshalb den gleichen Mineralgehalt wie das Blut und soll das Absinken des Blut-Mineralspiegels durch das Trinken verhindern.

Gruss
Andreas

sanchopancho hat geschrieben:ich würde sagen am besten wäre gar keine rotation um die längsachse, zumindest nicht mit der hüfte, denn so verschlechterst du deine wasserlage.

Rotation um die Längsachse verringert den Frontwiderstand.

WinfriedK hat geschrieben:Rotation um die Längsachse verringert den Frontwiderstand.

stimmt

@Schnitte: Du kannst Dir kaum vorstellen, wie viele km ich in den letzten zwei Jahren nur oder fast nur mit Beinschlag geschwommen bin ... der läuft für sich genommen schon ganz gut. Ich kann ihn auch (mit einiger Konzentration) gut variieren, z.B. wenig Hub und schnelle Frequenz, großer Hub und langsame Frequenz, 3 Schläge während des Atmens, sonst nur 1 Schlag etc. Ich kann auch den Beinschlag ganz gut vom Armzug motorisch "entkoppeln". Also mit den Beinen etwas tun, was mit dem Rhythmus der Armbewegung nichts zu tun hat.

Das sind die Grundvoraussetzungen dafür, dass ich mir Gedanken um die optimale Koordination mit dem Armzug mache. Vielleicht hast Du ja recht, vielleicht ist es gar nicht wichtig ... dann ist es auch o.k. und ich höre auf, darüber nachzudenken. In meinen Schwimmbüchern konnte ich auch nichts darüber finden ... auch ein Indiz dafür, dass es nicht so wichtig ist. Aber kein Beweis. Vielleicht gibt es ja doch noch ein "Geheimnis" ?! Deshalb das Studium der Videos ... mit widersprüchlichen Ergebnissen (der eine so, der andere genau andersherum). Das spricht wiederum dafür, dass es nicht entscheidend ist.

Gruss
Andreas

@andi
Trainierst du eigentlich allein oder in einer Trainingsgruppe unter Anleitung mit Trainer?
Ich habe nähmlich noch nicht gehört, dass man sich diese Feinheiten von denen du sprichst per Selbststudium beibringen kann.

Abgesehen davon ist die Beinarbeit beim Triathlon nun wirlich nicht das Wichtigste( beim Schwimmen im Triathlon), ausser um sich am Anfang die andern vom Leib zu halten ... Ich mein natürlich um ne Gruppe zu finden bei der man sich reinhängen kann.

bis denne
sp

Andi_Fant hat geschrieben:@Schnitte: Du kannst Dir kaum vorstellen, wie viele km ich in den letzten zwei Jahren nur oder fast nur mit Beinschlag geschwommen bin ... der läuft für sich genommen schon ganz gut. Ich kann ihn auch (mit einiger Konzentration) gut variieren, z.B. wenig Hub und schnelle Frequenz, großer Hub und langsame Frequenz, 3 Schläge während des Atmens, sonst nur 1 Schlag etc. Ich kann auch den Beinschlag ganz gut vom Armzug motorisch "entkoppeln". Also mit den Beinen etwas tun, was mit dem Rhythmus der Armbewegung nichts zu tun hat.

Das sind die Grundvoraussetzungen dafür, dass ich mir Gedanken um die optimale Koordination mit dem Armzug mache. Vielleicht hast Du ja recht, vielleicht ist es gar nicht wichtig ... dann ist es auch o.k. und ich höre auf, darüber nachzudenken. In meinen Schwimmbüchern konnte ich auch nichts darüber finden ... auch ein Indiz dafür, dass es nicht so wichtig ist. Aber kein Beweis. Vielleicht gibt es ja doch noch ein "Geheimnis" ?! Deshalb das Studium der Videos ... mit widersprüchlichen Ergebnissen (der eine so, der andere genau andersherum). Das spricht wiederum dafür, dass es nicht entscheidend ist.

Gruss
Andreas

Andi ich sag dir jetzt mal was ich die ganze Zeit schon denke (seit dem Golfscore-Thread):
Find deine eigene Technik!!!!
Lass diese Analysen und Internetsucherei. Thorpe und Phelps haben auch nicht stundenlang Techniken angeschaut um ihre zu erlernen. Jeder hat seine eigene Technik und muss sie optimieren indem er schwimmt und an sich selbst schaut und ausprobiert was er verändern kann (bzw. der Trainer). Ich z.B. probiere gerade herauszufinden wie für MICH das beste ist mit der Hand ins Wasser einzutauchen. Bin gerade dabei mit dem kleinen Finger zuerst.
Experementiere rum!!! Die Grundvoraussetzungen fürs Schwimmen hast du!

Jeder hat seine eigene Technik. Thorpe und Phelps haben eben nur die gleiche Art zu schwimmen und schwimmen sehr schön. Aber das ist nicht DIE Technik, es gibt nicht DIE Technik. Es läuft schliesslich auch jeder anders.

So, dann her mit deiner Kritik ... ich bin bereit!

Allet Jute

@Schnitte: Bei Deiner Signatur habe ich eben gedacht, Du wärst die 5km in Bern geschwommen ... das wäre ja ein super Weltrekord!

Ansonsten hast Du schon Recht. Natürlich muss jeder herausfinden, wie er seine Technik entwickeln kann. Trotzdem habe ich durchs Abgucken auch einiges gelernt. Das Video-Schauen ist eigentlich langweilig. Viel besser ist es, knapp hinter/neben einem besseren Schwimmer (mit ähnlichen Voraussetzungen) zu schwimmen und ihn "in Echtzeit" zu imitieren. Seinen Rhythmus aufzusaugen. Dann braucht man die kopflastige Analysephase gar nicht und lernt umso schneller. Leider gibt es die Gelegenheit nicht so oft. Es klappt eigentlich nur bei Vereinstrainings im See und mit etwas Glück bei Wettkämpfen.

Gruss
Andreas

@ andi
falls es dich interessiert
http://www.lo-net.de/home/html/trisport ... m#Richtige
bis denne
sp

Ich verstehe deine Absichten: schnell schwimmen und am besten sehr schön dabei aussehen. Will ich auch. Und das wovon du redest mit "Rhythmus aufsaugen" und "imitieren" ist alles reines gezogen werden. Du schwimmst einfach automatisch schneller um dran zu bleiben, das schöne daran man merkt es erst viel später wenn man total am abkotzen ist.

Und München-Basel ist nicht allzu weit entfernt.

@sp: Ja, die Animation kenne ich. Der Schwimmer hat eine "gleichseitige Arm-Bein Koordination". Er macht 6 Beinschläge für einen kompletten Armzyklus (zwei Züge). Seine Armtechnik ist jedoch nicht meine. Er schlägt mit den Armen wie mit Windmühlenflügeln. Das ist eine gute Technik für kurze Strecken und Sprints. Popow schwimmt so. Für lange Strecken ist diese Technik aber nicht effizient genug. Ich bevorzuge die sogenannte "Front Quadrant" Technik (http://www.svl.ch/front_quadrant.html und http://www.svl.ch/FreestyleStrokeTiming) für den Armzug. Diese erfordert auch eine andere Beinarbeit ...

Aber Danke für den Tip, an der Animation kann man sich denken, dass die Unterstützung des Armzugs bei gleichseitiger Arm-Bein-Koordination aus der geraden Bauchmuskulatur kommt. Bei gegenseitiger Koordination ist es eher die schräge Bauchmuskulatur. Das spüre ich auch, wenn ich es sehr deutlich (etwas übertrieben) selbst versuche.

Gruss
Andreas

Über meinen Beinschlag habe ich mir noch nicht soviel Gedanken gemacht, wenn ich ehrlich bin.
Er hängt im Wesentlichen von dem Tempo ab, in dem ich schwimme. Bei einem Triathlon in meinem Leistungsbereich ist der Beinschlag nicht sooo entscheidend, als dass ich da so in die Tiefe der Theorie gehen müsste (ist meine Meinung).
Wenn ich so nachgrüble, denke ich, dass ich 4 bis 6 Beinschläge pro 2 Armzüge mache (bei mittlerem Tempo). Und die sind nicht mit gleicher Frequenz. Beim nächsten Schwimmen werde ich das mal beobachten.

Gruß
Uli