wer läuft Pose Method of Running?

Tom4711 hat geschrieben:Deshalb habe ich ja auch gesagt, dass man einfach abwarten soll. Auch wenn ich es zugegebenermaßen selber nicht gemacht hätte, finde ich es gut und nett von ihm, dass Marco sich quasi als "Versuchskaninchen" zur Verfügung gestellt hat. So wie es sich für mich anhört, besteht ja durch die Pose Methode zumindest nicht die Gefahr, dass man sich schneller Verletzungen einhandelt, ausser finanziellem Schaden droht dann ja zum Glück keine Gefahr.

Naja, wenn Du es falsch machst kannst Du Dich mit jeder Technik verletzen. Und Pech kann man sowieso haben. Richtige Pose-Technik ist gut, aber ein Mittelweg wo jemand nur Teile übernimmt geht oft schief.

Tom4711 hat geschrieben:Was mich allerdings auch stutzig macht ist, dass die Pose Methode anscheinend nur von bezahlten Trainern gelehrt wird, die anscheinend einen Großteil der Einnahmen wieder an die "Organisation" abführen müssen.

Ich will es nicht ausschließen, hast Du da eine Quelle?

Tom4711 hat geschrieben:Was mich dabei nachdenklich stimmt ist, dass es so viele ehrenamtliche Leichtathletiktrainer gibt, die meist aus reiner Interesse für die Leichtathletik ihre Athleten trainieren und dass dies bei Pose anscheinend nicht so ist. Gibt es wirklich keinen Sportverein wo diese Methode gelehrt wird und woran lieg das, wenn dies so ist?

Ich weiß von einem der Trainer, dass er bei einem Lauftreff mitmacht. Ich kann mir bei einigen Trainern vorstellen, dass ihnen das Geld nicht das wichtigste ist, sondern sie verbreiten es, weil sie davon überzeugt sind.
Ferner gibt es das Buddy-System. Naja eine Vermittlung zwischen Anfängern und erfahrenen Läufern über ein Forum auf der Webseite, damit die sich gegenseitig helfen. Da fließt auch kein Geld. Aber bei der aktuellen Verbreitung ist es nicht überall leicht jemanden zu finden.

jan01 hat geschrieben:Kann man ja ausrechnen.

Es ging um die Sache mit Fußaufsatz unter dem KSP, oder? Dafür brauch ich nix zu rechnen. ;-)

jan01 hat geschrieben:Ein guter Pose-Läufer hat 130ms Stützzeit (andere bis zu 200ms). Daraus und aus der Geschwindigkeit lässt sich ableiten, wieviel Strecke man während der Stützphase zurücklegt. Wenn man den Gegenwind mit 0 annnimmt, jeweils zur Hälfte vor bzw. hinter dem KSP.

Wie? Die Hälfte der Kontaktzeit bzw. der zurückgelegten Strecke vor und hinter dem KSP? Ich dachte man soll unter dem KSP aufsetzen und da bremst gar nix mehr?

jan01 hat geschrieben:Ein Fersenläufer hat gut 100ms mehr Stützzeit setzt damit weiter vor dem KSP auf und bremst somit stärker.

Nihct wegen der längeren Stützzeit, wegen der anderen Technik bzw. einfach nur wg. des größeren Abstands KSP-Fußaufsatz und die bedingt wiederum bei gleicher Geschwindigkeit idR eine längere Kontaktzeit. Letztere ist aber nicht ursächlich für höhere Bremskräfte

jan01 hat geschrieben:Möglicherweise haben beide 65ms vor dem KSP sogar eine ähnliche Pose

Wir solten mal klären, was du mit "vor dem KSP" meinst - das ist so nicht nachvollziehbar. Eine Zeitangabe (65ms vor) bezogen auf einen Raumpunkt (KSP)?!?

Die Zugbelastung der Achillessehne ist beim Vorfußlauf, was POSE ja wohl beinhaltet, höher als beim Fersenlauf und sicher nicht umgekehrt. Wobei ich mit höher nicht gleich schlechter meine - nur mal vorsorglich ...

jan01 hat geschrieben:Und vorne wieder angekommen kann der Pose-Läufer seinen Fuß dann unbeobachtet fallen lassen (zumindest sollte er es so wahrnehmen) und braucht kein Back-Paw oder so'n Quatsch. Der Fuß setzt dann entspannter auf, das Fußgelenk wird nicht zu steif gehalten etc.

Das klingt sehr ineffektiv. Keine Vorinnervation, keine schöne Stiffness der Wadenmuskulatur? Und der aktiv-greifend-ziehende Fußaufsatz, der sich im Sprint vor irgendwas um die 10 Jahre so rasant durchgesetzt hat ist beim (schnell) laufen Quatsch? Hmmm

jan01 hat geschrieben:Im Übrigen entwickelt sich meine Technik noch und Laufbanderfahrung habe ich schon gar nicht, so dass ich höchstens später (eher Monate als Wochen) mal auf Dein Angebot einer Analyse zurückkommen kann. Aber spannend wäre so eine umfassende Aufzeichnung der Pose-Technik bestimmt.

Wer hat denn was von Laufband gesagt? Da wirkt doch eh eine andere Physik ;-)

Grüße - Uli -

PS: Wie ist das jetzt mit dem sin(alpha)? ;-)

Hallo,

nur um nicht aneinander vorbei zu reden, fände ich es schön, wenn Jan und Florian nochmal schreiben würden, was von der Erlärung unter http://www.posetech.com/pose_method/ als ernsthafte Beschreibung der Laufbewegung anzusehen ist, und was nur die Vorstellung wiedergibt, die der lernende Läufer haben soll. Insbesondere natürlich, was die Punkte mit der Schwerkraft, dem Fallen und dem Ziehen des Fußes vom Boden angeht.

Gruß,

Carsten

pingufreundin hat geschrieben: jetzt weiß ich, wozu manche Triabikes vorne ein kleineres Rad haben das ist dann wie bergab rollen

Vielleicht könnte man das mit Pose wirklich so erklären


Für die Aerodynamik ist das kleinere Vorderrad beim Triathlon und Zeitfahren ja anscheinend besser, da man auch eine andere Sitzposition hat.

'[Uli hat geschrieben:]Interessant wird das mit der Schwerkraft sicher beim Radfahren und Schwimmen.

Zum Radfahren hab ich gerade dieses Interview mit Romanov gefunden:
http://www.posetech.com/library/fs-posecycling.html

Scheint wenig sensationelles und wenig kritikwürdiges drinzustehen - vielleicht muss ich's aber auch noch mal in nüchternem Zustand lesen!
Weitgehend Trivialitäten. Z.B. Dass man das hintere Pedal entlasten soll.
Und Plädoyer für hohe Trittfrequenzen a la Lance.

Wenn er allerdings sagt:
"when we are staying on the pedals, the only support we have is our body weight and we cannot push more than our body weight down to the pedals"
dann weiß er anscheinend nicht, wie Sprinter am Lenker zerren und damit auch weitaus höhere Kräfte auf's Pedal bringen.

Leider lese ich nicht, dass das Radfahren mit der Gravitation wie von selbst geht.

Kaulquappe hat geschrieben:...Jedes Kind kennt diesen Effekt, wenn man beim Laufen mit den Füßen irgendwo hängen bleibt, dann der Oberkörper sich weiter bewegt und deshalb nach vorne gebeugt ist und dann durch reflexartige schnelle Stolperschritte das Fallen verhindert wird...

...nennt sich Kniesehenreflex und sollte auch bei Erwachsenen funktionieren, hoffe ich.

Ansonsten lasst mir bitte die Kinder als leuchtendes Beispiel weg, denn die sind ja noch dabei Laufen zu lernen.

Bin schon wieder still und lese interessiert weiter...

Jörg

'[Uli hat geschrieben:]Wie? Die Hälfte der Kontaktzeit bzw. der zurückgelegten Strecke vor und hinter dem KSP? Ich dachte man soll unter dem KSP aufsetzen und da bremst gar nix mehr?

WIMRE, wenn man nachhakt wird schon eingestanden, dass bei einem ungeschleunigten flachen Lauf der Fuß physikalisch vor dem KSP aufsetzt. Es fühlt sich aber anders an, wird sogar von manchen als ein Fußaufsatz hinter dem KSP empfunden. In einem Zusammenhang, wo Technik geschult wird, kann es Sinn machen zu vereinfachen.

'[Uli hat geschrieben:]Nihct wegen der längeren Stützzeit, wegen der anderen Technik bzw. einfach nur wg. des größeren Abstands KSP-Fußaufsatz und die bedingt wiederum bei gleicher Geschwindigkeit idR eine längere Kontaktzeit. Letztere ist aber nicht ursächlich für höhere Bremskräfte

Bei gleicher Geschwindigkeit bedeutet längere Stützzeit, dass der Fuß weiter vor dem KSP aufsetzt und weiter hinter dem KSP den Boden verlässt. Wenn jemand behauptet er könne weit vor dem Körper den Fuß aufsetzen ohne zu bremsen (und das 3h lang immer wieder, ohne eine Wand hinter sich herziehen zu müssen etc. ;-) glaube ich das nicht. Du setzt den Fuß auf, um ihn zu belasten, je weiter vor dem Körper desto höher die horizontale Kraft. Du kannst eigentlich auch nicht damit argumentieren, dass der Läufer eventuell langsamer die Vertikalbewegung bremst, da Fersenläufer meist langsamere Schrittfrequenzen haben und eine höhere Parabel fliegen. Sie haben vertikal mehr zu bremsen.

'[Uli hat geschrieben:]Wir solten mal klären, was du mit "vor dem KSP" meinst - das ist so nicht nachvollziehbar. Eine Zeitangabe (65ms vor) bezogen auf einen Raumpunkt (KSP)?!?

Pardon, 65ms bevor der KSP über dem Fuß ist.

'[Uli hat geschrieben:]Die Zugbelastung der Achillessehne ist beim Vorfußlauf, was POSE ja wohl beinhaltet, höher als beim Fersenlauf und sicher nicht umgekehrt. Wobei ich mit höher nicht gleich schlechter meine - nur mal vorsorglich ...

Es gibt Erfahrungen mit Pose, daher vermuten manche, dass Laufen mit der Pose-Technik einen ähnlichen Effekt auf die Achillessehne hat wie die bekannten exzentrischen Kräftigungsübungen. Das muss aber sicher erst noch bewiesen werden. Was ich sagen will (keine Pose-Meinung): Zugbelastung an sich ist vermutlich nicht das Problem der Achillessehne. Es spielt eine Rolle, ob die Sehne geknickt wird, ob die Belastung gleichmäßig verteilt wird, da unterschiedliche Bereiche der Wadenmuskulatur an unterschiedlichen Strängen der Sehne ziehen etc. Irgendwo las ich auch mal die Theorie, dass die Sehne/Waden eben zur Kontrolle der Dorsalflektion da sind und nicht zum Abdrücken (erwähnte nicht jemand, dass die Waden besonders langsam sind?). Der höhere Zug beim Ballenaufsatz bedeutet also nicht zwangsläufig eine stärkere Belastung der Sehne. Läufer die Probleme bekommen drücken sich vermutlich auch aktiv ab oder setzen den Fuß zu früh (räumlich) auf.

'[Uli hat geschrieben:]Das klingt sehr ineffektiv. Keine Vorinnervation, keine schöne Stiffness der Wadenmuskulatur? Und der aktiv-greifend-ziehende Fußaufsatz, der sich im Sprint vor irgendwas um die 10 Jahre so rasant durchgesetzt hat ist beim (schnell) laufen Quatsch? Hmmm

Vorinnervation/Stiffness werden von Reflexen/unbewusst gesteuert. Beim aktiv-greifend-ziehend möchte ich mich nicht festlegen. Grundsätzlich macht Pose das IMHO nicht und schon gar nicht in der Intensität. Aber es gab schon mal die Vermutung, dass durch den Fokus auf das frühere Anfersen (Ziehen) etwas ähnliches geschieht, wenn auch viel schwächer. Eigentlich bezog ich mich auch auf die Laufbibel, wo AFAIR so etwas empfohlen wird, aber meines Erachtens nur dazu dient zu kompensieren, wenn der Fuß durch ein anderes Timing zu weit vor den Körper schwingt.

'[Uli hat geschrieben:]Wer hat denn was von Laufband gesagt? Da wirkt doch eh eine andere Physik ;-)

Beim Laufband bewegt sich die Landschaft nicht. Dadurch ist die Wahrnehmung eine andere. Wenn man dann mit gleicher Technik laufen will, muss man sich etwas anderes vornehmen, damit das Ergebnis passt. Insbesondere wird das Nach-Vorne-Lehnen anders empfunden. Kenne ich aber nur vom Hörensagen.

'[Uli hat geschrieben:]PS: Wie ist das jetzt mit dem sin(alpha)? ;-)

bei 89,9° ist die Welt noch in Ordnung :-) Ich weiß allerdings nicht, ob die Formel überhaupt hier zutrifft. Romanov hatte mal in einem Artikel angedeutet dass bei 45° die Horizontalbeschleunigung ihr Maximum haben könnte wollte das aber noch klären und laufen kann man da IMHO nicht mehr lange. Bist Du nicht Biomechaniker?

Grüße

Jan

jan01 hat geschrieben:WIMRE, wenn man nachhakt wird schon eingestanden, dass bei einem ungeschleunigten flachen Lauf der Fuß physikalisch vor dem KSP aufsetzt. Es fühlt sich aber anders an, wird sogar von manchen als ein Fußaufsatz hinter dem KSP empfunden. In einem Zusammenhang, wo Technik geschult wird, kann es Sinn machen zu vereinfachen.

Er setzt selbst beim extrem beschleunigten Lauf - dem Start beim 100m Sprint nur wenige Schritte hinter dem KSP auf. Es ist keine Frage, dass man in der Lehre Dinge anders verpackt - ich darf deswegen aber keine falschen Aussagen verbreiten. Schon gar nicht unter dem Deckmantel der Physik!
Und wenn ich deine Aussage mit den 65ms vor und nach KSP über Fuß "ernst" nehme, fällt ein Kritikpunkt an POSE schonmal weg - und eine wohl elementare Forderung der Technik ansich

jan01 hat geschrieben:Bei gleicher Geschwindigkeit ...

Das fehlte. Die Aussage war einfach nicht schlüssig formuliert und die Kausalität mit Füßen getreten . Nicht der Fersenlauf ist für deine Folgerungen verantwortlich, es ist erstmal ausschließlich der Fußaufsatzpunkt in Relation zum KSP (BTW: Die Ferse ist in der Projektion näher am KSP als der Vorfuß )

jan01 hat geschrieben:Pardon, 65ms bevor der KSP über dem Fuß ist.

Ah - O.K.

Achillessehne: Du meinst nicht wirklich, dass die Belastung bei POSE (Was unterm Strich stinknormales Vorfußlaufen ist, habe ich so langsam den Verdacht - nur didaktisch anders verpackt) eine relevant andere ist als eben bei "herkömmlichem" Vorfußlaufen? Dass sie eine andere ist als beim Fersenlauf, ist trivial. Vorfußlauf, hohe Schrittfrequenz und somit Begünstigung eines Fußaufsatz näher "unterm" KSP und somit kürzere Bodenkontaktzeiten "riecht" nach dem Versuch, eine Lauftechnik zu lehren, die die Ausnutzung des DVZ ermöglicht - dann sollte er es aber einfach so schreiben (wenn's denn so ist).

jan01 hat geschrieben:Vorinnervation/Stiffness werden von Reflexen/unbewusst gesteuert.

Jein - läasst sich steuern/trainieren (siehe diverse Publikation im Bereich DVZ, Dropjumps), was POSE ja aber anscheinend nicht möchte ("fallen lassen")

jan01 hat geschrieben:Beim Laufband bewegt sich die Landschaft nicht. Dadurch ist die Wahrnehmung eine andere. Wenn man dann mit gleicher Technik laufen will, muss man sich etwas anderes vornehmen, damit das Ergebnis passt. Insbesondere wird das Nach-Vorne-Lehnen anders empfunden. Kenne ich aber nur vom Hörensagen.

Dein Ironiedetektor ist kaputt ;-) Laut Romanov (wurde hier IMHO zitiert) wäre die Physik auf dem Laufband eine andere, POSE würde da nicht funktionieren oder so ähnlich.

jan01 hat geschrieben:bei 89,9° ist die Welt noch in Ordnung :-) Ich weiß allerdings nicht, ob die Formel überhaupt hier zutrifft. Romanov hatte mal in einem Artikel angedeutet dass bei 45° die Horizontalbeschleunigung ihr Maximum haben könnte wollte das aber noch klären und laufen kann man da IMHO nicht mehr lange. Bist Du nicht Biomechaniker?

Ja, deswegen frag ich ja ;-) Die Formel ist ja nicht von mir ...
Du kannst die Gewichtskraft analog zur Situation an einer schiefenen Ebene in eine Hangabtriebskraft und die senkrecht dazu stehende Normalkraft zerteilen. Eine Kraftkomponente geht dabei vom KSP in Richtung Füße, die andere eben senkrecht dazu. Im aufrechten Stand ist die Richtung Füße gleich der Gewichtskraft, die andere (jetzt horizontale) ist Null. Das andere Bild beim flachen auf dem Bauch liegen - da ist die Richtung Füße, die den Körper nach vorne beschleunigen könnte natürlich Null und die senkrecht dazu gleich der Gewichtskraft, die mich auf den Boden drückt und sonst nix. Wenn ich die so zerlege, wirkt eine Kraftkomponente also immer senkrecht zum Körper und beschleunigt diesen auf seiner Kreisbahn um die Füße und lässt uns auf die Nase fallen ;-) Die Komponente hat Florian mit der Formel angegeben, die wirkt aber eben radial auf der Kreisbahn und nicht horizontal in Laufrichtung. Rein geometrisch kann ich die wieder zerlegen, ob das Sinn ergibt weiß ich allerdings nicht so genau - da kommt dann ein Maximum bei 45° raus (es fehlt ein *cos(alpha) in der Formel).
Beim Sprintstart hast du eine "extreme" Vorlage, beschleunigt dich da aber die Schwerkraft nach vorne? Oder ist es vielleicht doch eher ursächlich die explosive Streckung in Hüft- und Kniegelenk aus der statischen Startposition? Nutze ich beim loslaufen die Schwerkraft nicht nur, um in eine günstige Position zu kommen, aus der ich meine Muskulatur optimal zur Beschleunigung einsetzen kann?

Grüße - Uli -

CarstenS hat geschrieben:nur um nicht aneinander vorbei zu reden, fände ich es schön, wenn Jan und Florian nochmal schreiben würden, was von der Erlärung unter http://www.posetech.com/pose_method/ als ernsthafte Beschreibung der Laufbewegung anzusehen ist, und was nur die Vorstellung wiedergibt, die der lernende Läufer haben soll. Insbesondere natürlich, was die Punkte mit der Schwerkraft, dem Fallen und dem Ziehen des Fußes vom Boden angeht.

Hinter der URL steht ja nicht viel. Eine verbindliche Aussage, wo da die Trennung verläuft kann ich nicht geben. Dafür müsste ich behaupten, ich hätte alles verstanden.

Dr. Romanov selber äußert sich hier zur wissenschaftlichen Basis seiner Methode.

Und hier
mal ein Beispiel:

"So to sum it all up, there is push off in running, but it happens by itself. Muscular elasticity does it for us and we actually use our voluntary muscular efforts just to hold the body right." Naja Muscular elasticity hat sicher keinen Wirkungsgrad von 100%. Ich vermute er sieht es hier aber als eine Black Box, die sich selber um den Ausgleich der fehlenden Prozente kümmert, da er "non-voluntary muscular efforts" nicht erwähnt. Dafür muss man sich nicht bewusst abdrücken. (WIMRE kann man kurze Zeitprogramme auch gar nicht bewusst steuern, bewusstes Abdrücken geht also nur beim langen DVZ.) Das ist eigentlich typisch. Er versucht seine Kenntnisse allgemeinverständlich zusammenzufassen, auch wenn die Genauigkeit leidet. Seine Zielgruppe solcher Veröffentlichungen sind eben nicht die Wissenschaftler. Diese Artikel sind oft als Gegengewicht zum Volksglauben gedacht. D.h. er stellt fest Läufer scheitern beim Erlernen der Technik an Vorurteilen, wie Laufen stattfindet, und versucht diese Vorurteile aufzulösen.

Man könnte also versuchen seine Biomechanik aus solchen Artikeln zu extrahieren, hat damit aber nichts wirklich greifbares.

Nur ich meine, es gibt hier ja auch Kritiker, die selber auf einen Autor schwören, der seine Hüftstreckung allein mit einigen Zeilen Trigonometrie begründet und sich nicht entscheiden kann, ob man nun "VOKUHILA" oder "wie auf heißen Kohlen" laufen soll.

Hallo Jan!

Heißt das, dass POSE vor allem ein Laufen ist, bei dem der Lernende sich um die richtige Position des Fußaufsatzes bemüht, und bei dem man sich nicht bewusst um einen kräftigen Abstoß oder aktiven Fußaufsatz bemüht? Und heißt das auch, das all das Schwerkraftgerede nicht ernst zu nehmen ist?

Gruß,

Carsten

'[Uli hat geschrieben:]Achillessehne: Du meinst nicht wirklich, dass die Belastung bei POSE (Was unterm Strich stinknormales Vorfußlaufen ist, habe ich so langsam den Verdacht - nur didaktisch anders verpackt)

Natürlich ist Pose keine revolutionär andere Lauftechnik in dem Sinne, dass niemand so läuft. Das habe ich aber von Anfang an gesagt, es beschreibt die Bewegungsstruktur. Denn was ist denn stinknormales Vorfußlaufen? Das ist so ähnlich wie "natürlich laufen". Es gibt keine Definition dafür und niemand sagt, wie das funktionieren soll.

'[Uli hat geschrieben:]"riecht" nach dem Versuch, eine Lauftechnik zu lehren, die die Ausnutzung des DVZ ermöglicht - dann sollte er es aber einfach so schreiben (wenn's denn so ist).

Natürlich ist das so und daraus wird doch auch kein Geheimnis gemacht, Nicholas Romanov redet doch ständig über die Wichtigkeit von "muscular elasticity".

'[Uli hat geschrieben:]Jein - läasst sich steuern/trainieren (siehe diverse Publikation im Bereich DVZ, Dropjumps), was POSE ja aber anscheinend nicht möchte ("fallen lassen")

Natürlich wird das trainiert. Die Frage ist aber jetzt wieder, was aktiv bedeutet. Reflexhafte Vorinnervation findet natürlich statt, aber dabei sollte es auch bleiben. Aktive im Sinne von bewusster Steuerung wärend des Bewegungsablaufs ist dagegen kontraproduktiv.

'[Uli hat geschrieben:]Dein Ironiedetektor ist kaputt ;-) Laut Romanov (wurde hier IMHO zitiert) wäre die Physik auf dem Laufband eine andere, POSE würde da nicht funktionieren oder so ähnlich.

Nochmal: die Physik ist laut Romanov keine andere. Wenn das irgendwo wirklich anders dargestellt wurde, dann ist das ein Fehler. Mir ist nur etwas in Erinnerung, wo er sagt, laufen auf dem Laufband ist biomechanisch anders.

'[Uli hat geschrieben:]Beim Sprintstart hast du eine "extreme" Vorlage, beschleunigt dich da aber die Schwerkraft nach vorne? Oder ist es vielleicht doch eher ursächlich die explosive Streckung in Hüft- und Kniegelenk aus der statischen Startposition? Nutze ich beim loslaufen die Schwerkraft nicht nur, um in eine günstige Position zu kommen, aus der ich meine Muskulatur optimal zur Beschleunigung einsetzen kann?

Gerade der Sprintstart ist ein hervorragendes Beispiel. Wie du schon gesagt hast, stellt sich jetzt wieder die Frage nach Ursächlichkeit/Kausalität. Eine Kniegelenksstreckung passiert beim Start erst sehr spät, nämlich wenn der Fuß entlastet wird. Davor streckt sich in erster Linie die Hüfte. Aber was kann die Hüftstreckung allein in der Startposition ausrichten? Sie kann den Oberkörper aufrichten, sonst nichts.
In dem Moment, wo du die vermeintlich beste Position zum beschleunigungswirksamen Einsatz der Muskulatur erreichst (größte Vorlage = bester Winkel zur Kniestreckung), ist jedoch schon alles vorbei, denn das Körpergewicht hat den Boden bereits verlassen.

Es ist immer das Gleiche: Bewegung entsteht durch die Verlagerung des Körpergewichts relativ zum Support. Dass dadurch Muskeln rekrutiert werden, ist klar - aber der Muskeleinsatz ist nicht kausal für die BEwegung.

Ciao,
Florian.

'[Uli hat geschrieben:]Das fehlte. Die Aussage war einfach nicht schlüssig formuliert und die Kausalität mit Füßen getreten . Nicht der Fersenlauf ist für deine Folgerungen verantwortlich, es ist erstmal ausschließlich der Fußaufsatzpunkt in Relation zum KSP (BTW: Die Ferse ist in der Projektion näher am KSP als der Vorfuß )

Da hast Du recht, aber ein Fersenläufer hat einen anderen Bewegungsablauf und der Fersenaufsatz ist ein deutliches Merkmal, diesen zu identifizieren. Das wichtigste ist vermutlich, dass er Muskelelastizität der Waden schlecht nutzt, aber in diesem Zusammenhang hier, dass man ohne übertriebene Dorsalflektion die Ferse nur richtig auf den Boden bekommt, wenn der Unterschenkel stärker nach vorne gestellt ist. Damit ist das Knie stärker gestreckt...

'[Uli hat geschrieben:]Achillessehne: Du meinst nicht wirklich, dass die Belastung bei POSE (Was unterm Strich stinknormales Vorfußlaufen ist, habe ich so langsam den Verdacht - nur didaktisch anders verpackt) eine relevant andere ist als eben bei "herkömmlichem" Vorfußlaufen?

Was ist herkömmliches Vorfußlaufen? Ist dazu mehr bekannt, als dass der Vorfuß den Boden zu erst berührt? Pose ist da deutlicher enger gefasst. Es gibt ja durchaus Experten die beim FS mit der Beinstellung eines Fersenläufers den Vorfuß zuerst auf den Boden zwingen. (Rekorde laufen die natürlich nicht.) Und spätestens beim Toe Off unterscheidet sich Pose vermutlich von einigen Vorfuß-Varianten.

'[Uli hat geschrieben:]Dass sie eine andere ist als beim Fersenlauf, ist trivial. Vorfußlauf, hohe Schrittfrequenz und somit Begünstigung eines Fußaufsatz näher "unterm" KSP und somit kürzere Bodenkontaktzeiten "riecht" nach dem Versuch, eine Lauftechnik zu lehren, die die Ausnutzung des DVZ ermöglicht - dann sollte er es aber einfach so schreiben (wenn's denn so ist).

Er nennt es Posetechnik setzt ein kleines R dahinter und kann damit erreichen, dass überall wo Pose drauf steht auch Pose drin ist und nicht irgendein Vorfuß-Wischi-Waschi. Naja es gibt da bestimmt unterschiedliche und durchaus qualifizierte Literatur.

'[Uli hat geschrieben:]Jein - läasst sich steuern/trainieren (siehe diverse Publikation im Bereich DVZ, Dropjumps), was POSE ja aber anscheinend nicht möchte ("fallen lassen")

Es gibt bei Pose einbeinige Sprünge, um das trainieren (One Leg Hops):
http://www.posetech.com/library/6-17-04-0003.html

'[Uli hat geschrieben:]Dein Ironiedetektor ist kaputt ;-) Laut Romanov (wurde hier IMHO zitiert) wäre die Physik auf dem Laufband eine andere, POSE würde da nicht funktionieren oder so ähnlich.

;-) Nö, da ist nichts kaputt, ich habe die Diskussion nicht übersehen. Ich habe nur geschrieben, was jenseits des Zitates vermutlich dahintersteckt.

'[Uli hat geschrieben:]Ja, deswegen frag ich ja ;-) Die Formel ist ja nicht von mir ...

Von Romanov kenne ich sie auch nicht, da erinnere ich mich nur dunkel an die 45°, weiß aber im Moment nicht wo es stand. Vielleicht hat er es auch von der Seite genommen, weil es ein Vorgriff auf eine künftige Veröffentlichung war.

'[Uli hat geschrieben:]Beim Sprintstart hast du eine "extreme" Vorlage, beschleunigt dich da aber die Schwerkraft nach vorne? Oder ist es vielleicht doch eher ursächlich die explosive Streckung in Hüft- und Kniegelenk aus der statischen Startposition? Nutze ich beim loslaufen die Schwerkraft nicht nur, um in eine günstige Position zu kommen, aus der ich meine Muskulatur optimal zur Beschleunigung einsetzen kann?

Ich muss immer daran denken, wie man einen Stock auf der Hand balanciert. Er muss erst kippen, damit die Hand beschleunigt werden kann. Beschleunigst Du die Hand zu sehr richtet er sich wieder auf und die Beschleunigung ist vorbei. Beschleunigst Du die Hand gar nicht, fällt der Stock runter. Wie beschleunigt er denn bis zum Erreichen der 45° am schnellsten? Mit oder ohne Handbewegung? Der Läufer kann dann wenn er die 45° hat auf den anderen Fuß wechseln und von vorne anfangen. Das darf man auch nicht vergessen. Er kippt nicht nur ein einziges Mal und fällt auf die Nase sondern 3-4 Mal pro Sekunde für 100-200ms und beschränkt sich damit auf einen Ausschnitt aus diesem Ablauf. Und sollte die Beschleunigung nicht reichen, kann er in diese Scheibe mit einer höheren Ausgangsneigung reingehen.
Gab es nicht mal einen federnden Stempel mit dem man hüpfen konnte wie mit einem Hüpfball ohne dass die Füße auf den Boden kommen? Ah hier Pogo Stick:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6026020541146868709

Florian01 hat geschrieben: Gerade der Sprintstart ist ein hervorragendes Beispiel.
...
In dem Moment, wo du die vermeintlich beste Position zum beschleunigungswirksamen Einsatz der Muskulatur erreichst (größte Vorlage = bester Winkel zur Kniestreckung), ist jedoch schon alles vorbei, denn das Körpergewicht hat den Boden bereits verlassen.
...
Es ist immer das Gleiche: Bewegung entsteht durch die Verlagerung des Körpergewichts relativ zum Support. Dass dadurch Muskeln rekrutiert werden, ist klar - aber der Muskeleinsatz ist nicht kausal für die BEwegung.

Wahrscheinlich fällt der Sprinter auch noch mit Schwerkrafthilfe nach oben aus dem Startbock.

Ich rege hiermit an, dass Romanov auch schwerkraftgetriebene Theorien zum Hürdenlauf, Weitsprung, Hochsprung, Stabhochsprung, ... entwickelt.

Die ganzen Wurfdisziplinen am besten auch noch. Speer, Diskus, Kugel etc. fallen ja auch alle. Zwar (wie auch der Läufer) erst nach oben und nicht nach unten, aber das ist ja anscheinend egal!

Nochmal: die Physik ist laut Romanov keine andere. Wenn das irgendwo wirklich anders dargestellt wurde, dann ist das ein Fehler. Mir ist nur etwas in Erinnerung, wo er sagt, laufen auf dem Laufband ist biomechanisch anders.

Hier noch mal ein Laufbandartikel von Romanov:
http://www.posetech.com/training/archives/000165.html

"While it doesn't matter for mechanics which of the interacting bodies is moving: the belt or the body, it is not so for biomechanics. It makes a big difference there. The major one lies in the fact that in treadmill running, unlike over ground running, our upper body is not moving forward, it's our feet that are moved backwards by the running belt. "

Dass es mechanisch im Prinzip gleich ist, hat er ja gut erkannt. Dass es trotzdem biomechanisch anders sein soll, ist und bleibt Unfug. Das wäre höchstens psychologisch zu begründen - das tut er aber nicht. Er versucht den Unterschied mechanisch zu begründen, obwohl er selbst sagt, dass es mechanisch gleich ist. Offensichtlicher kann man sich selbst nicht widersprechen.

Hallo Carsten!

CarstenS hat geschrieben:Heißt das, dass POSE vor allem ein Laufen ist, bei dem der Lernende sich um die richtige Position des Fußaufsatzes bemüht,

Der Körper muss natürlich in der richtigen Position sein, aber der Fußaufsatz wird nicht bewusst kontrolliert, da er dann erfahrungsgemäß falsch reguliert wird.

CarstenS hat geschrieben:und bei dem man sich nicht bewusst um einen kräftigen Abstoß oder aktiven Fußaufsatz bemüht?

Ja.

CarstenS hat geschrieben:Und heißt das auch, das all das Schwerkraftgerede nicht ernst zu nehmen ist?

Woraus schließt Du jetzt, dass das "Schwerkraftgerede" nicht ernstzunehmen sei? Auch beim aktiven Abdruck würdest Du ohne Schwerkraft ziemlich schnell auf dem Hintern landen. Ich habe gerade in der Antwort an Uli mal versucht wiederzugeben, wie ich mir das erkläre. Vielleicht hilft das ja weiter.

Grüße

Jan

jan01 hat geschrieben:Woraus schließt Du jetzt, dass das "Schwerkraftgerede" nicht ernstzunehmen sei?

Immer wenn ich Florian in dem alten Thread auf konkrete Aussagen von Romanov ansprach, z.B. dass der Läufer die Schwerkraft als Antriebsquelle nutzen solle wie der Segler den Wind, hieß es, das sei ja alles nicht so wörtlich zu nehmen.

Trotzdem spricht auch Florian unaufhörlich von einer nach vorn gerichteten Komponente der Schwerkraft, die angeblich den Läufer vorantreibt.

Wenn ich darauf aufmerksam mache, dass Romanov damit ein Perpetuum Mobile erfunden haben muss, da die Schwerkraft als Antriebskraft genutzt wird ( = Arbeit durch die Gravitation verrichtet wird), ohne dass tatsächlich irgendetwas fällt ( = keine Lageenergie verbraucht wird), kam keine vernünftige Antwort.

...

Wie soll man da das "Schwerkraftgerede" ernst nehmen?

LidlRacer hat geschrieben:Trotzdem spricht auch Florian unaufhörlich von einer nach vorn gerichteten Komponente der Schwerkraft, die angeblich den Läufer vorantreibt.

Wenn ich darauf aufmerksam mache, dass Romanov damit ein Perpetuum Mobile erfunden haben muss, da die Schwerkraft als Antriebskraft genutzt wird ( = Arbeit durch die Gravitation verrichtet wird), ohne dass tatsächlich irgendetwas fällt ( = keine Lageenergie verbraucht wird), kam keine vernünftige Antwort.

Also der Läufer wird ja nicht mit jedem Schritt kleiner. Wenn man das Beispiel mit dem fallenden Balken nimmt wird Lageendergie in horizontale Beschleunigung umgewandelt. Wie hier der Ausgleich erfolgt fänd ich auch mal interessant. Tatsache ist, dass ein Pose-Läufer auch schnell sein kann, ohne dass er das Bein ganz streckt und Plantarflektiert. Ich vermute durch die kurze Stützzeit hat er einen kurzen DVZ und dadurch wird der muskuläre Zuschuss kleiner, weil der Verlust geringer ist. Das passt ja auch zur Pose-Angabe, dass die Technik erst mit Schrittfrequenzen ab 180 richtig funktioniert.

Einbeinige Sprünge: Manche Läufer würden in die Luft springen indem sie sich abdrücken, wieder Landen und sich erneut für den nächsten Sprung abdrücken. In dem Pose-Drill fokussiert man auf das Anfersen. D.h. Du beginnst mit leichtem Federn und ferst dann zunehmend an. Ich denke, dass dieser Unterschied zur Folge hat, dass Du mit den einbeinigen Sprüngen einen kurzen DVZ trainierst, keinen Langen. Das verändert den Wirkungsgrad. Und so sehe ich das auch beim Laufen. Man kann sich bei der Übung übrigens leicht verletzen, wenn man sie falsch macht oder übertreibt.

Grüße

Jan

jan01 hat geschrieben:Wenn man das Beispiel mit dem fallenden Balken nimmt wird Lageendergie in horizontale Beschleunigung umgewandelt. Wie hier der Ausgleich erfolgt fänd ich auch mal interessant.

Damit der Balken "nach vorne" fällt, und dabei sein Schwerpunkt eine horizontale Beschleunigung erfährt, muss der Balken fest mit dem Boden verbunden sein. Beim Läufer macht das der Fuß, der eben nach hinten abdrückt. Gäbe es keine Reibung zwischen Fuß (bzw. Balken) und Untergrund, würde man einfach nur nach unten fallen. Fertig.

flojo hat geschrieben: Fertig.

Sorry, mir ist nicht klar geworden, welche Seite Du mit Deiner Argumentation stützen willst!
Vielleicht noch mal ausführlicher?

flojo hat geschrieben:Damit der Balken "nach vorne" fällt, und dabei sein Schwerpunkt eine horizontale Beschleunigung erfährt, muss der Balken fest mit dem Boden verbunden sein. Beim Läufer macht das der Fuß, der eben nach hinten abdrückt. Gäbe es keine Reibung zwischen Fuß (bzw. Balken) und Untergrund, würde man einfach nur nach unten fallen. Fertig.

Nein. Wenn Du Dich einfach umfallen lässt drückt es anders, als wenn Du versuchst Dich mit kräftiger Hüft-, Knie- und Fußstreckung nach vorne zu katapultieren.

LidlRacer hat geschrieben:Sorry, mir ist nicht klar geworden, welche Seite Du mit Deiner Argumentation stützen willst!

Das ist natürlich schlecht. Aber bestimmt Deine. Sind wir denn schon beim Abstimmen angekommen?

Grüße

Ja-SCNR-n

LidlRacer hat geschrieben:Sorry, mir ist nicht klar geworden, welche Seite Du mit Deiner Argumentation stützen willst!
Vielleicht noch mal ausführlicher?

Äh ja, eben unter der Dusche habe ich mich ähnliches gefragt.. Vielleicht ist Laufen doch nicht so gut fürs Gehirn?

Ich suchte eigentlich nur nach einem weiteren Argument dafür, dass die Schwerkraft gut und schön ist, sie mir aber keine Laufarbeit abnehmen kann.

Auch wenn ich wahrscheinlich nur schon fünfmal gesagtes wiederhole, vielleicht dieses Argument:
Wenn der Körper des Läufers in Laufrichtung, also meist parallel zum Untergrund, beschleunigt wird, muss irgendwo an ihm eine Kraft in diese Richtung ansetzen. Der Schwerkraft wirkt nur nach unten, fällt demnach aus. Bleibt nur noch der Fuß, der in irgendeiner Form eine horizontale Kraft auf den Boden bringen muss.

Nachdem ich letzten Samstag Rocky I nochmal gesehen habe (übrigens ein unglaublich guter Film! ), ist auch das Pose-Demo-Video mit dem Läufer auf der Eisbahn sehr viel weniger beeindruckend. Die Reibung zwischen Schuh und Eis reicht doch mehr als aus, um schnell zu laufen.

Naja, ich hoffe ich habe jetzt nicht nur überflüssiges gesagt. Aber wenn hier schonmal etwas leidlich physikalisches angesprochen wird...

Florian

jan01 hat geschrieben:Nein. Wenn Du Dich einfach umfallen lässt drückt es anders, als wenn Du versuchst Dich mit kräftiger Hüft-, Knie- und Fußstreckung nach vorne zu katapultieren.

Hallo Jan,

das ist aber nicht "smooth"

Gruß Hans

jan01 hat geschrieben:Nein. Wenn Du Dich einfach umfallen lässt drückt es anders, als wenn Du versuchst Dich mit kräftiger Hüft-, Knie- und Fußstreckung nach vorne zu katapultieren.

Wie anders? Weniger doll? Totzdem gibt es eine horizontale Kraft, der erbracht werden muss.

jan01 hat geschrieben:Auch beim aktiven Abdruck würdest Du ohne Schwerkraft ziemlich schnell auf dem Hintern landen.

Kann es sein, dass du nicht weißt, was Schwerkraft ist?
Also, wenn du dich ohne Schwerkarft abdrückst, landest du garantiert nicht unten (Das wissen übrigens sogar meine Kinder, 10 und 12 Jahre alt)

jan01 hat geschrieben: Sind wir denn schon beim Abstimmen angekommen?

Hallotje Jan,

einerseits nicht schlecht, andererseits Dir gegenüber nicht fair.

Gruß Hans

Das wird ja immer noch noch immer schräger
Habt ihr eigentlich schon mal von Muskeln gehört? Muskelkraft? Oder ist die abgeschafft worden?

würde es sich eigentlich für diese Technik nicht anbieten, Skischuhe zu tragen?

Komisch - kaum sind mit Jan und Florian vernünftige Leute da, wird's sachlich obwohl sie doch die bösen sind

Mir ist bei der letzten Antwort der Rechner abgeschmiert und hab jetzt keinen Bock mehr das nochmal zu tippen

Grüße - Uli -

Ich spare mir mal weitere Schreibarbeit, und verweise auf jemanden, der sich offensichtlich auch mit Physik auskennt:
http://www.runningbarefoot.org/?name=Ph ... 1028Haugan
(Vorsicht: lang, wissenschaftlich und english!)

Ein paar Kernsätze daraus:
"I stumbled over the Pose method on the web, and studied intensely for a few days. While the running style immediately appealed to me, I discovered that the theory behind it was quasiscientific mumbo jumbo. "

"As most people who have not studied Pose or Chi running would suspect, gravity is a bad thing."

"But the idea that one can tap into gravitational energy is nonsense, we do not actually fall forward. As I have shown, gravity makes running harder."

(Ich habe nicht alles nachvollzogen, was er schreibt und rechnet. Also schlagt mich nicht, falls das eine oder andere Fehlerchen drin sein sollte!)

PS:
Seine Formel war fehlerhaft. Er hat es hier selbst korrigiert:
http://sports.groups.yahoo.com/group/Ru ... sage/15719
An denGrundaussagen ändert das nichts.

LidlRacer hat geschrieben:Wahrscheinlich fällt der Sprinter auch noch mit Schwerkrafthilfe nach oben aus dem Startbock.

Du erwartest nicht ernsthaft eine Antwort darauf, oder?
Ich wundere mich langsam, wie oft ich noch wiederholen muss, dass du beim Laufen mit jedem Bodenkontakt Energie in die vertikale Bewegung des Körpers steckst. Wenn du nichts tun würdest, dann würdest du nur nach vorne unten umkippen. Da du dich aber bei jedem Schritt nach oben abdrückst, geht die resultierende Kraft nach dem Mittelstütz nach oben / vorne-oben bzw nur nach vorne bei GRFvertikal = 1g.

LidlRacer hat geschrieben:Dass es mechanisch im Prinzip gleich ist, hat er ja gut erkannt. Dass es trotzdem biomechanisch anders sein soll, ist und bleibt Unfug. Das wäre höchstens psychologisch zu begründen - das tut er aber nicht.

Vielleicht könntest du akzeptieren, dass deine Sichtweise von Biomechanik eine andere ist als die von Romanov. Laufen auf dem Laufband unterscheidet sich sowohl kinematisch als auch von der Muskelinnveration vom Laufen auf dem Boden. Dass du die Gründe hierfür nicht mit zu Biomechanik zählst, ist deine Definition.

LidlRacer hat geschrieben:Trotzdem spricht auch Florian unaufhörlich von einer nach vorn gerichteten Komponente der Schwerkraft, die angeblich den Läufer vorantreibt.

Wie du ja inzwischen selber erkannt hast, dass diese vorwärtsgerichtete Komponente entsteht, wenn der KSP vor der Stützfläche ist.

LidlRacer hat geschrieben:Wenn ich darauf aufmerksam mache, dass Romanov damit ein Perpetuum Mobile erfunden haben muss, da die Schwerkraft als Antriebskraft genutzt wird ( = Arbeit durch die Gravitation verrichtet wird), ohne dass tatsächlich irgendetwas fällt ( = keine Lageenergie verbraucht wird), kam keine vernünftige Antwort.

Perpetuum Mobile ist ein Begriff, der in diesem Zusammenhang nun wirklich nicht passt (geschlossenes System).
Ich sag es gerne noch einmal: Der einzige Grund, warum nichts "wirklich" fällt, ist, dass du das mit deiner Arbeit nach oben verhinderst.

Ciao, Florian.

Ich wusste gar nicht, dass so etwa wie Biomechanik eine Frage der Sichtweise ist.
Aber nun hab ich es verstanden: Romanov und seine Jünger haben eine andere Sichtweise von Physik/Schwerkraft

pingufreundin hat geschrieben:Ich wusste gar nicht, dass so etwa wie Biomechanik eine Frage der Sichtweise ist.
Aber nun hab ich es verstanden: Romanov und seine Jünger haben eine andere Sichtweise von Physik/Schwerkraft

Entschuldigung aber wie kommst du denn eigentlich dazu, mich bzw. andere hier als Jünger zu bezeichnen?
Ich bin wirklich ein geduldiger Mensch, aber diese art von Statements gehen mir hier wirklich auf die Nerven. Aber aus der schönen Anonymität eines Forums kann man sich ja in der Hinsicht so richtig ausleben, nicht wahr?

Damit ich das jetzt richtig verstehe Florian:

Deine Aussage ist, daß man nach oben hüpft, aber da man dies mit schrägem Körper tut und die Schwerkraft dafür sorgt, daß man nach vorne läuft?

redcap

Siggi_28 hat geschrieben:Du hast doch den letzten Schuß nicht gehört. Jetzt erklären dir mindestens 10 Physiker, Mathematiker, Ingenieure und Sportwissenschaftler, daß aus einer horizontal wirkenden Kraft keine vertikale Kraftkomponente werden kann und du glaubst es immer noch nicht. Deine m*g*sin(alpha)-Formel ist Blödsinn, da sie nur für eine schiefe Ebene gilt, wo die Gewichtskraft sehr wohl eine horizontale Komponente besitzt. Auf den schiefen Balken wirkt maximal ein Drehmoment, da der Schwerpunkt nicht unterstützt ist. Erst wenn du die horizontal wirkende Reibungskraft einführst, bewegt sich der MSP nach vorne.

1. Zeige mir bitte, wo in der Formel mgsin(alpha) die schiefe Ebene steht.
2. Auf den schiefen Balken wirkt ein Drehmoment, und auf die Kugel auf der schiefen Ebene nicht? ähm...
3. Bei der Kugel auf der schiefen Ebene entsteht eine horizontale Komponente, beim schiefen Balken nicht? Geometrisch gesehen sind beide Situationen exakt identisch. (Horizontale Komponente < Haftreibung vorausgesetzt)
4. Klar braucht man Reibung, aber dass die vorhanden ist, ist ja wohl hoffentlich keine Frage?

Florian01 hat geschrieben:Aber aus der schönen Anonymität eines Forums kann man sich ja in der Hinsicht so richtig ausleben, nicht wahr?

Jünger,Jünger,Jünger

redcap hat geschrieben:Damit ich das jetzt richtig verstehe Florian:
Deine Aussage ist, daß man nach oben hüpft, aber da man dies mit schrägem Körper tut und die Schwerkraft dafür sorgt, daß man nach vorne läuft?

Die Aussage ist genauer gesagt:
Die horizontale Kraftkomponente am Boden ist eine schlichte Funktion der vertikalen Kraftkomponente und des Winkels zwischen der Senkrechten und der Geraden Stützpunkt-KSP.
Die Verlagerung des KSP vor die Stützfläche ist eine passive Bewegung, wobei die durch die Schwerkraft entsteht.

cpp hat geschrieben:Jünger,Jünger,Jünger

Florian01 hat geschrieben:Wie du ja inzwischen selber erkannt hast, dass diese vorwärtsgerichtete Komponente entsteht, wenn der KSP vor der Stützfläche ist.

Nein, ich hatte eigentlich das Gegenteil gezeigt.
In #182 habe ich erklärt, dass beim schräg gegen den Wind stehenden Brett zwar die Schwerkraft an der Gleichgewichtsbildung beteiligt ist. Du kannst aber keine horizontale Komponente der Schwerkraft am Lagerpunkt des Brettes messen, sondern nur die Luftwiderstandskraft. Das Brett wird nicht von der Schwerkraft angetrieben, ebensowenig wie der Läufer!

Perpetuum Mobile ist ein Begriff, der in diesem Zusammenhang nun wirklich nicht passt (geschlossenes System).
Ich sag es gerne noch einmal: Der einzige Grund, warum nichts "wirklich" fällt, ist, dass du das mit deiner Arbeit nach oben verhinderst.

Erde und Läufer zusammen sind für unsere Zwecke ein hinreichend geschlossenes System.
Pose gewinnt Energie aus dem Nichts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile
"Perpetuum Mobile erster Art
Die Idee ist, dass eine Maschine mit einem Wirkungsgrad von über 100 Prozent die zu ihrem Betrieb notwendige Energie und zusätzlich Nutzenergie liefern würde (zum Beispiel ein einmal in Drehung versetzter elektrischer Generator). Eine solche Maschine verletzt den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, den Energieerhaltungssatz, da sie Energie aus nichts produziert."

Der Läufer ohne Wunderantrieb wandelt 1 J chemische Energie in 1 J Wärmeenergie um.

Der Pose-Läufer braucht weniger chemische Energie um 1 J Wärme zu erzeugen. Denn er benutzt ja teilweise die Schwerkraft zum Antrieb. Da keine Lageenergie verbraucht wird, ist nachher mehr Energie vorhanden als vorher. Unmöglich!

Oder ist es vielleicht so gemeint, dass er nur effizienter läuft, weniger Energie verbraucht und damit weniger Wärme produziert? Dann aber leider ohne Einsatz der Schwerkraft!

Ich weiß, Du magst die energetische Betrachtung nicht. Vielleicht weil sie viel einfacher ist als die Betrachtung von Kräften, und weil damit offensichtlich wird, dass da ein RIESIGER Fehler im Pose-System ist?!

Florian01 hat geschrieben:Die Aussage ist genauer gesagt:
Die horizontale Kraftkomponente am Boden ist eine schlichte Funktion der vertikalen Kraftkomponente und des Winkels zwischen der Senkrechten und der Geraden Stützpunkt-KSP.
Die Verlagerung des KSP vor die Stützfläche ist eine passive Bewegung, wobei die durch die Schwerkraft entsteht.

Ich hab dir eine einfache Frage gestellt und du weichst aus. Wie soll man da argumentieren?

LidlRacer hat geschrieben:Ich spare mir mal weitere Schreibarbeit, und verweise auf jemanden, der sich offensichtlich auch mit Physik auskennt:
http://www.runningbarefoot.org/?name=Ph ... 1028Haugan

Sorry aber dieser "Aufsatz" ist von vorne bis hinten voll mit logischen Fehlschlüssen und falschen Voraussetzungen. Der Autor zeigt mehr oder minder in jedem Absatz, dass er keine Ahnung davon hat, was beim Laufen kinematisch und dynamisch passiert.

LidlRacer hat geschrieben:(Vorsicht: lang, wissenschaftlich und english!)

ähm... lang, naja... englisch, ok... wissenschaftlich, wohl eher nicht.

Trotzdem ist er "gebookmarked", vielleicht schreib ich mal eine kommentierte Fassung. Da muss ich aber erstmal drüber schlafen, obs den Aufwand wert ist.

LidlRacer hat geschrieben: In #182 habe ich erklärt, dass beim schräg gegen den Wind stehenden Brett zwar die Schwerkraft an der Gleichgewichtsbildung beteiligt ist. Du kannst aber keine horizontale Komponente der Schwerkraft am Lagerpunkt des Brettes messen, sondern nur die Luftwiderstandskraft. Das Brett wird nicht von der Schwerkraft angetrieben, ebensowenig wie der Läufer!

ich auch, ich auch

es ist doch ganz einfach. wir haben, um am modell zu bleiben, ein brett. das ist auf einem wägelchen montiert. wir lassen es ein paar grad kippen, dann halten wir das weitere Kippen auf. Solange das Brett kippt, wandert der schwerpunkt nach unten. dieser kann aber nicht so einfach fallen, weil das ding ja verankert ist. deshalb bewegt sich der wagen horizontal.

ABER, wenn das brett nicht weiter kippt, wird keinerlei arbeit verrichtet, die das ding weiter horizontal beschleunigt.

ergo: mit dem konzept läßt sich prima hinfallen, aber sonst?

Florian01 hat geschrieben:

Ich weiss nicht, ob die horizontale Kraft wie du sie beschreibst wirklich vortrieb bringt. Wohl kaum, der Antrieb der Zukunft wäre wohl geboren.

redcap hat geschrieben:Ich hab dir eine einfache Frage gestellt und du weichst aus. Wie soll man da argumentieren?

Ok, vielleicht nochmal deutlicher: Nein, deine Aussage würde ich so nicht stehen lassen. Was soll denn "mit schrägem Körper nach oben hüpfen" schon mal sein?

Deshalb habe ich es mit meinen Worten anders formuliert.

Florian01 hat geschrieben:Ok, vielleicht nochmal deutlicher: Nein, deine Aussage würde ich so nicht stehen lassen. Was soll denn "mit schrägem Körper nach oben hüpfen" schon mal sein?

Deshalb habe ich es mit meinen Worten anders formuliert.

was ist da nicht zu verstehen. dein körper ist nach vorne geneigt (KSP vor stützpunkt). jetzt sage ich: der vortrieb wird erreicht durch abstoßen nach vorne, daß abstoßen nach oben erzeugt das hochfliegen um genug zeit in der luft für einen schritt zu sein. du sagst: der vortrieb wird durch die schwerkraft erzeugt. deine eigene kraft wirkt nach oben.

entspricht das grundsätzlich deiner aussage?

(du argumentierst mir mit immergleichen details. die haben aber für die grundsätzliche betrachtung, ob es überhaupt möglich ist, eine horizontale komponente vertikal zu nutzen keine notwendigkeit)

gruß,
redcap

LidlRacer hat geschrieben:Der Pose-Läufer braucht weniger chemische Energie um 1 J Wärme zu erzeugen. Denn er benutzt ja teilweise die Schwerkraft zum Antrieb. Da keine Lageenergie verbraucht wird, ist nachher mehr Energie vorhanden als vorher. Unmöglich!

Du blendest die chemisch in Form von Muskelarbeit verbrauchte Energie aus.

Nimm dein Brettbeispiel:
Fällt das Brett einfach nur nach vorne um, wird Lageenergie in kinetische Energie umgewandelt.
Nun hat das Brett eine Art ausfahrbaren Fuß, auf dem es steht. Während es kippt, wird dieser ausgefahren. Wenn das Brett jetzt z.B. 20° nach vorne kippt, und der Fuß soweit ausgefahren wird, dass der KSP auf gleicher höhe bleibt, wurde anscheinend keine Lageenergie verbraucht, obwohl die kinetische Energie größer geworden ist. So argumentierst du hier mit dem Läufer.
Doch dann musst du auch die Energie einrechnen, die der Motor für den ausfahrbaren Fuß verbraucht bzw. analog beim Läufer die chemische Energie, die die Muskelarbeit verbraucht, um den KSP anzuheben. Und dann passt alles wieder zusammen.

LidlRacer hat geschrieben: Erde und Läufer zusammen sind für unsere Zwecke ein hinreichend geschlossenes System.
Pose gewinnt Energie aus dem Nichts.
[url=http://]http://[/url]

Als Schweizer könnte ich die Schwerkraft wohl zum Antrieb nutzen. Zumindest könnte ich meine Laufrunde abkürzen und mich von meiner Frau im Tal abholen und wieder in unsere Hütte hochfahren lassen. Gewonnen wäre dann m*g*h. Was bei mir trotz kleinem h eine Menge wäre.

Florian01 hat geschrieben:Entschuldigung aber wie kommst du denn eigentlich dazu, mich bzw. andere hier als Jünger zu bezeichnen?

ja, wie bloß

Ich bin wirklich ein geduldiger Mensch,

das hilft dir bestimmt Aber die Physik änderst du dadurch trotzdem nicht

aber diese art von Statements gehen mir hier wirklich auf die Nerven.

Aber aus der schönen Anonymität eines Forums kann man sich ja in der Hinsicht so richtig ausleben, nicht wahr?

Ich sagen solchen Leuten auch im echten Leben, was ich von einer Sache halte Außerdem bin ich ausgesprochen wenig anonym. Du bist deutlich anonymer

redcap hat geschrieben:was ist da nicht zu verstehen. dein körper ist nach vorne geneigt (KSP vor stützpunkt). jetzt sage ich: der vortrieb wird erreicht durch abstoßen nach vorne, daß abstoßen nach oben erzeugt das hochfliegen um genug zeit in der luft für einen schritt zu sein. du sagst: der vortrieb wird durch die schwerkraft erzeugt. deine eigene kraft wirkt nach oben.

Nein das entspricht nicht meiner Aussage.
Die Kraft wirkt immer in der Linie vom KSP zum Stützpunkt. Insofern kann die eigene Kraft nicht nur nach oben wirken.

Wenn du dir Kraftkurven eines Läufers anschaust, wirst du feststellen, dass eben dort, wo der Winkel günstig wäre, um sich abzustoßen, kein Abstoßen mehr stattfindet. Dennoch ist die horizontale Kraftkomponente dort am größten (bei Fvertikal ~ 1g im Hinterstütz). Warum? Weil die Vorlage des KSP hier am größten ist, und die horizontale Komponente eben eine Funktion dieses Winkels und der vertikalen Komponente ist.

pingufreundin hat geschrieben:Ich sagen solchen Leuten auch im echten Leben, was ich von einer Sache halte

Habe ich nichts dagegen. Aber belasse es doch einfach dabei, was du von der SACHE hältst.

Hallo,

und ich habe mir von dem ganzen Käse eine Fußverletzung zugezogen.

Hans