Nach HF oder nach Gefühl laufen?

Hallo,

nach einer "faulen" Woche; ich bin am Dienstag nur 4Km gelaufen; wollte ích heute mal ruhige 12 KM im 6:30 Schnitt und ca. 135 HF laufen. Nach 10 Minuten fühlte ich mich aber sehr gut (weil ausgeruht) und hatte Bock auf etwas schnelleres Tempo. Also bin ich 8KM im 6er Schnitt und die letzten 4 KM in 5:30 Min. gelaufen bei 140 HF. Wobei ich die letzten 4 KM mit ca. 150HF lief.
Ich frage mich jetzt ob ich mich hätte disziplinieren sollen oder ob es gut war mal nach Gefühl zu laufen. Nach Gefühl zu laufen kann ja durchaus auch mal trügerisch sein. Was meint ihr?

lauf nach gefühl!!

Die Frage lässt sich konkret nicht beantworten, da weder deine HF-Max oder sonstige Orientierungswerte bekannt sind anhand derer man deine Beanspruchung erkennen könnte noch das Trainingsziel genannt wurde. Du bist schneller gelaufen als geplant, das hat nichts mit HF oder Gefühl zu tun sondern mit stur Plan oder nach Lust und Laune.
Trainingspläne sind ein Orientierungsrahmen, eine Vorgabe, eine Richtlinie oder was auch immer - wer sie sklavisch einhält ohne auf seinen Körper zu hören, wird seine optimale Leistung sicherlich nie erreichen. Ebensowenig wie der, der immer läuft wie er Lust hat und sich überhaupt nicht an einem Trainingsplan orientiert. Wobei "optimale Leistung" ja auch nicht jedermanns Ziel ist ...

Grüße - Uli -

Ich bin auch der Meinung lauf nach Gefühl, hör auf deinen Körper und nimm die Uhr nur zur Kontrolle. Laß dich nicht zum "Sklaven" von von technischen Geräten machen.

ich kenne ja nicht deine Hfmax. Aber sicherheitshalber bin ich schonmal neidisch. 5:30mit 145
Ich bin gestern zum ersten Mal unter 6min gelaufen, einen km lange, mit 190

Danke für eure Einschätzungen. Meine HF Max. kann ich auch nur vermuten, sie wird nur so bei 175 liegen - also auf keinen Fall sehr hoch.
Ich glaube die Formel 180 minus Alter plus/minus 10 passt bei mir ganz gut.

Ich komme langsam auch zu der Überzeugung das die reine Pulslauferei ab einem gewissen Trainingsstand nicht mehr so sehr notwendig ist, bzw. sogar hinderlich in Bezug auf die Tempoentwicklung sein kann.
Der Greif schrieb neulich: Frage: wie kann man den Leistungsstand der europäischen und der afrikanischen Läufer angleichen? Antwort: indem man den Afrikanern Pulsuhren schenkt!
Ich glaub da ist was dran!

Grüße Reiner

Laufreiner hat geschrieben:Meine HF Max. kann ich auch nur vermuten, sie wird nur so bei 175 liegen - also auf keinen Fall sehr hoch.
Ich glaube die Formel 180 minus Alter plus/minus 10 passt bei mir ganz gut.

Mal hart ausgedrückt: Dann lass deine Pulsuhr zuhause liegen - ist absolut für die Katz. Es macht nicht den geringsten Sinn "nach HF" zu laufen, wenn man nicht weiß welcher HF-Bereich für was gut ist.

Laufreiner hat geschrieben: Der Greif schrieb neulich: Frage: wie kann man den Leistungsstand der europäischen und der afrikanischen Läufer angleichen? Antwort: indem man den Afrikanern Pulsuhren schenkt!

Mein Favorit bei der Wahl zum dümmsten Spruch des Jahres. Er sollte es besser wissen.
Die HF und weitere physiologische Parameter sind eine wertvolle Hilfe im Training - richtig angewendet. Nur weil die meisten nicht wissen wie damit umgehen, sind sie ja nicht nutzlos oder gar hinderlich. Da ist "die Industrie" aber gewaltig mit schuld, die ihre Geräte auf den Markt drücken und sich eher wenig um deren korrekte Anwendung kümmern bzw. einfach vorhandene Schwächen und Grenzen aus marketingtechnischen Gründen verschweigen.

Grüße - Uli -

@ Uli-Fehr
Nene - so ungenau wie es vielleicht aussieht ist meine "Schätzung" nicht. Und auf den Pulsschlag genau werden hier die wenigsten wissen was ihre max.HF ist.
1999 habe ich einen Laufband-Laktattest durchführen lassen, kurz vor meinem ersten Marathon. Aber das ist ja schon was her. Insofern wird sich die max HF wohl marginal verschoben haben.
Die Pulsuhr ist für mich ein guter Tachometer! Aber ich werde zukünftig nicht mehr so sklavisch danach schielen!
Grüße - Reiner

Uli-Fehr hat geschrieben:Da ist "die Industrie" aber gewaltig mit schuld, die ihre Geräte auf den Markt drücken und sich eher wenig um deren korrekte Anwendung kümmern bzw. einfach vorhandene Schwächen und Grenzen aus marketingtechnischen Gründen verschweigen.

Grüße - Uli -

Polar gibt selbst auch die 220 - Alter an

pingufreundin hat geschrieben:Polar gibt selbst auch die 220 - Alter an

Mit Hinweis, dass es ungenau ist und nur bei den 08/15-Modellen. Darüber gibt's ja immerhin die Vorhersage anhand der HRV - nicht perfekt, aber Klassen genauer als 220-Alter & Co.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Mit Hinweis, dass es ungenau ist und nur bei den 08/15-Modellen. Darüber gibt's ja immerhin die Vorhersage anhand der HRV - nicht perfekt, aber Klassen genauer als 220-Alter & Co.

Grüße - Uli -

Nicht nur bei den Uhren: im Studio stehen Crostrainer (von life fitness) die sind kompatibel zum Polargurt und haben auch die Angebn von Polar drauf stehen.
Aufgeteilt nach Cardio-Training und Fettverbrennungstraining. Und alles schön sortiert nach Alter. Und natürlich ist das Fettverbrnnungstraining bei ganz niedrigem Puls. (Man sollte noch dazu erwähnen, für mehr als 1 Stunde kann man das Gerät nicht programmieren)

Außerdem: Selbst mit dem Hinweis, dass das ungenau ist, ist das Mist.
Was würde man wohl von so einer Empfehlung beim Schuhkauf halten: Wenn sie männlich sind, dann haben sie etwa Größe 42, Frauen haben ca Größe 39. Allerdings sind diese Angaben etwas ungenau und stimmen eventuell nicht exakt mit ihrer tatsächlichen Schuhgröße überein

Laufreiner hat geschrieben:Der Greif schrieb neulich: Frage: wie kann man den Leistungsstand der europäischen und der afrikanischen Läufer angleichen? Antwort: indem man den Afrikanern Pulsuhren schenkt!

Lies doch den Newsletter noch einmal. Greif schreibt (Zitat):

Newsletter von P. Greif hat geschrieben:
Einige schlaue Köpfe haben dieses Problem mit ein bisschen Häme schon gelöst: "Wir schenken allen Afrikanern Pulser und in 5 Jahren sind die genau so schlecht wie wir".

Glaubst du nicht auch, dass das ein Unterschied zu dem ist, was du schreibst, was Greif angeblich geschrieben haben soll?

RalfF hat geschrieben:Lies doch den Newsletter noch einmal. Greif schreibt (Zitat):

Glaubst du nicht auch, dass das ein Unterschied zu dem ist, was du schreibst, was Greif angeblich geschrieben haben soll?

Nein!
Das Greif nicht 100% hinter ausschließlichem Pulslaufen steht ist bekannt. Das er es nicht 100% ablehnt ist auch bekannt. Das er diesen Spruch mit Augenzwinkern geschrieben hat bzw. zitiert hat kann man sich denken. Was ich aus dem Gedächtnis ihm zugeschrieben habe ist schon so gemein und inhaltlich richtig.

pingufreundin hat geschrieben: Ich bin gestern zum ersten Mal unter 6min gelaufen, einen km lange, mit 190

Werde auch neidisch. Puls 190.... ich liege schon bei 160 platt japsend am Boden.

Keine AHnung was Polar für Angaben auf irgendwelchen Crosstrainern kann - die Kärtchen mit HF-Zonen und irgendeinem Alterskram gibt's schon lange nicht mehr - oder waren die von Ciclosport? Weiß nicht mehr ...

Nö - ist kein Mist, ist die Wahrheit und besser als gar nix. Da geht's ja nicht um individuelle Trainingssteuerung auf hohem Niveau, sondern um einen groben Anhaltswert für weitgehend unsportliche Leute, die auch kein Gefühl für ihre Beanspruchung haben und da ist 0,65x(220-Alter) gar nicht so verkehrt - die "Formel" unterschätzt die HF-Max eher (eine Überlastung ist somit unwahrschenlicher als eine Unterlastung) und bei einem großen Prozentsatz "stimmt" sie +/-10 Schläge. Und 5-10 Schläge unter der tatsächlcihen HF-Max bleiben Anfänger auch locker bei einem Test, vom gesundheitlichen Risiko eines Ausbelastungstests bei der Personengruppe mal ganz abgesehen.
Bei einem 20-jährigen mit dann im Schnitt HF-Max 200 macht das bei 65% einen "Trainingspuls" von 130 - hat er nun in Wirklichkeit 190 oder 210 HF-Max trainiert er mit seinen 130 dann keine 65% sondern gut 68 bzw. knapp 62% und das ist für einen "allgemeinen Fitnessgewinn" oder wie man das auch immer nennen mag sowas von egal.
Mit einem Schuh der eine halbe Nummer zu klein ist, bekommst du blaue Zehen, ein GA1-Lauf mit 1% in Relation zur HF-Max weniger ist nicht die Bohne schlechter.
Also nicht dass ich die Formel jetzt großartig verteidigen will - für einen (mich ehrlich gesagt nicht interessierenden Bereich) Teil der sporttreibenden Bevölkerung hat sie aber durchaus ihre Daseinsberechtigung. Ich häng mal einen uralten Beitrag von mit in drsm zu den Thema an.

Grüße - Uli -


Die Sache mit 220-Alter kommt von den drei Herren Fox, Naughton und
Haskell [1] und stammt aus dem Jahre 1971. Die Jungs machten da
eine Literaturstudie und zogen ältere nordamerikanische und europäische
Untersuchungen mit ein. Es gab wohl einige kleinere Projekte, die
Geschlecht, Fitnesszustand, Gewicht, BMI u.ä. mit einzogen um eine
höhere Genauigkeit der Vorhersage zu erzielen, die die Autoren [2]
aber als noch nicht abgeschlossen bezeichen, will heißen, die
Stichproben waren wohl so gering, dass eine Verallgemeinerung der
gefundenen Resultate fragwürdig erscheint.
Ein Kritikpunt ist auch, die etwas laxe Handhabung bei HF-Max-Tests
ohne klare (physiologische) Kriterien, um sicher zu sein, dass die
Probanden auch tatsächlich ihre HF-Max erreichten. Meist wurde einfach
eine Ausbelastung gefordert, der maximale HF-Wert festgehalten und
fertig. Hatte einer keiunen Bock, blieb er halt 10 Schläge unter seiner
HF-Max und wurde trotzdem berücksichtigt. Das würde in der genannten
Fausformel zu einer Unterschätzung der HF-Max führen. Über eine
Messung der O2-Aufnahme kann man über bestimmte Kriterien feststellen,
ob wirklich eine maximale Belstung vorliegt oder nicht - was das Ganze
natürlich aufwendiger macht. Bei der konkreten Untersuchung nahmen
383 Probanden teil, die Männer waren 38,04 - 12,8 Jahre alt und
erreichten eine HF-Max von 188,28 - 12,63 (VO2Max 44,03 -9,08 und
BMI 24,74 -2,62). Bei den Frauen 35,14 - 10,2 Jahre und
HF-Max von 189,91 - 11,18 (VO2Max 40,97 -8,16 und BMI
21,49 -2,02). Signifikante Unterschiede (p<0,05) zwischen Männern
und Frauen fanden sich bezüglich Gewicht, Größe und BMI, nicht für
HF-Max und VO2-Max sowie Alter. Die HF-Max wurde auf einem
Fahrradergometer über EKG-Ableitung in einem 15s-Intervall bestimmt.
Nur 53,5% der Probanden erreichten nach der Atemgasanalyse eine
Ausbelastung und wurden in die Auswertung einbezogen - d.h. fast die
Hälfte der Probanden brach aufgrund subjektiver Erschöpfung den Test
ab, obwohl nach objektiven Parametern keine Ausbelastung vorlag!!
Bei der Stichprobe konnten mit dem Faktor Alter 43% der Unterschiede
in der HF-Max erklärt werden, bei Hinzunahme von Gecshlecht, VO2-Max
und BMI ergaben sich keine nenenswerten Verbesserung in der
Varianzaufklärung. Eine lineare Regression ergab für die HF-Max
213,6 - 0,65 x Alter bei einem Standardfehler von 9,05 Schlägen/min.
(Es werden einfach Alter und HF-Max in einem Diagramm dargestellt
und die Gerade gesucht, bei der die Summe der quadrierten Abweichung
zu der Linie am kleinsten sind - diese Gerade beschreibt dann am
besten den Zusammenhang der beiden Größen) Die 220-Alter-Formel
ergab eine Unterschätzung von 5,7 - 9,8 Schlägen/min - an der hohhen
Standardabweichung sieht man, wie stark die Werte streuen. Bei einer
Normalverteilung (wovon man bei biologischen Daten meist ausgeht) liegen
im Bereich von - 1 Standardabweichung 68% aller Werte, bei -2
Standardabweichungen sind es 95% und bei 3 99,7% aller Werte. D.h.
selbst für nur 68% ergibt die 220-Alter Formel Werte, die zwischen
einer Überschätzung von 4,1 Schlägen und einer Unterschätzung von
satten 15,5 Schlägen/min, bei 0,3% "der Bevölkerung" (wenn die Daten
repräsentiv für die gesamte Bevölkerung wären) liegt die Formel also
im Bereich von 23,7-35,1 Schläge zu tief.
Der Fehler der Formel wächst mit dem Alter, d.h. mit zunehmendem
Alter wird die Formel zunehmend ungenauer. In der Studie war
z.B. ein 60-jährige mit HF-Max von knapp über 140 und einer mit fast
195! Im einzelnen sind das folgende absolute Fehler(also ohne
Berücksichtigung ob Über- oder Unterschätzung):
20-29 J. 6,8-5,4
30-39 J. 8,0-6,0
40-49 J. 10,3-5,9
50-59 J. 13,6-6,2
60-64 J. 17,9-8,6

Der altersbedingte Abfall der HF-Max war bei Trainierten geringer als
bei Untrainierten, ferner zeigte sich bei jüngeren Trainierten eine
niedrige HF-Max und bei älteren eine höhere.
Als Schlussfolgerung wird die weiterverwendung der 220-Alter-Formel
in Frage gestellt.

[1] S.M. Fox III, J.P Naughton, W.L. Haskell: Physical activity
and the prevention of coronary heart disease. Annals of
Clinical Research, 3 (1971), 404-432
[2] H.J. Engels, W. Zhu, R.J. Moffatt: An Experimental Evaluation
of the Prediction of Maximal Heart Rate. Res. Qu. for Exercice
and Sport 69 (1), 1998, 94-98

Laufreiner hat geschrieben:Was ich aus dem Gedächtnis ihm zugeschrieben habe ist schon so gemein und inhaltlich richtig.

Stimmt - das war wirklich etwas gemein

Grüße - Uli -

Hängt meiner Meinung davon ab, ob du ein ambitionierter Läufer bist, der in Wettkämpfen seine Grenzen immer weiter nach außen ziehen will oder einer der seine Wettkampfläufe "genießt".
Vielleicht können einige ambitionierte Läufer auch ohne Pulsuhr trainieren + ihre Ziele erreichen.

Nach Gefühl zu trainieren finde ich etwas trügerisch. Ich hab mich manchmal schon nachträglich gewundert, wie weit runter bzw. rauf mein Puls gegenüber dem Gefühl gewesen ist.

Ich bin gerne Sklave meiner Uhr.

Uli-Fehr hat geschrieben:Stimmt - das war wirklich etwas gemein

Grüße - Uli -

Da hast du ein paar t"s! Such dir eins aus! tttttttttttttttttttttttttttttttttt

Hallo, zusammen.
Ich bin neu hier und wollte euch mal um Hilfe bitten.
Laufe seit ungefähr einem Jahr, seit kurzer Zeit mit Pulsuhr, was mich zur Verzweiflung bringt. Von HF's von 135 kann ich nur träumen. Selbst wenn ich so langsam laufe, wie es irgendwie geht, also ungef. 7 min/km liege ich immer zwischen 145 und 150. Einen 5.30er Schnitt laufe ich mit 160 - 165 Schlägen.
Ich bin vor 5 Wochen am Unterleib operiert worden und hatte mir geschworen, nach der Pause ganz, ganz langsam wieder anzufangen, aber was ich auch mache, die Uhr zeigt immer 150 im Schnitt. Ich fühle mich dabei pudelwohl, kann mit geschlossenem Mund atmen und von den Beinen her könnte ich das stundenlang. Die Fettverbrennung interessiert mich nicht, mein BMI liegt bei 19,8, aber ich denke, dass ich meine Wettkampfleistung nicht verbessern kann, wenn ich bei der HF keine Toleranz mehr nach oben habe, oder liege ich da falsch?
Ich wäre sehr dankbar für eure Meinung dazu.
LG reh


----------------------------------------------------------------------------------
Alter: 42
15 km: 1.18.59
HM: 1.56.38

reh hat geschrieben:Hallo, zusammen.
Ich bin neu hier und wollte euch mal um Hilfe bitten.
Laufe seit ungefähr einem Jahr, seit kurzer Zeit mit Pulsuhr, was mich zur Verzweiflung bringt. Von HF's von 135 kann ich nur träumen. Selbst wenn ich so langsam laufe, wie es irgendwie geht, also ungef. 7 min/km liege ich immer zwischen 145 und 150. Einen 5.30er Schnitt laufe ich mit 160 - 165 Schlägen.

Und wo ist da dein Problem - ich sehe mit der Datengrundlage keins.

reh hat geschrieben:...aber ich denke, dass ich meine Wettkampfleistung nicht verbessern kann, wenn ich bei der HF keine Toleranz mehr nach oben habe, oder liege ich da falsch?

Höchstwahrscheinlich liegst du da falsch, da wir aber keine Info zu deiner HF-Max o.ä. haben, lässt sich das nicht sagen.
Absolute HF-Werte sind wertlos ohne Bezug eben z.B: zur *individuellen* maximalen Herzfrequenz.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Mal hart ausgedrückt: Dann lass deine Pulsuhr zuhause liegen - ist absolut für die Katz. Es macht nicht den geringsten Sinn "nach HF" zu laufen, wenn man nicht weiß welcher HF-Bereich für was gut ist.

Hi Ulli,

als Anfänger hat man 0 Körpergefühl, ich glaube eine Pulsuhr kann die zumindest bremsen, selbst wenn sie einige Schläge danebenliegt.
Die meisten Anfänger laufen anaerob mit einer roten Rübe durch die Gegend, hören aber wegen Überforderung schnell wieder mit Laufen auf. Denen hätte eine Pulsuhr geholfen.

Nebenbei:
Wer sagt eigentlich, daß Afrikaner nicht mit Pulsuhr laufen?
Gruß, Dirk

pingufreundin hat geschrieben:ich kenne ja nicht deine Hfmax. Aber sicherheitshalber bin ich schonmal neidisch. 5:30mit 145
Ich bin gestern zum ersten Mal unter 6min gelaufen, einen km lange, mit 190

Vielleicht doch öfter Bierzelte besuchen

DAdam hat geschrieben: ....als Anfänger hat man 0 Körpergefühl, ich glaube eine Pulsuhr kann die zumindest bremsen, selbst wenn sie einige Schläge danebenliegt.
Die meisten Anfänger laufen anaerob mit einer roten Rübe durch die Gegend, hören aber wegen Überforderung schnell wieder mit Laufen auf. Denen hätte eine Pulsuhr geholfen.

Auch als Abfänger merkt man doch, dass man japst und völlig außer Atem ist. Dazu braucht man sicher keine Pulsuhr. Das Problem liegt doch eher daran, dass zumindest unter den Laufanfängern noch oft gemeint wird, man muss hart und schnell trainieren. Hauptsache schnell.... sonst wird man ja laufend überholt.. und vielleicht auch mal gehen z.B. am Berg, kommt schon gar nicht in Frage. Dann lieber im Bereich des unbekannten Maximalpulses laufen

Der Unsinn wird ja auch gefördert. Die erste Frage ist doch immer, wie schnell und es liest sich doch auch hier überall so, alls ob es nichts Wichtigeres gibt als die PB-Zeit gibt. Und dagegen hilft auch keine Pulsuhr.

Ich halte so ein Teil eher für eine Trainigssteuerung für wichtig... aber natürlich spricht überhaupt nichts dagegen auch als Laufabfänger sich damit etwas zu kontrollieren.

Klaus_x hat geschrieben:Der Unsinn wird ja auch gefördert. Die erste Frage ist doch immer, wie schnell und es liest sich doch auch hier überall so, alls ob es nichts Wichtigeres gibt als die PB-Zeit gibt. Und dagegen hilft auch keine Pulsuhr.

Ich bekenne mich schuldig . Bei den Laufberichten hier interessiert mich die Zeit (der Lauf an sich auch). Das hängt aber damit zusammen, dass ich davon ausgehe das man in einem WK das maximal mögliche laufen möchte (mir geht das jedenfalls so).

Ich kann aber schon zwischen Training und WK unterscheiden. Im Training kann ich nie meine WK-Zeiten laufen, auch nicht als TDL über die halbe Distanz. 10 km im HM-WK-Tempo würde ich im Training nie hinbekommen. Merkwürdigerweise klappt das dann im WK ganz gut.

Ach ja, Pulsuhr habe ich nicht und wenn ich mal einen der kleinen, knackigen Anstiege hier nicht schaffe, gehe ich halt ein Stück (die sind ja im Wald, da sieht es keiner ).

RalfF hat geschrieben:Ich bekenne mich schuldig . Bei den Laufberichten hier interessiert mich die Zeit (der Lauf an sich auch). Das hängt aber damit zusammen, dass ich davon ausgehe das man in einem WK das maximal mögliche laufen möchte (mir geht das jedenfalls so).

Ich kann aber schon zwischen Training und WK unterscheiden. Im Training kann ich nie meine WK-Zeiten laufen, auch nicht als TDL über die halbe Distanz. 10 km im HM-WK-Tempo würde ich im Training nie hinbekommen. Merkwürdigerweise klappt das dann im WK ganz gut.

Ach ja, Pulsuhr habe ich nicht und wenn ich mal einen der kleinen, knackigen Anstiege hier nicht schaffe, gehe ich halt ein Stück (die sind ja im Wald, da sieht es keiner ).

Klar, beim Wettkampf sieht das auch schon etwas anders aus. Aber auch da ist die Zeit nicht alles. Ein Marathon macht auch mal Spaß, wenn man ihn etwas langsamer mit netten Mitläufern bestreitet. Oder man genießt einfach nur die Stimmung und nimmt den Lauf als Trainigseinheit.

Aber es giing ja noch nicht um Wettkampf, sondern einfach ums Training. Und schon da meint hier jeder sich verteidigen zu müssen, wenn für die 10 km mehr als eine Stunde gebraucht wurden. Und das ist für mich Unsinn!

Klaus_x hat geschrieben:Aber es giing ja noch nicht um Wettkampf, sondern einfach ums Training. Und schon da meint hier jeder sich verteidigen zu müssen, wenn für die 10 km mehr als eine Stunde gebraucht wurden. Und das ist für mich Unsinn!

Da gebe ich dir recht, ich weiß ja noch nich mal ob ich alle meine Läufe als Training bezeichnen darf (wahrscheinlich nicht). Ich weiß auch nicht, warum man sich verteidigen sollte, wenn man für 10 km mehr als 1 h braucht (egal ob im WK oder im "Training"). So viel Selbstvertrauen habe ich jedenfalls, dass es mir im Grunde egal ist, ob jemand anders der Meinung ist, mein 10 WK-Tempo währe streng genommen lediglich ein schnellerer Spaziergang.

Klaus_x hat geschrieben:Klar, beim Wettkampf sieht das auch schon etwas anders aus. Aber auch da ist die Zeit nicht alles. Ein Marathon macht auch mal Spaß, wenn man ihn etwas langsamer mit netten Mitläufern bestreitet. Oder man genießt einfach nur die Stimmung und nimmt den Lauf als Trainigseinheit.

Aber es giing ja noch nicht um Wettkampf, sondern einfach ums Training. Und schon da meint hier jeder sich verteidigen zu müssen, wenn für die 10 km mehr als eine Stunde gebraucht wurden. Und das ist für mich Unsinn!

Wieso wird da immer zuerst die Frage nach gelaufene Zeit gestellt. Auch bei den 10km/h Läufern. Und warum, obwohl die Rübe schon dunkel rot ist, die letzten 20m noch stark beschleunigt wird, vor allem bei den 10km/h Läufern.

Ein Wettkampf ist und bleibt ein Wettkampf, wo die Geschwindigkeit der Läufer gemessen wird und nicht Anzahl der Wörter, die man mit Laufkompanen gewechselt hatte oder der Farbe der Blume am Rande der Strecke.

Gruß
Rolli

reh hat geschrieben:Hallo, zusammen.
Ich bin neu hier und wollte euch mal um Hilfe bitten.
Laufe seit ungefähr einem Jahr, seit kurzer Zeit mit Pulsuhr, was mich zur Verzweiflung bringt. Von HF's von 135 kann ich nur träumen. Selbst wenn ich so langsam laufe, wie es irgendwie geht, also ungef. 7 min/km liege ich immer zwischen 145 und 150. Einen 5.30er Schnitt laufe ich mit 160 - 165 Schlägen.
Ich bin vor 5 Wochen am Unterleib operiert worden und hatte mir geschworen, nach der Pause ganz, ganz langsam wieder anzufangen, aber was ich auch mache, die Uhr zeigt immer 150 im Schnitt. Ich fühle mich dabei pudelwohl, kann mit geschlossenem Mund atmen und von den Beinen her könnte ich das stundenlang. Die Fettverbrennung interessiert mich nicht, mein BMI liegt bei 19,8, aber ich denke, dass ich meine Wettkampfleistung nicht verbessern kann, wenn ich bei der HF keine Toleranz mehr nach oben habe, oder liege ich da falsch?
Ich wäre sehr dankbar für eure Meinung dazu.
LG reh


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Alter: 42
15 km: 1.18.59
HM: 1.56.38

Hi Reh,
Meine Frau läuft auch in sehr engen HF-Bereichen:
130-noch Gehen
145-150 Regeneration
150-165 GA1
165-175 GA2
187 HFmax
Das stört aber keinen. Man soll nicht so eng die Formeln sehen. Wir haben selbst versucht die HF-Bereiche mit Hilfe der Geschwindigkeit festzulegen und danach laufen wir. Etwas Erfahrung brauch man dabei schon. Und 2-3 Schläge hin oder her spielt da keine Rolle. Wenn du dich bei 150HF wohl fühlst, das ist in Ordnung so. Wenn du langsamer laufen willst aber nicht kannst, versuche mit einem sehr langsamen Laufpartner zu trainieren.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Ein Wettkampf ist und bleibt ein Wettkampf, wo die Geschwindigkeit der Läufer gemessen wird und nicht Anzahl der Wörter, die man mit Laufkompanen gewechselt hatte oder der Farbe der Blume am Rande der Strecke.

Kann man so sehen und die meisten Läufer hier werden dir auch zustimmen. Ich dir ja auch ..... deshalb auch das Wörtchen "mal."

Rolli hat geschrieben:Hi Reh,
Meine Frau läuft auch in sehr engen HF-Bereichen:
130-noch Gehen
145-150 Regeneration
150-165 GA1
165-175 GA2
187 HFmax
Das stört aber keinen. Man soll nicht so eng die Formeln sehen. Wir haben selbst versucht die HF-Bereiche mit Hilfe der Geschwindigkeit festzulegen und danach laufen wir. Etwas Erfahrung brauch man dabei schon. Und 2-3 Schläge hin oder her spielt da keine Rolle. Wenn du dich bei 150HF wohl fühlst, das ist in Ordnung so. Wenn du langsamer laufen willst aber nicht kannst, versuche mit einem sehr langsamen Laufpartner zu trainieren.

Gruß
Rolli

Hallo Rolli,
wie habt ihr den HF max bei deiner Frau herausgefunden? Meinen kenne ich nämlich nicht genau. Ich komme beim Laufen schon mal auf 180, ich denke, dass das aber noch nicht max. ist. Kann sie ihre WK-Zeiten noch steigern? Welche Zeiten läuft sie in den verschiedenen Bereichen? Verrätst du mir mal eine WK-Zeit von ihr, damit ich einen Anhalt habe und vielleicht ihr Alter, denn das darf man ja auch nicht ausser Betracht lassen. Und wie ist ihr Ruhepuls? Obwohl der bei mir z.B. ziemlich niedrig ist, habe ich beim Fertigmachen für den Lauf auch schon so um die Hundert. Kann das vielleicht auch etwas mit einem niedrigen Blutdruck zu tun haben?

Liebe Grüße,
reh

Bock auf etwas schnelleres Tempo. Also bin ich 8KM im 6er Schnitt und die letzten 4 KM in 5:30 Min. gelaufen bei 140 HF. Wobei ich die letzten 4 KM mit ca. 150HF lief.
Ich frage mich jetzt ob ich mich hätte disziplinieren sollen.

Hallo Laufreiner,
dein Tempo (6er oder 5.30) ist ja nicht schnell und mit 150 HF bist Du ja noch nicht mal anaerob - oder was ist deine max HF?
das ist schon in Ordnung ab und zu den Puls mal hoch gehen zu lassen, sonst könnten wir ja auf der Couch liegen bleiben. Weiter so!

Gruß

Calo

reh hat geschrieben: Verrätst du mir mal eine WK-Zeit von ihr, damit ich einen Anhalt habe und vielleicht ihr Alter, denn das darf man ja auch nicht ausser Betracht lassen. Und wie ist ihr Ruhepuls?

Hi,
Sie hat es erlaubt darüber zu schreiben
Sie ist 38, 58kg/164cm
Auf 10km läuft sie 44min
HFmax haben wir mehrmals auf dem Sportplatz ermittelt, bei den Intervallen, wobei die letzte Runde immer bis zur Kotzgrenze gelaufen wird. Manchmal kamen da auch Ausschläge bis 192, aber die wurde ich nicht beachten, weil zu selten und Wetter-, Tageszeit- usw. -Schwankungen zuschreiben.
Ja, der Blutdruck, der ist tatsächlich bei ihr sehr niedrig: 90/50 und auch weniger. Daran könnte es liegen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Hi,
Sie hat es erlaubt darüber zu schreiben
Sie ist 38, 58kg/164cm
Auf 10km läuft sie 44min
HFmax haben wir mehrmals auf dem Sportplatz ermittelt, bei den Intervallen, wobei die letzte Runde immer bis zur Kotzgrenze gelaufen wird. Manchmal kamen da auch Ausschläge bis 192, aber die wurde ich nicht beachten, weil zu selten und Wetter-, Tageszeit- usw. -Schwankungen zuschreiben.
Ja, der Blutdruck, der ist tatsächlich bei ihr sehr niedrig: 90/50 und auch weniger. Daran könnte es liegen.

Gruß
Rolli

Guten Morgen, Rolli,
und danke für die Angaben. Wenn ich mit meinen Pulswerten irgendwann eine 44er Zeit auf 10km laufen können würde, wäre ich vollkommen zufrieden. Das gibt mir wieder ein bisschen Hoffnung. Ich habe ja erst vor einem Jahr angefangen und laufe zu um die 50 min auf die 10 km. Mein Blutdruck ist auch super niedrig. Vielleicht hängt das wirklich damit zusammen. Auf jeden Fall werde ich jetzt in Zukunft mehr auf mein Gefühl als auf die Pulsuhr vertrauen. Vielen Dank euch beiden. Ach so, läuft sie auch Marathons, oder was ist ihre längste Distanz, die sie regelmäßig läuft?
LG,
reh

Hi,
Ja, sie läuft auch Marathons. Berlin 2005 in 3:58. Bad Salzuflen 2006(für uns sehr bergig) in 3:55.
Sie will aber nie die langen 30er laufen und macht höchstens 2-3 x bis 28km in der Vorbereitung.
Zu Thema Pulsuhr: Wie beiden laufen immer mit der Uhr. Vor allem bei Intervallen, TDL und GA2 und, wie schon geschrieben, in den Pulsbereichen, die wir selbst ermittelt hatten.
Ich laufe seit 3 Jahren und kann nicht sagen, dass ich ein Körpergefühl entwickelt habe, das mir ermöglich genau an der anaerober Schwelle längere Zeit zu laufen. Mit einer Pulsuhr schon. Auch bei Wettkämpfen ist für mich wichtig das richtige Tempo mit der Uhr zu steuern und, wenn nötig, mich zu bremsen oder mich zu schnellerem Laufen zu motivieren.
Ich verstehe auch nicht wieso man auf die neusten technischen Spielzeuge verzichten sollte, die uns das Laufen einfacher machen. Und so was wie aktuelle Geschwindigkeit oder gelaufene Strecke bei jedem Blick angezeigt zu bekommen ist schon was Feines.

Gruß
Rolli

@RalfF und @Uli-Fehr

nachfolgen ein Auszug aus dem neuen Newsletter von Greif.
Ich glaube er entwickelt sich langsam zum Feind der Pulsuhr!

Auszug:
Das beschreibt alles: Die mentale Krise, ist eine Krise der Mutlosigkeit und des sich selbst Aufgebens. "Was sollen wir überhaupt noch auf hohem Niveau trainieren, gegen die Schwarzen kommen wir so oder so nicht an." Dass es aber in früheren Jahren durchaus europäische und deutsche Läufer gab, die auf höchstem Niveau den Schwarzen Paroli bieten konnten wird vergessen. Es scheint sich in den letzten 20 Jahren etwas in den Köpfen gewandelt haben.

Ja, was hat sich da geändert? Ist es unsere Idee alles kontrollieren zu wollen? Spielt dabei der Pulser die stärkste negative Rolle? Hindert er den Nachwuchs, von Älteren beeinflusst, daran richtig frei und unbeschwert zu rennen, um die eigenen Grenzen kennen zu lernen? Ich bin mir ganz sicher, dass die Herzfrequenz-Messung der Leistungsminderer Nr. 1 ist. Der immer und immer wieder wiederholte Hinweis, durch die Herzfrequenz-Messung bestimmte Schwellen nicht zu überschreiten, killt die Lust auf Grenzerfahrung

usw.usw. (den kompletten Text spar ich mir!)

auf Greif.de kann man den kompletten Newsletter lesen und sein gespaltenes Verhältnis zum Pulser.

Grüße Reiner

Hallo Laufreiner,
Das ist eine interessante Idee. Aber der Pulsuhr würde ich nicht alleine die Schuld zuweisen, eher an die Regulierungswut der Deutschen. Wenn ich hier manchmal lese, dass z.B. ich die 1000er Intervalle nur in 3:20 laufen darf, wenn man 3:18 gelaufen ist, schon finden sich 10 Warner die mit erhobenem Finger über Übertraining, Ermüdungsbrüche, in Keller trainieren usw. schreiben. Das gleiche geschieht mit den Pulsbereichen, wo man sogar die lockeren Einheiten ganz eng definieren will. Und noch die Laufpläne, die so starr befolgt werden, dasss der Eindruck entsteht alle sind Arbeitslos und machen nichts anderes als die Pläne zu studieren.
Ich laufe sehr gerne mit einer Pulsuhr, bin aber kein Sklave der Vorgaben. Und, manchmal, wird nach einem 7km TDL ein 1KM in 3:10 gelaufen, was alle Pulsvorgaben sprengt. Aber ich mag es.

Gruß
Rolli

Laufreiner hat geschrieben: nachfolgen ein Auszug aus dem neuen Newsletter von Greif.
Ich glaube er entwickelt sich langsam zum Feind der Pulsuhr!

Nein, das glaube ich nicht. Greif ist kein grundsätzlicher Gegner einer Pulsuhr, er ist der Ansicht, man soll sich nur nicht zum Sklaven derselben machen.

Ich habe bei mir die Feststellung gemacht, dass zu Beginn meiner "Laufkarriere" der Puls speziell im regenerativen und extensiven Tempo immer "zu hoch" war. Bei den Tempoläufen und Wiederholungen/Intervallen kam ich dann kaum auf die geforderte Höhe. Zudem hatte ich an manchen Tagen einen hohen Puls und fühlte mich nicht ausgelastet, an anderen Tagen wollte er einfach nicht (auch bei hoher Anstrengung) an die Vorgaben ran. Mittlerweile laufe ich nur noch ohne Pulser nach Zeitvorgabe (ermittelt durch 10km-Wettkämpfe). Fühle ich mich gut, wird etwas schneller gelaufen, sonst etwas langsamer (extensive Läufe).

Laufreiner hat geschrieben:Ich bin mir ganz sicher, dass die Herzfrequenz-Messung der Leistungsminderer Nr. 1 ist. Der immer und immer wieder wiederholte Hinweis, durch die Herzfrequenz-Messung bestimmte Schwellen nicht zu überschreiten, killt die Lust auf Grenzerfahrung

Für wie blöd hält er denn die deutschen Läufer und Trainer? Das ist doch einfach nur lächerlich. Als ob auch nur ein deutscher Top-Läufer sich sklavisch nach irgendwelchen Pulswerten richten würde ohne auf ihr "Gefühl" zu hören. Den Fehler machen vielleicht etliche technik"hörige" "Anfänger" - schlimm genug - aber doch keine Leistungssportler.

Grüße - Uli -

Hallo!

Also ich habe versucht mit Pulsuhr zu laufen, aber das hat bei mir absolut keinen Sinn. Da ich (erwiesenermassen) ein sehr kleines Herz habe, und das obwohl ich seit fast 20 Jahren laufe, habe ich eine maximale Herzfrequenz von 236 (unter ärztlicher Aufsicht). Ich laufe beim Dauerlauf mit ca. 170-180 Schlägen und kann mich immer noch unterhalten und atme auch nicht schneller als meine Trainingspartner. Ich trainiere nur nach Gefühl und habe absolut kein Problem damit, mein Training damit zu steuern.
Ich lasse mich weder zum Sklaven von irgendwelchen technischen Apparaten noch von Trainingsplänen. Da ich im Schichtdienst arbeite muss ich den Trainingsplan sowieso immer nach meinem Befinden ausrichten (z.b. wenn es weniger Schlaf gab, weil unser Kleiner (8 Monate) es für richtig findet, Papa aus dem Schlaf zu schreien).
Wenn ich merke, dass es gut läuft, dann laufe ich halt etwas schneller oder länger und wenn's mal weniger gut läuft wird die Runde halt gekürzt.
Trotzdem habe ich es geschafft nach langer Pause (in 2 Jahren bin ich vielleicht 20x gelaufen), jetzt wieder anzufangen und bin mit 8 Wochen Training 1:46 im Halbmarathon gelaufen und das auch noch mit 12 kg Übergewicht. Eigentlich wollte ich ja nur 2:00 laufen, aber da ich mich gut fühlte bin ich halt schneller gelaufen und habe mir nicht so viele Gedanken darüber gemacht.
Ich denke jeder sollte für sich selbst entscheiden was für ihn am Besten ist, verallgemeinern kann man es ja eh nicht

Wünsche euch allen noch viel Spass beim Laufen

fatzert

Seh' ich auch so. Bei der breiten Laufmasse ist das sicherlich ein Hauptleistungshinderungsgrund, die schonen sich tatsächlich teilweise (okay, die meisten) nochmal zu Tode. Für den Leistungsbereich gilt dann doch wohl eher was anderes.

kecks hat geschrieben:Seh' ich auch so. Bei der breiten Laufmasse ist das sicherlich ein Hauptleistungshinderungsgrund, die schonen sich tatsächlich teilweise (okay, die meisten) nochmal zu Tode. Für den Leistungsbereich gilt dann doch wohl eher was anderes.

Greif sieht das eher andersrum! Die gesundheitsbewußte Masse die "laufen ohne zu schnaufen" praktiziert sollte seiner Meinung nach (so hab ichs zumindest verstanden) sich ruhig weiterhin nach dem Pulser richten. Indes die ambitionierten Läufer und auch die Spitzenläufer sich öfter mal vom Pulser verabschieden sollten.

Ich zähl mich zur "ambinionierten Masse" und werde sicher ganz ohne nicht laufen. Aber bei Tempowechselläufen oder ähnlich intensiven Einheiten bewußt auch mal nicht auf die Uhr gucken. Aber ohne Pulser, da bin ich sicher, wäre ich verletzungsfrei nicht auf dem jetzigen Trainingsstand.

Grüße Reiner

Also mein Umfeld hier läuft im Leistungsbereich teils mit Pulsdings, teils ohne (MHK alle 10km so um die 35' oder drunter). Das ist einfach individuell sehr verschieden. Ich laufe eigentlich immer ohne. Ich richte mich nach Tempovorgaben (abgeleitet aus Wettkampfergebnissen und Zielzeiten) oder nach Lust und Schnauze.

Mal ehrlich: Glaubst Du ernsthaft, Du hättest ohne Pulsteil Deinen aktuellen Leistunsgsstand nicht erreicht?? Wie haben die das nur früher gemacht, so ganz ohne Hightechlaufschuhe zu Mondpreisen, ohne Funktionsklamotten und ohne Pulser, nur mit Stoppuhren... und die waren auch noch viel schneller als wir heute alle zusammen. Irgendwas IST offensichtlich schief gelaufen. Fragt sich nur, was... (ich weiß es leider auch nicht ).

Moin

letzten Sonntag im Volkslauf verzockt. Pulser von Polar, Brustgurt von schibo. Manchmal vertragen die sich. Diesmal nicht. Und dann zeigte das Ding Mondwerte. Zur Verbesserung des Körpergefühls wird demnächst (noch) häufiger der Pulser daheimbleiben. *grumpf*

[quote="kecks"]
Mal ehrlich: Glaubst Du ernsthaft, Du hättest ohne Pulsteil Deinen aktuellen Leistunsgsstand nicht erreicht??

Läßt sich schwer nachprüfen. Aber ich neige dazu schneller zu laufen als mir gut tut und wäre ohne Pulser in der Aufbauphase bestimmt öfter mal verletzt gewesen - Achillessehne, Wade z.B.. Durch die entsprechenden Trainingsunterbrechungen hätte sich der Leistungsaufbau verzögert.

fatzert1971 hat geschrieben:Hallo!

Also ich habe versucht mit Pulsuhr zu laufen, aber das hat bei mir absolut keinen Sinn. Da ich (erwiesenermassen) ein sehr kleines Herz habe, und das obwohl ich seit fast 20 Jahren laufe, habe ich eine maximale Herzfrequenz von 236 (unter ärztlicher Aufsicht). Ich laufe beim Dauerlauf mit ca. 170-180 Schlägen und kann mich immer noch unterhalten und atme auch nicht schneller als meine Trainingspartner. Ich trainiere nur nach Gefühl und habe absolut kein Problem damit, mein Training damit zu steuern.
Ich lasse mich weder zum Sklaven von irgendwelchen technischen Apparaten noch von Trainingsplänen. Da ich im Schichtdienst arbeite muss ich den Trainingsplan sowieso immer nach meinem Befinden ausrichten (z.b. wenn es weniger Schlaf gab, weil unser Kleiner (8 Monate) es für richtig findet, Papa aus dem Schlaf zu schreien).
Wenn ich merke, dass es gut läuft, dann laufe ich halt etwas schneller oder länger und wenn's mal weniger gut läuft wird die Runde halt gekürzt.
Trotzdem habe ich es geschafft nach langer Pause (in 2 Jahren bin ich vielleicht 20x gelaufen), jetzt wieder anzufangen und bin mit 8 Wochen Training 1:46 im Halbmarathon gelaufen und das auch noch mit 12 kg Übergewicht. Eigentlich wollte ich ja nur 2:00 laufen, aber da ich mich gut fühlte bin ich halt schneller gelaufen und habe mir nicht so viele Gedanken darüber gemacht.
Ich denke jeder sollte für sich selbst entscheiden was für ihn am Besten ist, verallgemeinern kann man es ja eh nicht

Wünsche euch allen noch viel Spass beim Laufen

fatzert

Bist du sicher mit 236. 220 soll eigentlich die Höchstgrenze sein, und wenn du schon seit 20 Jahren läufst, bist du mind. 35 Jahre, und sinken tut der Max-Puls um 1 Schlag / Jahr, dann müßstet du rechne rechne rechne mit 20 einen MaxPuls von 250 Schlägen gehabt haben
Das will ich nicht so recht glauben.

Alfa

Ich hab Greif da anders verstanden: die breite Masse läuft mit Uhr und traut sich gar nicht erst an Grenzen heran.
Das guckt sich der Nachwchs ab. es wird das Gefühl vermittelt, es ginge gar nicht anders

Lustig, da ist Greif ja wie ein Horoskop: Jeder versteht da was anderes

Übrigens: Gestern Abend blätterte ich in einer Running, tolle neue wissenschaftliche Erkentnisse: Sport darf auch anstrengen! Zur leistungsverbesserung und auch zum Abnehmen sei es sinnvoll, sich stärker zu belasten.
Ach neeee

Sowas hab ich in letzter Zeit häufiger gelesen, scheinbar geht der Trend weg vom "Laufen ohne zu schnaufen" und "Fettverbrennungspuls"

Na, dann kann ich ja aufhören so zu tun, als würde ich mich beim Laufen nicht anstrengen

Mir war dieses angebliche "zu schnell laufen" eh schon immer suspekt. (Was bitte ist zu schnell, wenn sogar ich Lusche dieses Tempo 2 Stunden durchhalte?)

Meine Pulsuhr bleibt aber trotzdem. wenn ich mir den Puls auch oft erst hinterher anschaue. (Manchmal richtig interessant: Vom Radfahren gestern, da sind die Kurven Puls und Geschwindigkeit fast identisch, ganz leicht phasenverschoben: Tempo rauf, Puls rauf...)

ich muß erstmal zugeben, daß ich auch nicht gerade einer großer freund des pulsmesser-fetischismus bin......ich denke mal, mit ein wenig trainingserfahrung sollte mann das training auch ohne so ein gerät bestreiten können.....im breitensport-bereich stellt sich mir sowieso die frage nach dem sinn....?.....vielleicht auch eine deutsche tugend, aus allem eine wissenschaft machen zu wollen.........

und zum berühmten fettverbrennungsoptimalpuls:
soweit ich weiß geht es hier um relative werte, dh der anteil der fettverbrennung am gesamtenergieverbrauch ist "optimal". über die insgesamt verbrauchte energiemenge sagt das aber erstmal gar nix aus. und aus meiner erfahrung ist bei intensivem training der energieverbrauch deutlich höher als bei reinem grundlagenträning (lasse mich an dieser stelle gerne auch eines besseren belehren, aber ist halt so meine persönliche erfahrung).

ich denke mal, mit spaß am laufsport und ein wenig phantasie und vielleicht der lektüre eines sinnvollen träningsratgebers sollte man durchaus ohne pulsmesser zurecht kommen.

ciao, lg manni

Laufreiner hat geschrieben:Das beschreibt alles: Die mentale Krise, ist eine Krise der Mutlosigkeit und des sich selbst Aufgebens. "Was sollen wir überhaupt noch auf hohem Niveau trainieren, gegen die Schwarzen kommen wir so oder so nicht an." Dass es aber in früheren Jahren durchaus europäische und deutsche Läufer gab, die auf höchstem Niveau den Schwarzen Paroli bieten konnten wird vergessen. Es scheint sich in den letzten 20 Jahren etwas in den Köpfen gewandelt haben.

Ja, was hat sich da geändert?

Darüber hat Steffny was ganz interessantes geschrieben:
http://www.laufreport.de/vermischtes/herby/herby.htm

Das fand ich sehr bezeichnend, auch wenn es einige nicht gerne hören/lesen!

vo0509 hat geschrieben:Darüber hat Steffny was ganz interessantes geschrieben:
http://www.laufreport.de/vermischtes/herby/herby.htm

Das fand ich sehr bezeichnend, auch wenn es einige nicht gerne hören/lesen!

Jo - danke für den Link! Interessant das Steffny als Freund der moderaten Marathonvorbereitung in die gleiche Kerbe wie Greif haut.