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  1. #1
    nach Plan.
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    Standard Daniels: Anwendbarkeit VDOT und Elite-Läufer?

    Ja, blöde Frage, aber es interessiert mich gerade. Wenn ich in Daniels' Running Formula S.54 einen VDOT von ca. 80 annehme - das hätte Haile z.B. in Berlin gehabt.

    Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

    Ich hab keine Ahnung wie Elite-Training aussieht, deswegen sowas.

    Viele Grüße.

  2. #2
    Avatar von WinfriedK
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    Zitat Zitat von kid-a Beitrag anzeigen
    E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km...
    Das ist über eine halbe Min. langsamer als Marathontempo. Passt doch, der ist halt so schnell.
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  3. #3
    Avatar von ponjio
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    Zitat Zitat von kid-a Beitrag anzeigen
    Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust)
    Ja ist leider so. Hab auch mal in der RW von einem Ex-Eliteläufer gelesen (Marathon 2:08:xx), der läuft nur noch ganz "locker" in 4:22-4:51 min/km. Für mich sind das schon schnelle Einheiten, wenn ich so laufe.

  4. #4
    Entschlossenheit bei km41 Avatar von Lupert
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    Zitat Zitat von kid-a Beitrag anzeigen
    Ja, blöde Frage, aber es interessiert mich gerade. Wenn ich in Daniels' Running Formula S.54 einen VDOT von ca. 80 annehme - das hätte Haile z.B. in Berlin gehabt.

    Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

    Ich hab keine Ahnung wie Elite-Training aussieht, deswegen sowas.

    Viele Grüße.
    Deine 3:32 stimmen, allerdings komme ich da auf einen VDOT Wert von 82, die 2 Punkte sollten wir nicht unterschlagen
    Ich finde das e-pace Tempo von Daniels soieso recht happig. Wenn ich in Mrathonhochform bin, dann müsste ich 4:35 als e-pace laufen. So richtig "e" findich das dann auch nicht, eher 15 -20 Sekunden langsamer. Bei mir sind zischen m-pace und e-pace 43 Sekunden, bei Haile sind es 36 Sekunden. pozentual kommt das schon hin, ob Haile danach Trainiert?? Ich trainiere auf jeden Fall nicht mit einem e-pace von 4:35. Aktuell eher 5:10 und will in 10 Wochen wieder Zeiten laufen, die einem e-pace von 4:30-4:35 entsprechen. Also ich muß die langen Sachen nicht so schnell laufen, um in Form zu kommen. Dafür gibts halt auch mal 20 oder 30 im M-pace.
    Grüße
    Lupert
    pain is temporary - glory is forever
    "Das Fortführen von Belastungen nach zu kurzer Regeneration verlangsamt den Anpassungsprozess.
    Der Organismus setzt sich hierbei mehr mit der Überwindung der Ermüdung auseinander als mit der
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  5. #5

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    Zitat Zitat von kid-a Beitrag anzeigen
    Ja, blöde Frage, aber es interessiert mich gerade. Wenn ich in Daniels' Running Formula S.54 einen VDOT von ca. 80 annehme - das hätte Haile z.B. in Berlin gehabt.

    Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

    Ich hab keine Ahnung wie Elite-Training aussieht, deswegen sowas.

    Viele Grüße.
    Sicher gibt es Spitzenläufer, die eher auf hohes Tempo im Training setzen, andere variieren mehr mit Umfängen.
    Paula Radcliffe soll rel. schnell unterwegs sein und läßt dafür mal einen Wochentag ohne Laufen ausklingen, von den Kenianer hört man häufig, dass sie bei ihren normalen Dauerläufen eher langsam unterwegs sind.
    Die Japanner und Chinesinen sind für sehr hohe Wochenkilometer bekannt, da laufen die garantiert viele Einheiten langsamer.
    Dafür wird dann aber in den Kerneinheiten ( bsw. Crescendo- / Ausscheidungsläufe der Afrikaner ) auch richtig geknüppelt.
    Generell wird das Grundlagentempo im Verhältnis zum MRT langsamer, je besser das Niveau ist, ansonsten ist die Erholungsphase viel zu kurz und das Verletzungsrisiko zu hoch, gerade die Achillessehne ist immer wieder ein Problem bei Spitzenläufern.

    Bei mir ist es genauso, je schneller ich werde, umso mehr differiert absolut das E-Tempo vom MRT. Und da ich seit 17 Jahren mittlerweile von 3:36 Std. beim ersten Marathon bis 2:32 jeden 10 min. Bereich erlief, habe ich einen ganz guten Einblick über die Geschwindigkeitsentwicklung.

    Ob Spitzenläufer nach Daniels trainieren, wer weiss das schon, die wenigsten geben wirklich über Monate ihr Training preis, höchstens mal eine Woche. Aber daraus was ableiten, ist schwierig.
    Imho wird Haile sicherlich eher Richtung 4 Min. / km beim normalen Dauerlauf gehen.
    Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

  6. #6
    Avatar von snfu
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    Wenn ich mich da gleich mal mit einer Frage anschliessen darf. Inwieweit kann man eigentlich die Herzfrequenzzonen miteinander vergleichen?

    Hab bis dato immer so trainiert. HFMax 194...LDL mit 70-75%...136- 145, MDL mit 75-80%, etc...

    Daniels rennt gleich mal den E mit 65-79...deckt also gleich 2 Bereiche ab von ner andern Pulsempfehlung und dann die nächsthöhere Stufe M-Pace würd bei mir 155-175...das wär ja schon ein TDL für mich. Sein TDL wär von 170-178. Das würd dann wieder passen.

    Ist das nicht für Otto Normalverbraucher zu hoch, bzw. wie seid ihr klar gekommen, also an alle, die erst auf den Daniels umgestiegen sind.

    Merci
    snfu
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  7. #7

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    Zitat Zitat von snfu Beitrag anzeigen
    ....
    Daniels rennt gleich mal den E mit 65-79...deckt also gleich 2 Bereiche ab von ner andern Pulsempfehlung und dann die nächsthöhere Stufe M-Pace würd bei mir 155-175...das wär ja schon ein TDL für mich. Sein TDL wär von 170-178. Das würd dann wieder passen.

    ...
    der puls ist eine zu vernachlässigende größe bei daniels

  8. #8
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von snfu Beitrag anzeigen
    Ist das nicht für Otto Normalverbraucher zu hoch, bzw. wie seid ihr klar gekommen, also an alle, die erst auf den Daniels umgestiegen sind.
    Hallo,

    also im TDL Bereich kann der mittlere Dauerlauf von Daniels eigentlich nicht für dich sein. TDL geht bei mir etwa ab Marathontempo und schneller los, da ist schon noch ein deutlicher Abstand zu Daniels e-pace (= mittlerer DL).

    Es gibt sehr viele, denen die e-pace zu schnell ist. Das hängt von sehr vielen Faktoren ab, imo unter anderem auch von der Laufökonomie und der Grundschnelligkeit.

    Für mich passt Daniels e-pace ganz gut, wenn ich zur Berechnung eine Langstreckenzeit nehme (sollte man normalerweise auch machen, auf der Mittelstrecke passt die Formel irgendwann nicht mehr so gut). Also wenn ich alleine auf flacher Strecke trainiere und halbwegs erholt bin laufe ich in etwa e-pace.

    Aber oft laufe ich auch deutlich langsamer, gerade wenn ein Wettkampf oder hartes Training verdaut werden muss.

    Das Dauerlauftempo wird etwas überbewertet. Auf ein paar Sekunden pro Kilometer kommt es nicht an.
    Mein Kriterium ist einfach: Es muss so schnell sein, dass es noch Spaß macht aber so langsam, dass es mir ermöglicht, die harten schnelleren Einheiten wie geplant durchzuziehen. Also im Zweifelsfall ein paar Sekunden langsamer, wenn man sich unsicher ist.

    Gruß
    C.

    "If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
    - Sir Roger Bannister

  9. #9
    Avatar von snfu
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    ²derC...klingt einleuchtend und verdeutlicht mir wieder einmal das ich mich von diversen Sachen zu sehr verkomplizieren lass..
    snfu
    21,1km
    01:37:34



  10. #10
    Avatar von Corruptor
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    Da der VDOT anhand von Maximalwerten berechnet wird, sollte die daraus errechnete Tempoempfehlung auch eine Obergrenze darstellen. Oder...???
    „Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
    (Philip Rosenthal)

  11. #11
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    So ist es. Alle schauen in Carstens Tabelle, keiner liest das Buch. Daniels betont immer wieder: Das wichtigste beim lockeren Tempo ist, daß es locker ist.

    Die Vorgaben beim E-Tempo sollte man also tatsächlich eher als Obergrenze oder Idealwert, nicht als verpflichtende Vorgabe sehen.

    Gruß
    Hendrik
    Ich möchte nie mehr arbeiten, sondern nur noch am Tresen stehen und saufen. (Erwin Kostedde)

  12. #12

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    Zitat Zitat von HendrikO Beitrag anzeigen
    So ist es. Alle schauen in Carstens Tabelle, keiner liest das Buch. Daniels betont immer wieder: Das wichtigste beim lockeren Tempo ist, daß es locker ist.

    ....
    jo, ganz richtiger kommentar. keiner kauft oder liest das buch.

    da könnte man dann auch nachlesen, dass "an e-day of training could mean anything from no running to two different runs lasting up to an hour or so each. the important point is that the intensity is easy"

    aber wer liest schon noch bücher?

  13. #13

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    Zitat Zitat von kid-a Beitrag anzeigen
    Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.
    Ja.
    Und wer jetzt denkt, man müsse nur so schnell im Training laufen wie gute Läufer es tun, um im Wettkampf genauso gut zu sein, der irrt sich gewaltig.

    Training darf sich nicht an einer Wunsch-Wettkampfleistung orientieren sondern muss sich immer nach dem aktuellem eigenen Leistungsvermögen richten.

    Das ist auch das beste Argument für pulsorientiertes Training und gegen Daniels Tabellen.
    Denn wer nach den Tabellen läuft, der orientiert sich an sporadische Testläufe, die natürlich längst nicht die Aktualität haben wie der momentan gemessene Puls einer Pulsuhr.
    Selbstverständlich hat auch pulsorientiertes Laufen seine Nachteile.

    Ich laufe mittlerweile nur noch nach Gefühl und protokolliere nur grob meine Zeiten aber steuere mein Training nicht mehr durch eine Pulsuhr oder Tabellen. Einem Anfänger würde ich am ehesten zum pulsgesteuerten Training raten.

  14. #14

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    Zitat Zitat von mind Beitrag anzeigen
    ....

    Training darf sich nicht an einer Wunsch-Wettkampfleistung orientieren sondern muss sich immer nach dem aktuellem eigenen Leistungsvermögen richten.

    Das ist auch das beste Argument für pulsorientiertes Training und gegen Daniels Tabellen.
    Denn wer nach den Tabellen läuft, ...
    herzlichen glückwunsch.

    kennst du eigentlich dieter nuhr?

  15. #15
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Zitat Zitat von mind Beitrag anzeigen
    Denn wer nach den Tabellen läuft, der orientiert sich an sporadische Testläufe, die natürlich längst nicht die Aktualität haben wie der momentan gemessene Puls einer Pulsuhr.
    Vor allem sollte man diesen klugen Satz von Carsten mal beherzigen:

    Dass solche allgemeinen Formeln nur bei kritischer Anwendung hilfreich sein können, versteht sich von selbst.
    Du scheinst, wie die meisten, die sich über Daniels äußern, das Buch nicht gelesen zu haben. Zumindest hast Du es nicht verstanden.

    Gruß
    Hendrik
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  16. #16

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    Zitat Zitat von HendrikO Beitrag anzeigen
    Du scheinst, wie die meisten, die sich über Daniels äußern, das Buch nicht gelesen zu haben. Zumindest hast Du es nicht verstanden.

    Gruß
    Hendrik
    Danke.
    Die Tabellen haben den von mir genannten Nachteil der Orinetierung an sporadische Testläufe statt der Orientierung am tagesaktuellen Leistungsvermögen. Das hast Du anscheinend nicht verstanden oder bist nicht gewillt es zu verstehen.

  17. #17
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Blödsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger. Lies das Buch, dann wirst Du auch wissen, wie Du mit den Tabellen umzugehen hast.

    Hendrik
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  18. #18
    Avatar von Corruptor
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    Zitat Zitat von HendrikO Beitrag anzeigen
    Blödsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger.
    Ja, klappt leider trotzdem immer wieder. Politik, Ernährungslügen etc...

    Zitat Zitat von mind
    Denn wer nach den Tabellen läuft, der orientiert sich an sporadische Testläufe, die natürlich längst nicht die Aktualität haben wie der momentan gemessene Puls einer Pulsuhr.
    Selbstverständlich hat auch pulsorientiertes Laufen seine Nachteile.

    Ich laufe mittlerweile nur noch nach Gefühl und protokolliere nur grob meine Zeiten aber steuere mein Training nicht mehr durch eine Pulsuhr oder Tabellen. Einem Anfänger würde ich am ehesten zum pulsgesteuerten Training raten.
    Jetzt wirst du mir unheimlich. Was den jetzt? Du vertrittst zwei konträre Meinungen. Die Katze beißt sich hier irgendwie in den Schwanz...

    Fakt ist, das "sporadische" Testläufe durchaus aktuell sind. Damit macht Daniels auch seine Tempoempfehlungen fest. Es sind nur Empfehlungen, keine starren Vorgaben, das wurde ja schon erläutert.
    Momentane Pulswerte haben zu viele Einflussfaktoren, als das sie aussagekräftig sind. Wetter, Stress, Vorbelastung...selbst ein Kaffee kurz vorm Training.

    Jetzt stellt sich nur die Frage, wonach man strebt. Sind es maximale Leistungen, dann muss der Plan immer in Richtung Leistungsverbesserung gehen, damit leicht über dem aktuellen Stand liegen um eine OPTIMALE Verbesserung zu provozieren. Läuft man immer nur im Rahmen des eigenen Potenzials, dann verbessert man sich zwar auch, aber eben wesentlich langsamer. Natürlich schwingt dann immer die Gefahr der Überlastung mit, deswegen schreibt Daniels auch was von GEFÜHL und nicht Herzfrequenz - diese kann täuschen.

    In einer Überlastung gehen gerne die Trainingspulswerte stark nach unten, der Ruhepuls geht aber erst nach einiger Zeit im Übertraining nach oben. Fälschlicherweise entsteht der Eindruck, das eine Leistungssteigerung erfolgt ist. Viele intensivieren dann ihr Training und geben sich somit richtigen Abschuss, bevor sie überhaupt das Warnsignal "erhöhter Ruhepuls" bekommen.
    „Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
    (Philip Rosenthal)

  19. #19

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    Zitat Zitat von Corruptor Beitrag anzeigen
    Jetzt wirst du mir unheimlich. Was den jetzt? Du vertrittst zwei konträre Meinungen. Die Katze beißt sich hier irgendwie in den Schwanz...

    Fakt ist, das "sporadische" Testläufe durchaus aktuell sind. Damit macht Daniels auch seine Tempoempfehlungen fest. Es sind nur Empfehlungen, keine starren Vorgaben, das wurde ja schon erläutert.
    Momentane Pulswerte haben zu viele Einflussfaktoren, als das sie aussagekräftig sind. Wetter, Stress, Vorbelastung...selbst ein Kaffee kurz vorm Training.
    Ich vertrete keine 2 konträren Meinungen. Sowohl pulsgesteuertes Training als auch Testlaufgesteuertes Training haben ihre Vor- und Nachteile und ich bin der Meinung, dass ein erfahrener Läufer am besten nach Gefühl laufen sollte und ein Anfänger pulsgesteuertes Laufen bevorzugen sollte.

    Die Einflussfaktoren auf die Pulswerte wie Wetter Stress Vorbelastung und der Kaffee vor dem Training beeinflussen genauso auch einen Testlauf. Daher ist der Testlauf qualitativ nicht besser zu bewerten als das, was die Pulsuhr anzeigt.

    Den Testlauf kann man aber nicht täglich machen, den Puls kann man jedoch täglich messen. Der Testlauf ist daher ohne jeden Zweifel bei weitem nicht so aktuell wie der momentane Puls.

    Pulsgesteuertes Laufen ist gesundheitlich sicherer, denn wenn z.B. wegen Hitze der Puls zu hoch ist, wird man darauf hingewiesen langsamer zu laufen.
    Wenn man aber immer das Tempo einer Tabelle läuft, kann man sich viel leichter überlasten.

  20. #20

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    Zitat Zitat von Corruptor Beitrag anzeigen
    Jetzt stellt sich nur die Frage, wonach man strebt. Sind es maximale Leistungen, dann muss der Plan immer in Richtung Leistungsverbesserung gehen, damit leicht über dem aktuellen Stand liegen um eine OPTIMALE Verbesserung zu provozieren. Läuft man immer nur im Rahmen des eigenen Potenzials, dann verbessert man sich zwar auch, aber eben wesentlich langsamer.
    Training muss sich immer möglichst genau an das eigene Leistungspotenzial orientieren.

    Damit meine ich nicht, dass man immer nur in dem "eigenen" Tempo und den "eigenen" Distanzen läuft. Was ich meine, ist, dass es für jede Leistungsklasse ihre eigene zugehörige optimale Belastung (z.B. Tempo, Wochenkm, Distanz langer Lauf usw) die zu einer optimalen Steigerung führt.

    Wenn man jedoch so trainiert, wie jemand, der in einer höheren oder niedrigeren "Liga" ist,
    dann trainiert man "suboptimal" und kann dabei unter Umständen seine Leistungsfähigkeit sogar verschlechtern.

    Es hat keinen Zweck, wenn ein 4h Läufer versucht, einen Trainingsplan Marathon in 10 Wochen sub3h zu laufen, auch wenn er unter Umständen einen Großteil der Einheiten in dem vorgegebenen Tempo hinkriegt. Der Läufer würde die langen Läufe für seine Verhältnisse rennen und sich im Training verheizen.

    Training ist weniger eine Frage von Ehrgeiz und Kampf sondern eher eine Frage von Disziplin, Geduld und Vernunft.

  21. #21
    Avatar von Corruptor
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    Zitat Zitat von mind Beitrag anzeigen
    Ich vertrete keine 2 konträren Meinungen. Sowohl pulsgesteuertes Training als auch Testlaufgesteuertes Training haben ihre Vor- und Nachteile und ich bin der Meinung, dass ein erfahrener Läufer am besten nach Gefühl laufen sollte und ein Anfänger pulsgesteuertes Laufen bevorzugen sollte.
    Okay. Das konnte man aus deinem Beitrag nicht so richtig rauslesen.

    Zitat Zitat von mind
    Die Einflussfaktoren auf die Pulswerte wie Wetter Stress Vorbelastung und der Kaffee vor dem Training beeinflussen genauso auch einen Testlauf. Daher ist der Testlauf qualitativ nicht besser zu bewerten als das, was die Pulsuhr anzeigt.
    Ich glaube das ist reine Streitsache. Da kann man auch jeden Wettkampf als aussagenlos hindiskutieren. Philosophisch und psychologisch stimmt das, aber wir sind alle nur Menschen.

    Zitat Zitat von mind
    Den Testlauf kann man aber nicht täglich machen, den Puls kann man jedoch täglich messen. Der Testlauf ist daher ohne jeden Zweifel bei weitem nicht so aktuell wie der momentane Puls.
    Es ist nicht nötig, den Testlauf jeden Tag zu machen, dann wäre ja weniger Zeit für das Training. Die Form ändert sich ja auch nicht von heute auf morgen. Der Puls ändert sich wiederum zu oft. Wenn meine pulswerte heute hoch sind, was heißt das? Entweder war das Training zu hart, oder ich bin noch von gestern erschöpft bzw. vorgestern, vielleicht auch generell überlastet. Vielleicht ist es auch eine Erkältung oder ich bin schlecht in Form. Irgendeine dieser Aussagen trifft der Pulswert sicherlich genau, aber welche kann man nur sehr schwer sagen. Einen Testlauf kann ich entsprechend vorbereiten, ähnlich einem Wettkampf. Dabei kann ich die Strecke, Startzeit, Klamotten ... alles mögliche Standardisieren um es vergleichbar zu machen. Damit halte ich dessen Aussagekraft auch für größer.

    Zitat Zitat von mind
    Pulsgesteuertes Laufen ist gesundheitlich sicherer, denn wenn z.B. wegen Hitze der Puls zu hoch ist, wird man darauf hingewiesen langsamer zu laufen.
    Wenn man aber immer das Tempo einer Tabelle läuft, kann man sich viel leichter überlasten.
    Keine Frage, wenn es nur um gesundheitliche Aspekte des Laufens geht, dann sollte man das Wort Tempo garnicht erst in den Trainingsplan aufnehmen.
    „Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
    (Philip Rosenthal)

  22. #22

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    Zitat Zitat von Corruptor Beitrag anzeigen


    Es ist nicht nötig, den Testlauf jeden Tag zu machen, dann wäre ja weniger Zeit für das Training. Die Form ändert sich ja auch nicht von heute auf morgen. Der Puls ändert sich wiederum zu oft. Wenn meine pulswerte heute hoch sind, was heißt das? Entweder war das Training zu hart, oder ich bin noch von gestern erschöpft bzw. vorgestern, vielleicht auch generell überlastet. Vielleicht ist es auch eine Erkältung oder ich bin schlecht in Form. Irgendeine dieser Aussagen trifft der Pulswert sicherlich genau, aber welche kann man nur sehr schwer sagen. Einen Testlauf kann ich entsprechend vorbereiten, ähnlich einem Wettkampf. Dabei kann ich die Strecke, Startzeit, Klamotten ... alles mögliche Standardisieren um es vergleichbar zu machen. Damit halte ich dessen Aussagekraft auch für größer.

    ...
    Keine Frage, wenn es nur um gesundheitliche Aspekte des Laufens geht, dann sollte man das Wort Tempo garnicht erst in den Trainingsplan aufnehmen.

    optimales Training richtet sich stets nach der gerade momentanen körperlichen verfassung.

    wenn du nur nach tabelle läufst und z.B. hohe temperaturen ignorierst, die wetterbedingt möglich sind oder starken wind usw, dann belastest du deinen körper nicht optimal.

    wenn du aber auf den puls statt auf tabellen achtest, dann würdest du die gefahr der zu starken überlastung erkennen.

    hier geht es nicht nur um gesundheit sondern um die frage der optimalen belastung im training. der puls kann dir z.B. genausogut zeigen, dass man zu lasch trainiert. training, das sich am testlauf und an tabellen orientiert ist hingegen zu unflexibel bezogen auf den momentanen zustand. aber bei einer trainingseinheit ist genau der aktuelle ist-zustand entscheidend und nicht ein lauf von vor tagen wochen oder gar monaten.


    aus der tatsache, dass der puls von vielen faktoren abhängt, sollte man nicht folgern, dass pulsorientiertes training keinen sinn macht.
    im gegenteil: der puls ist fast die einzige möglichkeit, die summierten auswirkungen der vielen faktoren des körpers repräsentativ über eine größe zu messen. der testlauf macht dies auch, aber eben nur einmal in wochen.


    es spielt keine rolle, was genau der grund für einen hohen puls ist:
    ob erkältet, noch erschöpft, schlecht in Form... auf jeden fall solltest du dann nicht so hart trainieren. und wenn der puls niedrig ist kannst du sicherer sein, dass du härter trainieren kannst.

    bei dem testlauforientierten training würdest du deinen puls aber völlig ignorieren und damit auch deine körperliche verfassung. hauptsache, das tempo im trainingsplan wird eingehalten. und das ist wie gesagt nicht nur gesundheitlich schlecht, sondern auch nachteilig, wenn man das optimale maß der trainingsbelastung zur optimalen steigerung finden will.

    ein normales training in einem schlechten körperlichen zustand würde deine leistung z.B. verschlechtern. ein leichtes training würde sie aber in dieser situation verbessern. testlauforientiertes training kann das nicht erfassen oder eben nur in viel zu groben zeitrastern. pulsorientiertes training kann jedoch helfen die tagesaktuell optimale belastung zu finden.

  23. #23
    Avatar von Corruptor
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    Zitat Zitat von mind Beitrag anzeigen
    wenn du nur nach tabelle läufst und z.B. hohe temperaturen ignorierst, die wetterbedingt möglich sind oder starken wind usw, dann belastest du deinen körper nicht optimal.

    wenn du aber auf den puls statt auf tabellen achtest, dann würdest du die gefahr der zu starken überlastung erkennen.
    Wer bitte behauptet denn, dass man sich immer an starre Tabellen halten muss? Nicht mal Daniels verlangt das, Greif auch nicht... Die Tabellen dienen der Orientierung, nicht der sturen Abarbeitung. Für sichbare und fühlbare Störeinflüsse, wie Wetter oder Erschöpfung brauch ich keine Pulsuhr um zu wissen, das es heute schlechter laufen wird.


    hier geht es nicht nur um gesundheit sondern um die frage der optimalen belastung im training. der puls kann dir z.B. genausogut zeigen, dass man zu lasch trainiert. training, das sich am testlauf und an tabellen orientiert ist hingegen zu unflexibel bezogen auf den momentanen zustand. aber bei einer trainingseinheit ist genau der aktuelle ist-zustand entscheidend und nicht ein lauf von vor tagen wochen oder gar monaten.
    Wie gesagt, ein Leistungszustand ändert sich nicht innerhalb von Tagen sehr gravierend. Wenn ich zu lasch unterwegs bin, dann merk ich das daran, das die Zeit die ich laufen möchte passt, aber ich mich langweile! Keine Pulsuhr nötig!

    Zitat Zitat von mind
    aus der tatsache, dass der puls von vielen faktoren abhängt, sollte man nicht folgern, dass pulsorientiertes training keinen sinn macht.
    im gegenteil: der puls ist fast die einzige möglichkeit, die summierten auswirkungen der vielen faktoren des körpers repräsentativ über eine größe zu messen. der testlauf macht dies auch, aber eben nur einmal in wochen.
    Problem dabei ist, das du nicht weißt, welcher Faktor positiv, welcher negativ korreliert ist mit dem Pulswert. Somit kann es auch eine scheinbare Nullkorrelation geben, weil ich erschöpft bin, aber Rückenwind habe => Puls okay, Training trotzdem scheiße!


    Zitat Zitat von mind
    es spielt keine rolle, was genau der grund für einen hohen puls ist:
    ob erkältet, noch erschöpft, schlecht in Form... auf jeden fall solltest du dann nicht so hart trainieren. und wenn der puls niedrig ist kannst du sicherer sein, dass du härter trainieren kannst.
    Hast du in meinem letzten Beitrag die Darstellung der Pulsentwicklung unter Übertraining nicht gelesen, nicht verstanden oder glaubst du mir nicht? Niedriger Puls kann täuschen! Erkältung, Erschöpfung merk ich ohne Pulsuhr. Schlechte Form spätestens, wenn ich ich nach 1. Lauf in geplanter Geschwindigkeit für einen zweiten zu erschöpft bin.

    Zitat Zitat von mind
    bei dem testlauforientierten training würdest du deinen puls aber völlig ignorieren und damit auch deine körperliche verfassung. hauptsache, das tempo im trainingsplan wird eingehalten. und das ist wie gesagt nicht nur gesundheitlich schlecht, sondern auch nachteilig, wenn man das optimale maß der trainingsbelastung zur optimalen steigerung finden will.
    Mitdenken, dabei flexibel bleiben ist eine Grundvorraussetzung. Hätte ich das erwähnen sollen...nicht wirklich oder??? Wie oben schon gesagt. Keine starren Vorgaben.

    Zitat Zitat von mind
    ein normales training in einem schlechten körperlichen zustand würde deine leistung z.B. verschlechtern. ein leichtes training würde sie aber in dieser situation verbessern. testlauforientiertes training kann das nicht erfassen oder eben nur in viel zu groben zeitrastern. pulsorientiertes training kann jedoch helfen die tagesaktuell optimale belastung zu finden.
    Langsam nervt die Wiederholung. Du machst keines von beiden und beziehst Position, das ist gefährlich. Wer oder was sagt denn, was die "tagesaktuell optimale belastung" ist?
    „Wer aufhört, besser zu werden, hat aufgehört, gut zu sein!“
    (Philip Rosenthal)

  24. #24
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    Bei Daniels orientiert man sich an seinen letzten Rennzeiten, dadurch erhält man seine Trainingsgeschwindigkeiten.

    Er schreibt aber auch, das man im VDOT höher gehen kann, wenn das Training zu leicht wird, auch wenn dies vorerst von keiner Wettkampfzeit gestützt wird.


    Ausserdem setzt Daniels keine starren Vorgaben wie Corrupter schon schreibt.
    Man wird nicht gezwungen ein nächst höheres Level zu besteigen, sondern man kann solange bei seinem Training bleiben wie man sich wohlfühlt und erst aufsteigen wenn man sich danch fühlt.




    ---duck..weg ...

  25. #25

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    Zitat Zitat von Corruptor Beitrag anzeigen
    Langsam nervt die Wiederholung. Du machst keines von beiden und beziehst Position, das ist gefährlich. Wer oder was sagt denn, was die "tagesaktuell optimale belastung" ist?
    ich hab beides gemacht und kann daher gut die vor und nachteile abschätzen.

    ich steuere mein training nach gefühl, aber das macht erst dann wirklich sinn, wenn man schon einige jahre regelmäßig läuft.
    das gefühl ist aber ein sehr unwissenschaftliches kriterium um die tagesaktuelle optimale belastung zu finden. und je unerfahrener man ist, umso mehr wird das gefühl einen täuschen.

    puls und testlauf sind nun objektiv messbare größen, die beide mehr oder weniger geeignet sind, die optimale belastung zu finden.

    ich fühle mich bei pulsorientiertem training meist unterbelastet. du auch?

    das liegt meiner meinung nach an den tabellen, die sagen, wann der puls ok ist.
    die tatsache, dass ein hoher puls in fast allen fällen auch hohe körperliche belastung bedeutet (und sei es wegen virusbekämpfung des immunsystems) ist jedoch nicht zu bestreiten.

    der puls sagt, ob mein körper viel arbeitet oder nicht.
    auf diese weise kann ich anhand des pulses erkennen, ob ich mich zu stark belaste oder nicht.
    das einzige, worüber man sich streiten kann, ist die frage, in welchen bereichen der puls denn nun meistens sein muss.
    da hab ich wie gesagt das gefühl, dass meistens die vorgaben für mich zu lasch sind.
    ich glaube, laufen nach daniels tabellen ist härter als laufen nach pulsvorgaben der standardliteratur.

    da viele aber daniels tabellen umsetzen können, haben sie ein größeres erfolgserlebnis:
    sie laufen im training schneller.

    das liegt aber wie gesagt an den meiner meinung nach zu laschen pulsvorgaben der pulsorientierten methoden. die methodik des pulsorientierten trainings ist und bleibt nun einmal tagesaktueller. daran ist nichts zu zweifeln. und ich halte diesen vorteil für entscheidend.

    aber natürlich darfst du gerne anderer meinung sein und wir kennen jetzt ja die argumente.

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