Daniels: Anwendbarkeit VDOT und Elite-Läufer?

Ja, blöde Frage, aber es interessiert mich gerade. Wenn ich in Daniels' Running Formula S.54 einen VDOT von ca. 80 annehme - das hätte Haile z.B. in Berlin gehabt.

Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

Ich hab keine Ahnung wie Elite-Training aussieht, deswegen sowas.

Viele Grüße.

kid-a hat geschrieben:E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km...

Das ist über eine halbe Min. langsamer als Marathontempo. Passt doch, der ist halt so schnell.

kid-a hat geschrieben:Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust)

Ja ist leider so. Hab auch mal in der RW von einem Ex-Eliteläufer gelesen (Marathon 2:08:xx), der läuft nur noch ganz "locker" in 4:22-4:51 min/km. Für mich sind das schon schnelle Einheiten, wenn ich so laufe.

kid-a hat geschrieben:Ja, blöde Frage, aber es interessiert mich gerade. Wenn ich in Daniels' Running Formula S.54 einen VDOT von ca. 80 annehme - das hätte Haile z.B. in Berlin gehabt.

Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

Ich hab keine Ahnung wie Elite-Training aussieht, deswegen sowas.

Viele Grüße.

Deine 3:32 stimmen, allerdings komme ich da auf einen VDOT Wert von 82, die 2 Punkte sollten wir nicht unterschlagen
Ich finde das e-pace Tempo von Daniels soieso recht happig. Wenn ich in Mrathonhochform bin, dann müsste ich 4:35 als e-pace laufen. So richtig "e" findich das dann auch nicht, eher 15 -20 Sekunden langsamer. Bei mir sind zischen m-pace und e-pace 43 Sekunden, bei Haile sind es 36 Sekunden. pozentual kommt das schon hin, ob Haile danach Trainiert?? Ich trainiere auf jeden Fall nicht mit einem e-pace von 4:35. Aktuell eher 5:10 und will in 10 Wochen wieder Zeiten laufen, die einem e-pace von 4:30-4:35 entsprechen. Also ich muß die langen Sachen nicht so schnell laufen, um in Form zu kommen. Dafür gibts halt auch mal 20 oder 30 im M-pace.
Grüße
Lupert

kid-a hat geschrieben:Ja, blöde Frage, aber es interessiert mich gerade. Wenn ich in Daniels' Running Formula S.54 einen VDOT von ca. 80 annehme - das hätte Haile z.B. in Berlin gehabt.

Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

Ich hab keine Ahnung wie Elite-Training aussieht, deswegen sowas.

Viele Grüße.

Sicher gibt es Spitzenläufer, die eher auf hohes Tempo im Training setzen, andere variieren mehr mit Umfängen.
Paula Radcliffe soll rel. schnell unterwegs sein und läßt dafür mal einen Wochentag ohne Laufen ausklingen, von den Kenianer hört man häufig, dass sie bei ihren normalen Dauerläufen eher langsam unterwegs sind.
Die Japanner und Chinesinen sind für sehr hohe Wochenkilometer bekannt, da laufen die garantiert viele Einheiten langsamer.
Dafür wird dann aber in den Kerneinheiten ( bsw. Crescendo- / Ausscheidungsläufe der Afrikaner ) auch richtig geknüppelt.
Generell wird das Grundlagentempo im Verhältnis zum MRT langsamer, je besser das Niveau ist, ansonsten ist die Erholungsphase viel zu kurz und das Verletzungsrisiko zu hoch, gerade die Achillessehne ist immer wieder ein Problem bei Spitzenläufern.

Bei mir ist es genauso, je schneller ich werde, umso mehr differiert absolut das E-Tempo vom MRT. Und da ich seit 17 Jahren mittlerweile von 3:36 Std. beim ersten Marathon bis 2:32 jeden 10 min. Bereich erlief, habe ich einen ganz guten Einblick über die Geschwindigkeitsentwicklung.

Ob Spitzenläufer nach Daniels trainieren, wer weiss das schon, die wenigsten geben wirklich über Monate ihr Training preis, höchstens mal eine Woche. Aber daraus was ableiten, ist schwierig.
Imho wird Haile sicherlich eher Richtung 4 Min. / km beim normalen Dauerlauf gehen.

Wenn ich mich da gleich mal mit einer Frage anschliessen darf. Inwieweit kann man eigentlich die Herzfrequenzzonen miteinander vergleichen?

Hab bis dato immer so trainiert. HFMax 194...LDL mit 70-75%...136- 145, MDL mit 75-80%, etc...

Daniels rennt gleich mal den E mit 65-79...deckt also gleich 2 Bereiche ab von ner andern Pulsempfehlung und dann die nächsthöhere Stufe M-Pace würd bei mir 155-175...das wär ja schon ein TDL für mich. Sein TDL wär von 170-178. Das würd dann wieder passen.

Ist das nicht für Otto Normalverbraucher zu hoch, bzw. wie seid ihr klar gekommen, also an alle, die erst auf den Daniels umgestiegen sind.

Merci

snfu hat geschrieben:....
Daniels rennt gleich mal den E mit 65-79...deckt also gleich 2 Bereiche ab von ner andern Pulsempfehlung und dann die nächsthöhere Stufe M-Pace würd bei mir 155-175...das wär ja schon ein TDL für mich. Sein TDL wär von 170-178. Das würd dann wieder passen.

...

der puls ist eine zu vernachlässigende größe bei daniels

snfu hat geschrieben: Ist das nicht für Otto Normalverbraucher zu hoch, bzw. wie seid ihr klar gekommen, also an alle, die erst auf den Daniels umgestiegen sind.

Hallo,

also im TDL Bereich kann der mittlere Dauerlauf von Daniels eigentlich nicht für dich sein. TDL geht bei mir etwa ab Marathontempo und schneller los, da ist schon noch ein deutlicher Abstand zu Daniels e-pace (= mittlerer DL).

Es gibt sehr viele, denen die e-pace zu schnell ist. Das hängt von sehr vielen Faktoren ab, imo unter anderem auch von der Laufökonomie und der Grundschnelligkeit.

Für mich passt Daniels e-pace ganz gut, wenn ich zur Berechnung eine Langstreckenzeit nehme (sollte man normalerweise auch machen, auf der Mittelstrecke passt die Formel irgendwann nicht mehr so gut). Also wenn ich alleine auf flacher Strecke trainiere und halbwegs erholt bin laufe ich in etwa e-pace.

Aber oft laufe ich auch deutlich langsamer, gerade wenn ein Wettkampf oder hartes Training verdaut werden muss.

Das Dauerlauftempo wird etwas überbewertet. Auf ein paar Sekunden pro Kilometer kommt es nicht an.
Mein Kriterium ist einfach: Es muss so schnell sein, dass es noch Spaß macht aber so langsam, dass es mir ermöglicht, die harten schnelleren Einheiten wie geplant durchzuziehen. Also im Zweifelsfall ein paar Sekunden langsamer, wenn man sich unsicher ist.

Gruß
C.

²derC...klingt einleuchtend und verdeutlicht mir wieder einmal das ich mich von diversen Sachen zu sehr verkomplizieren lass..

Da der VDOT anhand von Maximalwerten berechnet wird, sollte die daraus errechnete Tempoempfehlung auch eine Obergrenze darstellen. Oder...???

So ist es. Alle schauen in Carstens Tabelle, keiner liest das Buch. Daniels betont immer wieder: Das wichtigste beim lockeren Tempo ist, daß es locker ist.

Die Vorgaben beim E-Tempo sollte man also tatsächlich eher als Obergrenze oder Idealwert, nicht als verpflichtende Vorgabe sehen.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben:So ist es. Alle schauen in Carstens Tabelle, keiner liest das Buch. Daniels betont immer wieder: Das wichtigste beim lockeren Tempo ist, daß es locker ist.

....

jo, ganz richtiger kommentar. keiner kauft oder liest das buch.

da könnte man dann auch nachlesen, dass "an e-day of training could mean anything from no running to two different runs lasting up to an hour or so each. the important point is that the intensity is easy"

aber wer liest schon noch bücher?

kid-a hat geschrieben: Sind die Trainingstempi in dem Bereich so dermaßen hoch? E-Pace (Easy) wäre bei locker-flockigen 3:32min/km, 400m R-Pace bei 58 (hust). Aber immerhin geht die Tabelle bis VDOT = 85, denke Daniels wird sich dabei schon was gedacht haben.

Ja.
Und wer jetzt denkt, man müsse nur so schnell im Training laufen wie gute Läufer es tun, um im Wettkampf genauso gut zu sein, der irrt sich gewaltig.

Training darf sich nicht an einer Wunsch-Wettkampfleistung orientieren sondern muss sich immer nach dem aktuellem eigenen Leistungsvermögen richten.

Das ist auch das beste Argument für pulsorientiertes Training und gegen Daniels Tabellen.
Denn wer nach den Tabellen läuft, der orientiert sich an sporadische Testläufe, die natürlich längst nicht die Aktualität haben wie der momentan gemessene Puls einer Pulsuhr.
Selbstverständlich hat auch pulsorientiertes Laufen seine Nachteile.

Ich laufe mittlerweile nur noch nach Gefühl und protokolliere nur grob meine Zeiten aber steuere mein Training nicht mehr durch eine Pulsuhr oder Tabellen. Einem Anfänger würde ich am ehesten zum pulsgesteuerten Training raten.

mind hat geschrieben:....

Training darf sich nicht an einer Wunsch-Wettkampfleistung orientieren sondern muss sich immer nach dem aktuellem eigenen Leistungsvermögen richten.

Das ist auch das beste Argument für pulsorientiertes Training und gegen Daniels Tabellen.
Denn wer nach den Tabellen läuft, ...

herzlichen glückwunsch.

kennst du eigentlich dieter nuhr?

mind hat geschrieben:Denn wer nach den Tabellen läuft, der orientiert sich an sporadische Testläufe, die natürlich längst nicht die Aktualität haben wie der momentan gemessene Puls einer Pulsuhr.

Vor allem sollte man diesen klugen Satz von Carsten mal beherzigen:

Dass solche allgemeinen Formeln nur bei kritischer Anwendung hilfreich sein können, versteht sich von selbst.

Du scheinst, wie die meisten, die sich über Daniels äußern, das Buch nicht gelesen zu haben. Zumindest hast Du es nicht verstanden.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben: Du scheinst, wie die meisten, die sich über Daniels äußern, das Buch nicht gelesen zu haben. Zumindest hast Du es nicht verstanden.

Gruß
Hendrik

Danke.
Die Tabellen haben den von mir genannten Nachteil der Orinetierung an sporadische Testläufe statt der Orientierung am tagesaktuellen Leistungsvermögen. Das hast Du anscheinend nicht verstanden oder bist nicht gewillt es zu verstehen.

Blödsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger. Lies das Buch, dann wirst Du auch wissen, wie Du mit den Tabellen umzugehen hast.

Hendrik

HendrikO hat geschrieben:Blödsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Ja, klappt leider trotzdem immer wieder. Politik, Ernährungslügen etc...

mind hat geschrieben: Denn wer nach den Tabellen läuft, der orientiert sich an sporadische Testläufe, die natürlich längst nicht die Aktualität haben wie der momentan gemessene Puls einer Pulsuhr.
Selbstverständlich hat auch pulsorientiertes Laufen seine Nachteile.

Ich laufe mittlerweile nur noch nach Gefühl und protokolliere nur grob meine Zeiten aber steuere mein Training nicht mehr durch eine Pulsuhr oder Tabellen. Einem Anfänger würde ich am ehesten zum pulsgesteuerten Training raten.

Jetzt wirst du mir unheimlich. Was den jetzt? Du vertrittst zwei konträre Meinungen. Die Katze beißt sich hier irgendwie in den Schwanz...

Fakt ist, das "sporadische" Testläufe durchaus aktuell sind. Damit macht Daniels auch seine Tempoempfehlungen fest. Es sind nur Empfehlungen, keine starren Vorgaben, das wurde ja schon erläutert.
Momentane Pulswerte haben zu viele Einflussfaktoren, als das sie aussagekräftig sind. Wetter, Stress, Vorbelastung...selbst ein Kaffee kurz vorm Training.

Jetzt stellt sich nur die Frage, wonach man strebt. Sind es maximale Leistungen, dann muss der Plan immer in Richtung Leistungsverbesserung gehen, damit leicht über dem aktuellen Stand liegen um eine OPTIMALE Verbesserung zu provozieren. Läuft man immer nur im Rahmen des eigenen Potenzials, dann verbessert man sich zwar auch, aber eben wesentlich langsamer. Natürlich schwingt dann immer die Gefahr der Überlastung mit, deswegen schreibt Daniels auch was von GEFÜHL und nicht Herzfrequenz - diese kann täuschen.

In einer Überlastung gehen gerne die Trainingspulswerte stark nach unten, der Ruhepuls geht aber erst nach einiger Zeit im Übertraining nach oben. Fälschlicherweise entsteht der Eindruck, das eine Leistungssteigerung erfolgt ist. Viele intensivieren dann ihr Training und geben sich somit richtigen Abschuss, bevor sie überhaupt das Warnsignal "erhöhter Ruhepuls" bekommen.

Corruptor hat geschrieben: Jetzt wirst du mir unheimlich. Was den jetzt? Du vertrittst zwei konträre Meinungen. Die Katze beißt sich hier irgendwie in den Schwanz...

Fakt ist, das "sporadische" Testläufe durchaus aktuell sind. Damit macht Daniels auch seine Tempoempfehlungen fest. Es sind nur Empfehlungen, keine starren Vorgaben, das wurde ja schon erläutert.
Momentane Pulswerte haben zu viele Einflussfaktoren, als das sie aussagekräftig sind. Wetter, Stress, Vorbelastung...selbst ein Kaffee kurz vorm Training.

Ich vertrete keine 2 konträren Meinungen. Sowohl pulsgesteuertes Training als auch Testlaufgesteuertes Training haben ihre Vor- und Nachteile und ich bin der Meinung, dass ein erfahrener Läufer am besten nach Gefühl laufen sollte und ein Anfänger pulsgesteuertes Laufen bevorzugen sollte.

Die Einflussfaktoren auf die Pulswerte wie Wetter Stress Vorbelastung und der Kaffee vor dem Training beeinflussen genauso auch einen Testlauf. Daher ist der Testlauf qualitativ nicht besser zu bewerten als das, was die Pulsuhr anzeigt.

Den Testlauf kann man aber nicht täglich machen, den Puls kann man jedoch täglich messen. Der Testlauf ist daher ohne jeden Zweifel bei weitem nicht so aktuell wie der momentane Puls.

Pulsgesteuertes Laufen ist gesundheitlich sicherer, denn wenn z.B. wegen Hitze der Puls zu hoch ist, wird man darauf hingewiesen langsamer zu laufen.
Wenn man aber immer das Tempo einer Tabelle läuft, kann man sich viel leichter überlasten.

Corruptor hat geschrieben:Jetzt stellt sich nur die Frage, wonach man strebt. Sind es maximale Leistungen, dann muss der Plan immer in Richtung Leistungsverbesserung gehen, damit leicht über dem aktuellen Stand liegen um eine OPTIMALE Verbesserung zu provozieren. Läuft man immer nur im Rahmen des eigenen Potenzials, dann verbessert man sich zwar auch, aber eben wesentlich langsamer.

Training muss sich immer möglichst genau an das eigene Leistungspotenzial orientieren.

Damit meine ich nicht, dass man immer nur in dem "eigenen" Tempo und den "eigenen" Distanzen läuft. Was ich meine, ist, dass es für jede Leistungsklasse ihre eigene zugehörige optimale Belastung (z.B. Tempo, Wochenkm, Distanz langer Lauf usw) die zu einer optimalen Steigerung führt.

Wenn man jedoch so trainiert, wie jemand, der in einer höheren oder niedrigeren "Liga" ist,
dann trainiert man "suboptimal" und kann dabei unter Umständen seine Leistungsfähigkeit sogar verschlechtern.

Es hat keinen Zweck, wenn ein 4h Läufer versucht, einen Trainingsplan Marathon in 10 Wochen sub3h zu laufen, auch wenn er unter Umständen einen Großteil der Einheiten in dem vorgegebenen Tempo hinkriegt. Der Läufer würde die langen Läufe für seine Verhältnisse rennen und sich im Training verheizen.

Training ist weniger eine Frage von Ehrgeiz und Kampf sondern eher eine Frage von Disziplin, Geduld und Vernunft.

mind hat geschrieben:Ich vertrete keine 2 konträren Meinungen. Sowohl pulsgesteuertes Training als auch Testlaufgesteuertes Training haben ihre Vor- und Nachteile und ich bin der Meinung, dass ein erfahrener Läufer am besten nach Gefühl laufen sollte und ein Anfänger pulsgesteuertes Laufen bevorzugen sollte.

Okay. Das konnte man aus deinem Beitrag nicht so richtig rauslesen.

mind hat geschrieben:Die Einflussfaktoren auf die Pulswerte wie Wetter Stress Vorbelastung und der Kaffee vor dem Training beeinflussen genauso auch einen Testlauf. Daher ist der Testlauf qualitativ nicht besser zu bewerten als das, was die Pulsuhr anzeigt.

Ich glaube das ist reine Streitsache. Da kann man auch jeden Wettkampf als aussagenlos hindiskutieren. Philosophisch und psychologisch stimmt das, aber wir sind alle nur Menschen.

mind hat geschrieben: Den Testlauf kann man aber nicht täglich machen, den Puls kann man jedoch täglich messen. Der Testlauf ist daher ohne jeden Zweifel bei weitem nicht so aktuell wie der momentane Puls.

Es ist nicht nötig, den Testlauf jeden Tag zu machen, dann wäre ja weniger Zeit für das Training. Die Form ändert sich ja auch nicht von heute auf morgen. Der Puls ändert sich wiederum zu oft. Wenn meine pulswerte heute hoch sind, was heißt das? Entweder war das Training zu hart, oder ich bin noch von gestern erschöpft bzw. vorgestern, vielleicht auch generell überlastet. Vielleicht ist es auch eine Erkältung oder ich bin schlecht in Form. Irgendeine dieser Aussagen trifft der Pulswert sicherlich genau, aber welche kann man nur sehr schwer sagen. Einen Testlauf kann ich entsprechend vorbereiten, ähnlich einem Wettkampf. Dabei kann ich die Strecke, Startzeit, Klamotten ... alles mögliche Standardisieren um es vergleichbar zu machen. Damit halte ich dessen Aussagekraft auch für größer.

mind hat geschrieben: Pulsgesteuertes Laufen ist gesundheitlich sicherer, denn wenn z.B. wegen Hitze der Puls zu hoch ist, wird man darauf hingewiesen langsamer zu laufen.
Wenn man aber immer das Tempo einer Tabelle läuft, kann man sich viel leichter überlasten.

Keine Frage, wenn es nur um gesundheitliche Aspekte des Laufens geht, dann sollte man das Wort Tempo garnicht erst in den Trainingsplan aufnehmen.

Corruptor hat geschrieben:

Es ist nicht nötig, den Testlauf jeden Tag zu machen, dann wäre ja weniger Zeit für das Training. Die Form ändert sich ja auch nicht von heute auf morgen. Der Puls ändert sich wiederum zu oft. Wenn meine pulswerte heute hoch sind, was heißt das? Entweder war das Training zu hart, oder ich bin noch von gestern erschöpft bzw. vorgestern, vielleicht auch generell überlastet. Vielleicht ist es auch eine Erkältung oder ich bin schlecht in Form. Irgendeine dieser Aussagen trifft der Pulswert sicherlich genau, aber welche kann man nur sehr schwer sagen. Einen Testlauf kann ich entsprechend vorbereiten, ähnlich einem Wettkampf. Dabei kann ich die Strecke, Startzeit, Klamotten ... alles mögliche Standardisieren um es vergleichbar zu machen. Damit halte ich dessen Aussagekraft auch für größer.

...
Keine Frage, wenn es nur um gesundheitliche Aspekte des Laufens geht, dann sollte man das Wort Tempo garnicht erst in den Trainingsplan aufnehmen.

optimales Training richtet sich stets nach der gerade momentanen körperlichen verfassung.

wenn du nur nach tabelle läufst und z.B. hohe temperaturen ignorierst, die wetterbedingt möglich sind oder starken wind usw, dann belastest du deinen körper nicht optimal.

wenn du aber auf den puls statt auf tabellen achtest, dann würdest du die gefahr der zu starken überlastung erkennen.

hier geht es nicht nur um gesundheit sondern um die frage der optimalen belastung im training. der puls kann dir z.B. genausogut zeigen, dass man zu lasch trainiert. training, das sich am testlauf und an tabellen orientiert ist hingegen zu unflexibel bezogen auf den momentanen zustand. aber bei einer trainingseinheit ist genau der aktuelle ist-zustand entscheidend und nicht ein lauf von vor tagen wochen oder gar monaten.


aus der tatsache, dass der puls von vielen faktoren abhängt, sollte man nicht folgern, dass pulsorientiertes training keinen sinn macht.
im gegenteil: der puls ist fast die einzige möglichkeit, die summierten auswirkungen der vielen faktoren des körpers repräsentativ über eine größe zu messen. der testlauf macht dies auch, aber eben nur einmal in wochen.


es spielt keine rolle, was genau der grund für einen hohen puls ist:
ob erkältet, noch erschöpft, schlecht in Form... auf jeden fall solltest du dann nicht so hart trainieren. und wenn der puls niedrig ist kannst du sicherer sein, dass du härter trainieren kannst.

bei dem testlauforientierten training würdest du deinen puls aber völlig ignorieren und damit auch deine körperliche verfassung. hauptsache, das tempo im trainingsplan wird eingehalten. und das ist wie gesagt nicht nur gesundheitlich schlecht, sondern auch nachteilig, wenn man das optimale maß der trainingsbelastung zur optimalen steigerung finden will.

ein normales training in einem schlechten körperlichen zustand würde deine leistung z.B. verschlechtern. ein leichtes training würde sie aber in dieser situation verbessern. testlauforientiertes training kann das nicht erfassen oder eben nur in viel zu groben zeitrastern. pulsorientiertes training kann jedoch helfen die tagesaktuell optimale belastung zu finden.

mind hat geschrieben:wenn du nur nach tabelle läufst und z.B. hohe temperaturen ignorierst, die wetterbedingt möglich sind oder starken wind usw, dann belastest du deinen körper nicht optimal.

wenn du aber auf den puls statt auf tabellen achtest, dann würdest du die gefahr der zu starken überlastung erkennen.

Wer bitte behauptet denn, dass man sich immer an starre Tabellen halten muss? Nicht mal Daniels verlangt das, Greif auch nicht... Die Tabellen dienen der Orientierung, nicht der sturen Abarbeitung. Für sichbare und fühlbare Störeinflüsse, wie Wetter oder Erschöpfung brauch ich keine Pulsuhr um zu wissen, das es heute schlechter laufen wird.

hier geht es nicht nur um gesundheit sondern um die frage der optimalen belastung im training. der puls kann dir z.B. genausogut zeigen, dass man zu lasch trainiert. training, das sich am testlauf und an tabellen orientiert ist hingegen zu unflexibel bezogen auf den momentanen zustand. aber bei einer trainingseinheit ist genau der aktuelle ist-zustand entscheidend und nicht ein lauf von vor tagen wochen oder gar monaten.

Wie gesagt, ein Leistungszustand ändert sich nicht innerhalb von Tagen sehr gravierend. Wenn ich zu lasch unterwegs bin, dann merk ich das daran, das die Zeit die ich laufen möchte passt, aber ich mich langweile! Keine Pulsuhr nötig!

mind hat geschrieben:aus der tatsache, dass der puls von vielen faktoren abhängt, sollte man nicht folgern, dass pulsorientiertes training keinen sinn macht.
im gegenteil: der puls ist fast die einzige möglichkeit, die summierten auswirkungen der vielen faktoren des körpers repräsentativ über eine größe zu messen. der testlauf macht dies auch, aber eben nur einmal in wochen.

Problem dabei ist, das du nicht weißt, welcher Faktor positiv, welcher negativ korreliert ist mit dem Pulswert. Somit kann es auch eine scheinbare Nullkorrelation geben, weil ich erschöpft bin, aber Rückenwind habe => Puls okay, Training trotzdem scheiße!

mind hat geschrieben: es spielt keine rolle, was genau der grund für einen hohen puls ist:
ob erkältet, noch erschöpft, schlecht in Form... auf jeden fall solltest du dann nicht so hart trainieren. und wenn der puls niedrig ist kannst du sicherer sein, dass du härter trainieren kannst.

Hast du in meinem letzten Beitrag die Darstellung der Pulsentwicklung unter Übertraining nicht gelesen, nicht verstanden oder glaubst du mir nicht? Niedriger Puls kann täuschen! Erkältung, Erschöpfung merk ich ohne Pulsuhr. Schlechte Form spätestens, wenn ich ich nach 1. Lauf in geplanter Geschwindigkeit für einen zweiten zu erschöpft bin.

mind hat geschrieben: bei dem testlauforientierten training würdest du deinen puls aber völlig ignorieren und damit auch deine körperliche verfassung. hauptsache, das tempo im trainingsplan wird eingehalten. und das ist wie gesagt nicht nur gesundheitlich schlecht, sondern auch nachteilig, wenn man das optimale maß der trainingsbelastung zur optimalen steigerung finden will.

Mitdenken, dabei flexibel bleiben ist eine Grundvorraussetzung. Hätte ich das erwähnen sollen...nicht wirklich oder??? Wie oben schon gesagt. Keine starren Vorgaben.

mind hat geschrieben: ein normales training in einem schlechten körperlichen zustand würde deine leistung z.B. verschlechtern. ein leichtes training würde sie aber in dieser situation verbessern. testlauforientiertes training kann das nicht erfassen oder eben nur in viel zu groben zeitrastern. pulsorientiertes training kann jedoch helfen die tagesaktuell optimale belastung zu finden.

Langsam nervt die Wiederholung. Du machst keines von beiden und beziehst Position, das ist gefährlich. Wer oder was sagt denn, was die "tagesaktuell optimale belastung" ist?

Bei Daniels orientiert man sich an seinen letzten Rennzeiten, dadurch erhält man seine Trainingsgeschwindigkeiten.

Er schreibt aber auch, das man im VDOT höher gehen kann, wenn das Training zu leicht wird, auch wenn dies vorerst von keiner Wettkampfzeit gestützt wird.


Ausserdem setzt Daniels keine starren Vorgaben wie Corrupter schon schreibt.
Man wird nicht gezwungen ein nächst höheres Level zu besteigen, sondern man kann solange bei seinem Training bleiben wie man sich wohlfühlt und erst aufsteigen wenn man sich danch fühlt.




---duck..weg ...

Corruptor hat geschrieben: Langsam nervt die Wiederholung. Du machst keines von beiden und beziehst Position, das ist gefährlich. Wer oder was sagt denn, was die "tagesaktuell optimale belastung" ist?

ich hab beides gemacht und kann daher gut die vor und nachteile abschätzen.

ich steuere mein training nach gefühl, aber das macht erst dann wirklich sinn, wenn man schon einige jahre regelmäßig läuft.
das gefühl ist aber ein sehr unwissenschaftliches kriterium um die tagesaktuelle optimale belastung zu finden. und je unerfahrener man ist, umso mehr wird das gefühl einen täuschen.

puls und testlauf sind nun objektiv messbare größen, die beide mehr oder weniger geeignet sind, die optimale belastung zu finden.

ich fühle mich bei pulsorientiertem training meist unterbelastet. du auch?

das liegt meiner meinung nach an den tabellen, die sagen, wann der puls ok ist.
die tatsache, dass ein hoher puls in fast allen fällen auch hohe körperliche belastung bedeutet (und sei es wegen virusbekämpfung des immunsystems) ist jedoch nicht zu bestreiten.

der puls sagt, ob mein körper viel arbeitet oder nicht.
auf diese weise kann ich anhand des pulses erkennen, ob ich mich zu stark belaste oder nicht.
das einzige, worüber man sich streiten kann, ist die frage, in welchen bereichen der puls denn nun meistens sein muss.
da hab ich wie gesagt das gefühl, dass meistens die vorgaben für mich zu lasch sind.
ich glaube, laufen nach daniels tabellen ist härter als laufen nach pulsvorgaben der standardliteratur.

da viele aber daniels tabellen umsetzen können, haben sie ein größeres erfolgserlebnis:
sie laufen im training schneller.

das liegt aber wie gesagt an den meiner meinung nach zu laschen pulsvorgaben der pulsorientierten methoden. die methodik des pulsorientierten trainings ist und bleibt nun einmal tagesaktueller. daran ist nichts zu zweifeln. und ich halte diesen vorteil für entscheidend.

aber natürlich darfst du gerne anderer meinung sein und wir kennen jetzt ja die argumente.

mind hat geschrieben: ich steuere mein training nach gefühl, aber das macht erst dann wirklich sinn, wenn man schon einige jahre regelmäßig läuft.
das gefühl ist aber ein sehr unwissenschaftliches kriterium um die tagesaktuelle optimale belastung zu finden. und je unerfahrener man ist, umso mehr wird das gefühl einen täuschen.

puls und testlauf sind nun objektiv messbare größen, die beide mehr oder weniger geeignet sind, die optimale belastung zu finden.

Du meinst man braucht objektiv messbare (=wissenschaftlich bewertbare) Meßgrößen, um sein Training richtig zu gestalten? Dieser Grundsatz steht hinter allen deinen Ausführungen. Aber ich sehe die Begründung nicht.
Ein Kind lernt laufen ohne irgendeine Messung, wie ein Vogel fliegen. Das ist genetisch programmiert, kann man erwidern. Aber ein Pianist muss den richtigen Anschlag auch ohne Meßinstrumente finden. Physikalische Messungen würden nicht nur nicht dabei helfen, sie würden den Lernprozess wahrscheinlich sogar torpedieren. Dabei ist Klavierspielen nicht natürlich, sondern hoch artifiziell.
Laufen als Sport oder Gesundheitsaktivität steht irgendwo auf dieser Skala zwischen rein natürlich und pur künstlich. Etwas näher beim Laufen lernenden Kind, meine ich nebenbei. Wenn Laufen also zwischen zwei Polen des Erlernens steht, an denen in beiden Fällen keine Messung irgendwelcher Parameter nötig oder zielführend ist, warum dann an einem Punkt dazwischen?
Fast alle erfahrenen Läufer laufen nach Gefühl. Die nicht so erfahrenen tun vermutlich gut daran, auch dieses Gefühl auszubilden. Mal seine Herzfrequenz zu messen, ist auf diesem Weg ganz sicher ein sinnvolles Lernspiel. Aber sein Training durch den Puls steuern? Da sind wir wieder beim Pianisten...

RalfM hat geschrieben: Fast alle erfahrenen Läufer laufen nach Gefühl. Die nicht so erfahrenen tun vermutlich gut daran, auch dieses Gefühl auszubilden. Mal seine Herzfrequenz zu messen, ist auf diesem Weg ganz sicher ein sinnvolles Lernspiel. Aber sein Training durch den Puls steuern? Da sind wir wieder beim Pianisten...

Volle Zustimmung.

Die Vorteile von Trainingsgenauigkeit, vor allem bzgl einer einzelnen Einheit werden vollkommen überschätzt. Das ist ein klassischer anfängerfehler. Da sollte "mind" eigentlich drüber hinaus sein.
Ganz abgesehen davon, dass jeder mitdenkende Läufer natürlich meist bei Gegenwind oder Hitze langsamer als die Vorgabe läuft: Selbst wenn er das nicht tut, ist das ja kein Drama. Eine einzelne Einheit etwas zu überziehen, hat doch fast immer keine gravierenden Auswirkungen. Dann wird eben am nächsten Tag etwas langsamer oder weniger gelaufen. Wenn sich das im Laufe von 1-2 Wochen in etwa alles ausgleicht, reicht das vollkommen.

Die Vorstellung, man müsste für jeden Tag die auf eine halbe Sekunde/km passende Belastung finden, ist vollkommen idiotisch. Selbst Wetklasseläufer trainieren nicht so nahe am Limit, dass das notwendig wäre. Außerdem gibt das pulsgesteuerte Training diese Genauigkeit natürlich auch nicht her, nicht annähernd. Die Genauigkeit von pulsgesteuertem Training wird leider von vielen maßlos überschätzt.

"Kann ich mit Pulsuhr kann ich meine Belastung genauer steuern?"
Möglicherweise kannst Du das. Du kennst deinen Maximalpuls genau, du weisst, ob du einen Hochpuls- oder Tiefpulstag hast, du weisst, wie sich Form, Krankheiten, Außentemperatur, Kleidung und Tageszeit auf deinen Puls auswirken. Möglicherweise bringen all diese Faktoren auch so viel Ungenauigkeit herein, dass die Genauigkeit nicht besser ist. Möglicherweise wäre es besser, sich nicht nur auf den Puls zu verlassen.

Für die meisten Anfänger ist es nicht ganz einfach, den Maximalpuls zu bestimmen. Haben sie ihn zu niedrig bestimmt, unterfordern sie sich. Das ist recht weit verbreitet.

Haben sie den Maxpuls zu hoch angesetzt, möglicherweise durch die dämliche Formel, überfordern sie sich wahrscheinlich..

Die Genauigkeit im Training ergibt sich aus ganz anderen Sachen. Z. B. daraus, dass ich meine Hausstrecke schon 100mal gelaufen bin und dadurch nicht genau, aber GENAU GENUG weiß, wievel s/km mich der Gegenwind da kostet.

Ausreichende Genauigkeit. Das ist das, was du im Training brauchst. Da kommt es sehr sehr selten bis nie auf 1s/km an. Das haben Weltklasseläufer jahrzehntelang ohne Pulsuhr hinbekommen, und jetzt sollen Anfänger, die noch fast von jedem Training besser werden, eine Pulsuhr brauchen? Dass Anfänger das glauben, ist in erster Linie ein Marketingerfolg von Polar und co.

Ausreichende Genauigkeit. Bedeutete für 1500m WR Hicham el Gerrouj, dass er die 30-60min Läufe für die "aerobic endurance" je nach Tagesform zwischen 2:50 und 3:10/km machte. Kann ja jeder mal auf sich übertragen, was das für eine Spanne bedeutet. Für die regenerativen Läufe war afaik natürlich gar kein Tempo festgelegt.

Für einen Anfänger ist es in den meisten Fällen sinnvoller, er macht jeden Monat einen Wk und orientiert sich dann an der Leistung für sein Training, als in erster Linie nach Puls zu trainieren. Und alle 4 -5 Wochen ein WK als Leistungstest reicht von der Genauigkeit zur Trainingssteuerung vollkommen aus, wenn man etwas mitdenkt und die Signale des Körpers beachtet. Außerdem geben die normalen Trainingsresultate ja auch wertvolle Infos.

Wenn der Anfäger noch nicht fit genug ist für Wettkämpfe, braucht er auch keine Pulsuhr, da kann er sich mit "Laufen ohne zu Schnaufen" und möglicherweise Gehpausen erstmal fitmachen.

Gruß
Christof

Trainingsresultate als Hinweise hatte in der Hitze des Gefechts ganz vergessen...ts, ts, ts... Danke derC

@RalfM:
Ich stimm dir eigentlich zu, aber so ganz ohne Messung und Kontrolle bzw. formulierte Ziele kommt man nur im gesundheitlichen Aspekt fürs Laufen zurecht. Geht es um Leistungsverbesserung, dann müssen irgendwann Systeme her, die steuern und vorallem kontrollieren.

Physikalische Messung beim Klavierspielen: der Ton, ganz klar - in Frequenz und Amplitude. Das ganze gekoppelt mit Biofeedback sollte helfen. Nur ein Spass...

DerC hat geschrieben:Volle Zustimmung.

Die Vorteile von Trainingsgenauigkeit, vor allem bzgl einer einzelnen Einheit werden vollkommen überschätzt. Das ist ein klassischer anfängerfehler. Da sollte "mind" eigentlich drüber hinaus sein.
Ganz abgesehen davon, dass jeder mitdenkende Läufer natürlich meist bei Gegenwind oder Hitze langsamer als die Vorgabe läuft: Selbst wenn er das nicht tut, ist das ja kein Drama. Eine einzelne Einheit etwas zu überziehen, hat doch fast immer keine gravierenden Auswirkungen. Dann wird eben am nächsten Tag etwas langsamer oder weniger gelaufen. Wenn sich das im Laufe von 1-2 Wochen in etwa alles ausgleicht, reicht das vollkommen.

Die Vorstellung, man müsste für jeden Tag die auf eine halbe Sekunde/km passende Belastung finden, ist vollkommen idiotisch. Selbst Wetklasseläufer trainieren nicht so nahe am Limit, dass das notwendig wäre. Außerdem gibt das pulsgesteuerte Training diese Genauigkeit natürlich auch nicht her, nicht annähernd. Die Genauigkeit von pulsgesteuertem Training wird leider von vielen maßlos überschätzt.

"Kann ich mit Pulsuhr kann ich meine Belastung genauer steuern?"
Möglicherweise kannst Du das. Du kennst deinen Maximalpuls genau, du weisst, ob du einen Hochpuls- oder Tiefpulstag hast, du weisst, wie sich Form, Krankheiten, Außentemperatur, Kleidung und Tageszeit auf deinen Puls auswirken. Möglicherweise bringen all diese Faktoren auch so viel Ungenauigkeit herein, dass die Genauigkeit nicht besser ist. Möglicherweise wäre es besser, sich nicht nur auf den Puls zu verlassen.

Für die meisten Anfänger ist es nicht ganz einfach, den Maximalpuls zu bestimmen. Haben sie ihn zu niedrig bestimmt, unterfordern sie sich. Das ist recht weit verbreitet.

Haben sie den Maxpuls zu hoch angesetzt, möglicherweise durch die dämliche Formel, überfordern sie sich wahrscheinlich..

Die Genauigkeit im Training ergibt sich aus ganz anderen Sachen. Z. B. daraus, dass ich meine Hausstrecke schon 100mal gelaufen bin und dadurch nicht genau, aber GENAU GENUG weiß, wievel s/km mich der Gegenwind da kostet.

Ausreichende Genauigkeit. Das ist das, was du im Training brauchst. Da kommt es sehr sehr selten bis nie auf 1s/km an. Das haben Weltklasseläufer jahrzehntelang ohne Pulsuhr hinbekommen, und jetzt sollen Anfänger, die noch fast von jedem Training besser werden, eine Pulsuhr brauchen? Dass Anfänger das glauben, ist in erster Linie ein Marketingerfolg von Polar und co.

Ausreichende Genauigkeit. Bedeutete für 1500m WR Hicham el Gerrouj, dass er die 30-60min Läufe für die "aerobic endurance" je nach Tagesform zwischen 2:50 und 3:10/km machte. Kann ja jeder mal auf sich übertragen, was das für eine Spanne bedeutet. Für die regenerativen Läufe war afaik natürlich gar kein Tempo festgelegt.

Für einen Anfänger ist es in den meisten Fällen sinnvoller, er macht jeden Monat einen Wk und orientiert sich dann an der Leistung für sein Training, als in erster Linie nach Puls zu trainieren. Und alle 4 -5 Wochen ein WK als Leistungstest reicht von der Genauigkeit zur Trainingssteuerung vollkommen aus, wenn man etwas mitdenkt und die Signale des Körpers beachtet. Außerdem geben die normalen Trainingsresultate ja auch wertvolle Infos.

Wenn der Anfäger noch nicht fit genug ist für Wettkämpfe, braucht er auch keine Pulsuhr, da kann er sich mit "Laufen ohne zu Schnaufen" und möglicherweise Gehpausen erstmal fitmachen.

Gruß
Christof

gratuliere der war echt vom feinsten........hoffe, du kriext jetzt keinen ärger mit polar etc...........und, daß floboehme trotzdem noch mit dir redet.......

naja, spaß beiseite, ich hab das mit dem pulsmesser vor zehn jahren (ungefähr) selber mal ausprobiert, so rein interessehalber..........aber für nach-pulswerten-trainieren......da bin ich wohl eimfach nicht der typ dazu.........mir macht das training nach gefühl halt einfach mehr spaß........und die schulung dieses gefühls ist meiner meinung nach auch sehr wichtig, um dann im wk die eigene leistungsfähigkeit (an genau diesem tag/wetter/strecke) richtig einschätzen zu können.

gruß tohmas

Corruptor hat geschrieben:@RalfM:
Ich stimm dir eigentlich zu, aber so ganz ohne Messung und Kontrolle bzw. formulierte Ziele kommt man nur im gesundheitlichen Aspekt fürs Laufen zurecht. Geht es um Leistungsverbesserung, dann müssen irgendwann Systeme her, die steuern und vorallem kontrollieren.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Dieses System ist die 400-m-Bahn, wahlweise eine exakt vermessene Strecke in der Landschaft. Da die Diskussion eine Herzfrequenz-Schlagseite hatte, habe ich nur mit Blick auf die Aufrichtung des Mastes geschrieben. Den richtigen Kurs hatte ich noch nicht im Blick.

Wie ein guter Steuermann. Wenn sich das Boot zu weit nach links neigt, muß man sich selbst nach rechts neigen.

Gruß
Hendrik

Ihr habt schon vergessen, was ein Anfänger macht. Er läuft viel zu langsam, oder viel zu schnell oder viel zu monoton. Das alles nur weil er noch kein Körpergefühl entwickelt hatte. Pulsuhr kann dabei helfen. Ob da eine Tempotabelle besser ist, kann ich mir nicht vorstellen, weil man sich da schnell unter- bzw. überschätzen kann.

Da bin ich mit mind einer Meinung.

Gruß
Rolli

Ich kenne ebensoviele (wenn nicht mehr) Anfänger, die mit der Pulsuhr Probleme hatte, weil sie gerade verhindert hat, ein vernünftiges Körpergefühl zu entwickeln.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben:Ich kenne ebensoviele (wenn nicht mehr) Anfänger, die mit der Pulsuhr Probleme hatte, weil sie gerade verhindert hat, ein vernünftiges Körpergefühl zu entwickeln.

Gruß
Hendrik

Da sind wir anderer Meinung. Mit Deiner Aussage konntest Du mich aber nicht überzeugen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Ihr habt schon vergessen, was ein Anfänger macht. Er läuft viel zu langsam, oder viel zu schnell oder viel zu monoton. Das alles nur weil er noch kein Körpergefühl entwickelt hatte.

Lieber Rolli, da bist du schief gewickelt. Ich erinnere mich sehr gut an Zeiten an denen auch du noch ein junger Hüpfer warst. Erschwingliche Pulsmesser haben sich seit Ende der 90er Jahre verbreitet. Da war Laufen schon ein ernst zu nehmender Marketingsektor.
Anfänger sollten sich natürlich an den Erfahrenen orientieren. Interessant ist, dass man allerdings auch vor den 90er Jahren schon laufen konnte. Die Lauflern-Briefe im West-Deutschland der 70er Jahre haben sich sehr auf Van Aaken gestützt, und wechselndes Laufen und Gehen empfohlen. Die Geh-Intervalle wurden immer weiter reduziert, bis zum kontinuierlichen Laufen. Dabei entwickelt sich Körpergefühl von allein. Das aeobe Niveau wurde definiert als das Tempo, in dem man sich noch in ganzen Sätzen unterhalten kann. Das war schon fast alles, und hat kein Geld gekostet. Unter heutigen Vorzeichen ist letzteres - kostet kein Geld - das Manko. Wie kann etwas einfaches, das nichts kostet, etwas wert sein?
Keine Pulsuhr, keine Tempotabelle, Läufer werden! Ist das zu schwer?
Grüße, Ralf

Rolli hat geschrieben:Da sind wir anderer Meinung. Mit Deiner Aussage konntest Du mich aber nicht überzeugen.

Ja, nun hatte ich argumentativ auch nicht so weit ausgeholt. Ich finde aber Ralfs Beitrag ganz gut.

Man sollte m.E. beim Laufen darauf achten, wie man mit der Luft zurecht kommt, wie die Beine sich anfühlen, was passiert, wenn man längere oder kürzere, schnellere oder langsamere Schritte macht. Als das ist ja von einem Gefühl begleitet. Man kann sich auch an die Grenze herantasten, an der man das Laufen abbrechen und gehen muß. Dann geht man ein Stück, bis man wieder laufen kann. Beim nächsten Mal wird man etwas langsamer laufen.

Stattdessen sehe ich Läufer, die beharrlich auch ihr Handgelenk starren (obwohl sie meistens nichtmal ihren Höchstpuls kennen): Bin ich noch im Fettverbrennungsbereich? Ist da jetzt Ga1 oder Ga2? Der Puls ist von 149 auf 152 gestiegen, was mache ich jetzt?

Die Beiträge á la ich habe einen Puls von 170, fühle mich aber gut dabei, sind in diesem Forum Legende. Für mich aber auch Indiz einer verfehlten Pulsuhrgläubigkeit.

Gruß
Hendrik, auch manchmal mit Pulsuhr unterwegs

RalfM hat geschrieben:Ich erinnere mich sehr gut an Zeiten an denen auch du noch ein junger Hüpfer warst.

Hallo Ralf,
ich würde mich immer noch als unerfahren bezeichnen, vielleicht nicht mehr als Anfänger, aber als einer der immer noch (gerne) dazu lernen kann/soll/will.

Ich bin auch von der Lehre der 70er und 80er Jahre überzeugt: langsam, locker und schnell. Und wenn man schneller laufen will, soll man schneller und weiter laufen. Leider ist das nicht immer so einfach. Manche Einheiten wie TDL und Intervalle müssen mit Struktur und nach Vorgaben gelaufen werden. Vielleicht auch deswegen, weil die Leute zu viel gelesen hatten und zu wenig gelaufen sind...

Ein Beispiel:
Ein ambitionierter Anfänger, der gerade 6 Monate läuft und seine ersten WK bestritten hat, soll seine 5km Runde mit 1km abgemessenen Abschnitten nach Vorgaben laufen. Er hat noch überhaupt kein Körpergefühl entwickeln können. Wie läuft er denn sie nach der Zeitvorgaben bzw. Pulsvorgaben? Er versucht die Angaben peinlichst genau einzuhalten.
Und was lernt er dadurch? Sch...ß Gefühl… trotzdem 5min geschafft. Oder Puls 170… Gefühl: angenehm hart!!

Erkläre ich das zu kompliziert? Ich habe kein Schreiber-Gefühl...

Gruß
Rolli

Interessant ist doch, das mit Beginn des Pulsuhr-Zeitalters die Leistungen der (deutschen) Läufer in der großen Masse extrem abgenommen hat. Mitte der 80er waren 3 Stunden im Marathon das Mittelfeld. Die ersten hundert sind 2:30 und schneller gelaufen.

Ich denke das es diese ganze Informationsflut der Aussagen "Du sollst im Pulsbereich xy laufen." einen Laufanfänger schon vor dem Laufbeginn abfangen. Jede Laufzeitschrift und diese, welche es gern sein würden predigen das rauf und runter. Ein Grundsatz der Hypnoselehre besagt: "Stete Wiederholung verfehlt nie ihr Ziel." Ein Laufanfänger wird sich immer unsicher sein mit seinem Laufgefühl, weil überall zu lesen ist "Pulsbereich Hfmax mal xy% ist ein gefährlicher Bereich."

Ich habe in der Jugend gänzlich ohne Pulsuhr trainiert...schnell...hart...erfolgreich. Wenn mir nicht nach Tempo war, dann habe ich es gelassen, ganz einfach. Es gab auch noch kein Internet und Zeitschriften oder Literatur über diese Themen habe ich nicht gelesen. Jetzt bin ich so zugepflastert mit dieser Propaganda, das es mir trotz bessern Wissens schwer fällt, den Puls meinem Gefühl unterzuordnen.

Corruptor hat geschrieben:Interessant ist doch, das mit Beginn des Pulsuhr-Zeitalters die Leistungen der (deutschen) Läufer in der großen Masse extrem abgenommen hat. Mitte der 80er waren 3 Stunden im Marathon das Mittelfeld. Die ersten hundert sind 2:30 und schneller gelaufen.

Mit Beginn des Pulsuhrzeitalters sind ebenso die Weltrekorde weiter verbessert worden.

Heute sind Marathonläufe viel populärer als früher. Früher war das was für Eliteläufer. Heute ist Marathonlauf etwas für ambitionierte Freizeitläufer. Und Freizeitläufer senken natürlich im Vergleich zu talentierten Eliteläufern den Schnitt.
Um dabei zu sein und nicht Letzter zu werden braucht man daher keine 2:30 mehr laufen.
Bestes Beispiel ist Elton. Der hat soviel trainiert dass es gerade reicht. Und der hätte es auch ohne Pulsuhr nie zu einer 2:30 geschafft, genauso wie die 2:30 Läufer nie an Hailes Weltrekord kommen, ob mit oder ohne Pulsuhr.

DerC hat geschrieben:
Die Vorteile von Trainingsgenauigkeit, vor allem bzgl einer einzelnen Einheit werden vollkommen überschätzt. Das ist ein klassischer anfängerfehler. Da sollte "mind" eigentlich drüber hinaus sein.

ich halte die trainingsgenauigkeit für sehr wichtig.
natürlich ist eine einzelne trainingseinheit relativ unwichtig.

aber nehmen wir mal an, man trainiert in einer einheit zu intensiv ohne sich dessen bewusst zu sein oder ohne das wahrhaben zu wollen.

wenn dann die nächste einheit dran ist, hat man sich noch nicht ausreichend regeneriert geschweige denn superkompensiert. man ist also auf einem niedrigeren fitnesslevel als bei der letzten einheit.

wenn man jetzt in der 2. einheit richtig trainiert, kann man daher bestenfalls wieder da ankommen, wo man vor der ersten einheit auch schon war.
also 2 trainingseinheiten mit gesamtverbesserung = 0 und das im besten fall.

aber wer kennt das nicht: die letzte einheit war zu hart und dann läßt man die nächste entweder sausen (wofür es ja argumente gibt) oder aus ehrgeiz macht man normal weiter.
beides wäre ein fehler: entweder unterbelastet man sich nun oder überbelastet sich ein weiteres mal. was zur folge hätte, dass der fitnesslevel ein weiteres mal runter geht.

wer die optimale belastung und pause nicht kennt, schwankt statistisch von trainingseinheit zu trainingseinheit mal mit unterbelastung mal mit überbelastung.
und insgesamt trainiert man so viele monate und wundert sich warum man kaum besser wird.

Rolli hat geschrieben:Ein Beispiel:
Ein ambitionierter Anfänger, der gerade 6 Monate läuft und seine ersten WK bestritten hat, soll seine 5km Runde mit 1km abgemessenen Abschnitten nach Vorgaben laufen. Er hat noch überhaupt kein Körpergefühl entwickeln können. Wie läuft er denn sie nach der Zeitvorgaben bzw. Pulsvorgaben? Er versucht die Angaben peinlichst genau einzuhalten.
Und was lernt er dadurch? Sch...ß Gefühl… trotzdem 5min geschafft. Oder Puls 170… Gefühl: angenehm hart!!

Erkläre ich das zu kompliziert? Ich habe kein Schreiber-Gefühl...

Hallo Rolli,
Schreiber-Gefühl ist gut. Du musst anfangen mit 1 Minute tippen, 1 Minute Wand angucken. Dann 2 Minuten tippen...
HaHa! Aber im ernst: Du erklärst das nicht zu kompliziert, aber wenn wir die Elle der 70er und 80er Jahre anlegen wollen, out of context. Ein solches Instant-Laufen, wie du das skizzierst (findet man heute ja auch überall) wäre damals niemandem in den Sinn gekommen. Nach einem halben Jahr Lauferfahrung und dem ersten Volkslauf hätte das Training fast nur aus Dauerläufen wechselnder Länge bestanden (dabei sich unterhalten können). Da ist man noch nicht reif für ambitioniertes Training. Trainingsvorschläge für Unerfahrene nach deinem Beispiel sind erst ein Kind der Leistungskontroll-Maschinchen-Ära. Die Hersteller der HF-Messgeräte haben sich die Probleme, die sie zu lösen versprechen, selbst geschaffen. Dazu kann man ihnen nur gratulieren.
Grüße,
Ralf

mind hat geschrieben:ich halte die trainingsgenauigkeit für sehr wichtig.

Na, dann lass dich mal belehren. Diese Diskussion hat durch die Beteiligung mehrerer sehr erfahrener Läufer ein gutes Niveau erreicht.

mind hat geschrieben:wer die optimale belastung und pause nicht kennt, schwankt statistisch von trainingseinheit zu trainingseinheit mal mit unterbelastung mal mit überbelastung.
und insgesamt trainiert man so viele monate und wundert sich warum man kaum besser wird.

Mit solchen Sätzen outet man sich als Anfänger. Niemand kennt je optimale Belastung und Pausendauer. In der statistischen Schwankung stecken unzählige Traingsreize. Je nach Talent wird man dadurch Volksläufer oder Weltklasse.

Rolli hat geschrieben:Ein Beispiel:
Ein ambitionierter Anfänger, der gerade 6 Monate läuft und seine ersten WK bestritten hat, soll seine 5km Runde mit 1km abgemessenen Abschnitten nach Vorgaben laufen. Er hat noch überhaupt kein Körpergefühl entwickeln können. Wie läuft er denn sie nach der Zeitvorgaben bzw. Pulsvorgaben? Er versucht die Angaben peinlichst genau einzuhalten.
Und was lernt er dadurch? Sch...ß Gefühl… trotzdem 5min geschafft. Oder Puls 170… Gefühl: angenehm hart!!

Erkläre ich das zu kompliziert? Ich habe kein Schreiber-Gefühl...

Hallo Rolli,
Schreiber-Gefühl ist gut. Du musst anfangen mit 1 Minute tippen, 1 Minute Wand angucken. Dann 2 Minuten tippen...
HaHa! Aber im ernst: Du erklärst das nicht zu kompliziert, aber wenn wir die Elle der 70er und 80er Jahre anlegen wollen, out of context. Ein solches Instant-Laufen, wie du das skizzierst (findet man heute ja auch überall) wäre damals niemandem in den Sinn gekommen. Nach einem halben Jahr Lauferfahrung und dem ersten Volkslauf hätte das Training fast nur aus Dauerläufen wechselnder Länge bestanden (dabei sich unterhalten können). Da ist man noch nicht reif für ambitioniertes Training. Trainingsvorschläge für Unerfahrene nach deinem Beispiel sind erst ein Kind der Leistungskontroll-Maschinchen-Ära. Die Hersteller der HF-Messgeräte haben sich die Probleme, die sie zu lösen versprechen, selbst geschaffen. Dazu kann man ihnen nur gratulieren.
Grüße,
Ralf

RalfM hat geschrieben:Na, dann lass dich mal belehren. Diese Diskussion hat durch die Beteiligung mehrerer sehr erfahrener Läufer ein gutes Niveau erreicht.


Mit solchen Sätzen outet man sich als Anfänger. Niemand kennt je optimale Belastung und Pausendauer. In der statistischen Schwankung stecken unzählige Traingsreize. Je nach Talent wird man dadurch Volksläufer oder Weltklasse.

damit outest du dich als nichtwissender.
die statistische schwankung von ZU FRÜHER, ZU SPÄTER, ZU GERINGER UND ZU STARKER belastung führt im erwartungswert zur stagnation. wenn man glück wie ein lottogewinner hat, spühlt man sich statistisch dadurch nach vorne oder endet im krankenhaus.

systematisches training funktioniert, wenn man die optimale intensität und pause MÖGLICHST nah trifft.

RalfM hat geschrieben: Trainingsvorschläge für Unerfahrene nach deinem Beispiel sind erst ein Kind der Leistungskontroll-Maschinchen-Ära. Die Hersteller der HF-Messgeräte haben sich die Probleme, die sie zu lösen versprechen, selbst geschaffen. Dazu kann man ihnen nur gratulieren.
Grüße,
Ralf

blödsinn.

systematisches Intervalltraining ist vor allem nach zatopeck in die traingspläne der läufer eine standardeinheit geworden und hat ursächlich nichts mit pulsuhren zu tun.

da wir menschen nun einmal physikalische systeme sind, lassen sich all unsere funktionen mit wissenschaftlichen methoden studieren und wissenschaftlich basiertes training ist training mit objektiv messbaren vorgaben.

natürlich gibt es immer die ewig gestrigen, die glauben, man müsse nur seinen instinkten folgen und dann würde man schon alles richtig machen.

das mag sogar stimmen, aber nur in der richtigen umwelt und kultur.

nun, wir sitzen doch fast alle 8stunden in so einer arbeitszelle, die sich büro nennt.
wie ein kanarienvogel im käfig. geht's dem gut? der hat ja immer sein futter, kann aus dem fenster sehen ... und hat keine ahnung, dass sein körper eigentlich für ein völlig anderes leben gebaut ist.

unsere instinkte sind für eine andere welt geschaffen. die meisten denken, mit 3 mal laufen pro woche sind sie sportlich. selbst gute läufer denken, mit 6 mal laufen trainieren sie richtig.

der körper ist für was ganz anderes gebaut. viele stunden bewegung am tag. und nie zwanghafte laufeinheiten am stück. energiesparendes laufen und gehen mit pausen. über viele stunden. täglich. dafür ist der körper gebaut.
das hat weder mit pulsuhren viel zu tun noch mit daniels tabellen.

aber wir leben nicht mehr in der steinzeit, obwohl wir noch so gebaut sind.
ich brauch mich nur einmal um 360 grad drehen und sehe eine welt, die aus der ungeheuren macht der wissenschaft entstanden ist.
training nach sportwissenschaftlichen vorgaben, ist das beste training, was wir heute haben. und dazu gehören nun einmal pulsuhren. jede wette: haile hat auch eine. auch wenn er sie vielleicht nicht immer nimmt.

mind hat geschrieben:aber wir leben nicht mehr in der steinzeit, obwohl wir noch so gebaut sind.
ich brauch mich nur einmal um 360 grad drehen und sehe eine welt, die aus der ungeheuren macht der wissenschaft entstanden ist.
training nach sportwissenschaftlichen vorgaben, ist das beste training, was wir heute haben. und dazu gehören nun einmal pulsuhren. jede wette: haile hat auch eine. auch wenn er sie vielleicht nicht immer nimmt.

Ebenso wie die Wissenschaft hat die Werbung Macht. Sie instrumentalisiert die Wissenschaft als Argument: "Das ist gut" "Das muss sein!". Mir wird manchmal schlecht, wenn ich höre, was alles so "wissenschaftlich" erwiesen sein soll. Da kommt mir wirklich das kotzen. Haile hat sicher eine - er macht Werbung für den Adidas-Polar-Hybriden...und wenn Haile damit läuft muss das doch gut sein. Ich könnte kotzen, bei so viel geistigem Tiefflug, der mit einer dermaßen überspitzten Überzeugung verbreitet wird.

mind hat geschrieben: Mit Beginn des Pulsuhrzeitalters sind ebenso die Weltrekorde weiter verbessert worden.

Haben sie vorher auch ohne, hinter hätten sie das ebenso getan!

mind hat geschrieben: Heute sind Marathonläufe viel populärer als früher. Früher war das was für Eliteläufer. Heute ist Marathonlauf etwas für ambitionierte Freizeitläufer. Und Freizeitläufer senken natürlich im Vergleich zu talentierten Eliteläufern den Schnitt.
Um dabei zu sein und nicht Letzter zu werden braucht man daher keine 2:30 mehr laufen.
Bestes Beispiel ist Elton. Der hat soviel trainiert dass es gerade reicht. Und der hätte es auch ohne Pulsuhr nie zu einer 2:30 geschafft, genauso wie die 2:30 Läufer nie an Hailes Weltrekord kommen, ob mit oder ohne Pulsuhr.

So ein Schwachsinn. Das ändert nichts an den Absolutzahlen. Es laufen heute weniger unter 3 Stunden, bzw. 2:30 als noch vor 20 Jahren. Das hat doch mit der Popularität der Läufe nichts zu tun. Diese sollte doch eher einen Anreiz für noch mehr Läufer darstellen schneller zu werden.

mind hat geschrieben: aber nehmen wir mal an, man trainiert in einer einheit zu intensiv ohne sich dessen bewusst zu sein oder ohne das wahrhaben zu wollen.

wenn dann die nächste einheit dran ist, hat man sich noch nicht ausreichend regeneriert geschweige denn superkompensiert. man ist also auf einem niedrigeren fitnesslevel als bei der letzten einheit.

wenn man jetzt in der 2. einheit richtig trainiert, kann man daher bestenfalls wieder da ankommen, wo man vor der ersten einheit auch schon war.
also 2 trainingseinheiten mit gesamtverbesserung = 0 und das im besten fall.

Das ist Unsinn. Natürlich kommt man fst immer weiter oben an, als vor der ersten Einheit. Die Gesamtverbesserung kommt ja, entweder durch die nächsten 2 lockeren Einheiten oder auch erst beim Tapering.

Ausreichend regeneriert heißt bei relativ anspruchsvollen training ganz selten voll regeneriert. Ganz im Gegenteil, Ziel ist ja oft gerade, viele Einheiten mit einer gewissen Vorermüdung zu laufen. Voll erholt bis du dann nur bei den voll getaperten Wettkämpfen.

mind hat geschrieben: aber wer kennt das nicht: die letzte einheit war zu hart und dann läßt man die nächste entweder sausen (wofür es ja argumente gibt) oder aus ehrgeiz macht man normal weiter.
beides wäre ein fehler: entweder unterbelastet man sich nun oder überbelastet sich ein weiteres mal. was zur folge hätte, dass der fitnesslevel ein weiteres mal runter geht.

Nein, beides kann richtig sein. Das hängt ganz von der restlichen Planung ab. In einer normalen Trainingswoche kann man die Einheit meist normal durchziehen, wenn man nicht extrem überzogen hat (Extrem überziehen passiert mir auch ohne Pulsuhr so gut wie nie). Irgendwann macht man dafür vielleicht etwas lockerer, vielleicht erst eine Woche später. Vielleicht kürzt man die nächste oder übernächste Einheit auch oder macht sie lockerer und kommt so in etwa zu richtigen Belastung. (Das geht übrigens wunderbar ohne Pulsuhr.)

Wenn der nächste WK bald kommt, ist es u. U. richtig, ne Einheit wegzulassen. Das ist dann aber auch kein Drama, weil so viel zur Form hätte die Einheit eh nicht mehr beigetragen.

mind hat geschrieben: und insgesamt trainiert man so viele monate und wundert sich warum man kaum besser wird.

Ist das dir schonmal passiert? Mir nicht. Trotz total unwissenschaftlichem Training ohne Pulsuhr.

Mind, ich vermute, du hast dich einfach irgendwann mal (deutlich) überlastet. Das war für dich ein großes Drama, und seitdem hast du etwas viel Angst davor, und das nimmt dir etwas die Objektivität und deswegen willst du etwas zu genau sein. Du bist außerdem nicht besonders talentiert (frag mich nicht, woher ich das weiß, aber unter deinem alten Namen hast du genug gepostet, um es alle, die es wissen wollen, wissen zu lassen ) aber dennoch ehrgeizig. Dazu kommt die Angst vor Überlastung. Und diese Kombination ist eben etwas speziell und lässt dich eigene Wege suchen - vollkommen vernünftig, DU brauchst sicher ein spezielles Programm.

Du schließt aber etwas zu oft von dir auf andere. Andere sind weiter, können 3-4 Tage hart trainieren und danach 3-4 tage locker, ohne dass es den Leistungszielen schadet, sondern sogar nützt. (Das Stichwort Crash-Training sagt dir ja sicher was). Andere sind eben robuster, regenerieren schneller und haben weniger Angst vor Überlastung. Die trainieren eben anders, aber so kann nicht jeder trainieren. Obwohl ich zumindest jedem raten würde, die Angst vor Überbelastung uund Übertraining abzulegen und stattdessen nur ein gesundes Maß an (Ehr-)Furcht vor harten Einheiten und harten WK zu behalten. Ich nehme an, du kennst den Unterschied zwischen Angst und Furcht ...

Ach so, es geht übrigens nicht um Instinkte, wenn man ohne Pulsmesser läuft. Es geht mehr um Erfahrung, Wissen und Belastungsgefühl. Und damit kannst du dein Training genau genug steuern. Viele Anfänger denken jetzt, sie könnten ein solches Tempo- und Körpergefühl nie ereichen. Imo kann das dagegen fast jeder erreichen, wenn man es auch wirklich oft genug übt. Das tun leider die wenigsten, die verlassen sich eben auf die Technik.

Kann ja jeder machen wie er will, aber der Läufer mit dem besseren Körpergefühl ist natürlich bei ansonsten gleichen bedingungen deutlich im Vorteil.

Gruß
Christof

mind hat geschrieben:da wir menschen nun einmal physikalische systeme sind...

hihi. haha!!!!

Der war gut!

DerC hat geschrieben:Das ist Unsinn. Natürlich kommt man fst immer weiter oben an, als vor der ersten Einheit. Die Gesamtverbesserung kommt ja, entweder durch die nächsten 2 lockeren Einheiten oder auch erst beim Tapering.

Ausreichend regeneriert heißt bei relativ anspruchsvollen training ganz selten voll regeneriert. Ganz im Gegenteil, Ziel ist ja oft gerade, viele Einheiten mit einer gewissen Vorermüdung zu laufen. Voll erholt bis du dann nur bei den voll getaperten Wettkämpfen.

TApering spielt nur bei den trainingsphasen 3 wochen vorm wettkampf eine rolle.
in der drittletzten trainingswoche vorm wettkampf kann man so argumentieren.
im normalen aufbautraining vermeidet man aber tapering eben weil es verkehrt ist sich übermäßig zu verausgaben und durch halbe trainingspause zu superkompensieren.
der steigerungseffekt ist größer, wenn man möglichst viele einheiten läuft, von denen man sich schon nach einem tag oder weniger erholt.

natürlich kann man nach übermäßig harten einheiten schadensbegrenzung machen und die nächsten 2 einheiten lockerer laufen. aber der trainingseffekt ist besser, wenn man den körper nur so stark belastet, wie er bei optimalen training und der aktuellen situation eben belastet werden darf.

die meisten machen durch training ja auch gewisse fortschritte. würden sie aber immer die optimale belastung und pause finden, wären die meisten läufer vermutlich schneller fit und am ende leistungsfähiger. und da stellt sich eben die frage, wie man die optimale belastung und pause findet. für mich ist da tägliche pulsuhrverwendung eindeutig das bessere werkzeug als wöchentliche oder monatliche testläufe und tabellen.

DerC hat geschrieben:
Mind, ich vermute, du hast dich einfach irgendwann mal (deutlich) überlastet. Das war für dich ein großes Drama, und seitdem hast du etwas viel Angst davor, und das nimmt dir etwas die Objektivität und deswegen willst du etwas zu genau sein. Du bist außerdem nicht besonders talentiert (frag mich nicht, woher ich das weiß, aber unter deinem alten Namen hast du genug gepostet, um es alle, die es wissen wollen, wissen zu lassen ) aber dennoch ehrgeizig. Dazu kommt die Angst vor Überlastung. Und diese Kombination ist eben etwas speziell und lässt dich eigene Wege suchen - vollkommen vernünftig, DU brauchst sicher ein spezielles Programm.

Du schließt aber etwas zu oft von dir auf andere. Andere sind weiter, können 3-4 Tage hart trainieren und danach 3-4 tage locker, ohne dass es den Leistungszielen schadet, sondern sogar nützt. (Das Stichwort Crash-Training sagt dir ja sicher was). Andere sind eben robuster, regenerieren schneller und haben weniger Angst vor Überlastung. Die trainieren eben anders, aber so kann nicht jeder trainieren. Obwohl ich zumindest jedem raten würde, die Angst vor Überbelastung uund Übertraining abzulegen und stattdessen nur ein gesundes Maß an (Ehr-)Furcht vor harten Einheiten und harten WK zu behalten. Ich nehme an, du kennst den Unterschied zwischen Angst und Furcht ...

Ach so, es geht übrigens nicht um Instinkte, wenn man ohne Pulsmesser läuft. Es geht mehr um Erfahrung, Wissen und Belastungsgefühl. Und damit kannst du dein Training genau genug steuern. Viele Anfänger denken jetzt, sie könnten ein solches Tempo- und Körpergefühl nie ereichen. Imo kann das dagegen fast jeder erreichen, wenn man es auch wirklich oft genug übt. Das tun leider die wenigsten, die verlassen sich eben auf die Technik.

Kann ja jeder machen wie er will, aber der Läufer mit dem besseren Körpergefühl ist natürlich bei ansonsten gleichen bedingungen deutlich im Vorteil.

Gruß
Christof

du machst jetzt annahmen über mich, die nicht stimmen.
natürlich kann man mal ne woche hart trainieren und kann dann die nächste woche das normale pensum halten.
zur not kann man auch 3 wochen hintereinander jede woche einen marathon laufen.
wenn man sich dann nach den 3 wochen schont und sich erholt wird man hinterher auch möglicherweise leistungsfähiger sein.
aber niemand, empfiehlt so zu trainieren. weil man 3 wochen knüppelt und 3 wochen erholt und dann nach sechs wochen nur geringfügig besser ist.
extrembelastungen sind nur für die allerletzte schlußphase im training geeignet, wenn überhaupt.

aus der tatsache, dass man ein übermäßig hartes training mal wegstecken kann, darf man nicht folgern, dass man so trainieren sollte. man verliert zeit. daher ist 3Einheiten x10km auch in 99% der Fälle immer 1 Einheit x 30km vorzuziehen.