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  1. #26
    _ Avatar von Überläufer
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    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    Das ist schon klar. Ich halte aber auch die Maximalwerte teilweise für zu hoch bzw. für nicht passend zu manchen anderen Einheiten.

    Gruß
    C.
    Ich bin ja ein A-Typ und mach bei den Intervallen immer etwas mehr als noch geht, und ich erreiche die Maximalwerte eigentlich nicht.
    Meine Einstellung: entweder man packt es, dann ist es OK, oder man hört früher auf, dann ist es auch OK.
    Wirklich hart waren die langen Thresholdsachen und zwar nicht wegen des Tempos, sondern wegen der Vorbelastung aus dem gesamten Training. Das Problem ist nämlich, daß man sehr gut abschätzen können muß, welchen Peak man verträgt und da ist sehr oft der Wunsch Vater des Gedankens. Diese kritische Selbsteinschätzung ist für mich der schwierigste Punkt beim Marathon Plan A.
    Falls ich ihn nocheinmal durchziehe, dann nur, wenn ich den Peak-Umfang schon sicher im Grundlagentraining drauf hab.
    Beim letzten Mal war es ein leichtes Hazzard-Spiel, da ich vorher nur 100km und nicht 120 draufgehabt habe.

  2. #27
    Avatar von schoaf
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    Zitat Zitat von Nordmann Beitrag anzeigen
    @schoaf: es ist eben nicht greif. hier wird mit aktuellen, reproduzierbaren wettkampfergebnissen gearbeitet. nicht so ein kram mit steuerzeiten. sondern, sage mir deine 10km zeit und ich sage dir wie du laufen musst.

    @nordmann.
    nene ist schon irgendwo ähnlich.
    manfred berechnet die vdot auch aus seinem zwar tatsächlich gelaufenen 10er-tempo und trainiert damit für marathon. er hätte ja auch die vdot aus seinem marathonergebnis berechnen können! ;-)) also von oben herunter. dann hätte er eine 50 und entsprechend langsamere paces. das meinte ich mit polster.
    lieber laufend leben, als stehend sterben
    2009: einfach abhaken und vergessen
    2008: 10 km - 0:41:15 PB; HM - 1:29:46 PB; M - 3:18:43 PB

  3. #28
    _ Avatar von Überläufer
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    Zitat Zitat von schoaf Beitrag anzeigen
    @nordmann.
    nene ist schon irgendwo ähnlich.
    manfred berechnet die vdot auch aus seinem zwar tatsächlich gelaufenen 10er-tempo und trainiert damit für marathon. er hätte ja auch die vdot aus seinem marathonergebnis berechnen können! ;-)) also von oben herunter. dann hätte er eine 50 und entsprechend langsamere paces. das meinte ich mit polster.
    Das Essentielle ist aber, daß die zugrunde gelegte Wettkampfzeit möglichst aktuell ist. Andererseits sollten die Distanzen nicht zu weit auseinanderliegen.
    Für die Auswahl zur Trainingssteuerung gilt allerdings der beste VDOT-Wert aus allen aktuellen Wettkämpfen, da er wahrscheinlich am besten den physischen Zustand beschreibt, um die Trainingsintensitäten zu bestimmen.
    In Wirklichkeit läuft man ja auch die Zeiten nicht auf den Punkt, sondern man wählt einen Zeitbereich, in dem sich das Training abspielt. Dafür entwickelt man bei dem geplanten Umfang ein ganz gutes Gefühl.

  4. #29

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    Zitat Zitat von schoaf Beitrag anzeigen
    @nordmann.
    nene ist schon irgendwo ähnlich.
    manfred berechnet die vdot auch aus seinem zwar tatsächlich gelaufenen 10er-tempo und trainiert damit für marathon. er hätte ja auch die vdot aus seinem marathonergebnis berechnen können! ;-)) also von oben herunter. dann hätte er eine 50 und entsprechend langsamere paces. das meinte ich mit polster.
    Denkbar wäre doch auch eine Orientierung an dem VDOT-Wert für die Zielzeit!

    Ansonsten nimmt Manfred einen Daniels-Plan für 2:58 (optimal erreichbare M-Zeit bei einem VDOT-Wert von 54) um eine 3:05 zu erreichen. Das erinnert an den Tipp, den 3:00-Plan von Steffny für eine 3:10 oder gar 3:15 zu nehmen. Spätestens bei den Trainingsläufen im MRT muss Manfred sich dann wohl entscheiden: 4:13/km oder 4:23/km)!

    Oder anders herum gefragt, warum soll man alle TE schneller laufen nur nicht diejenigen im MRT?!
    Grüße
    Andreas

  5. #30
    ToMe
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    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Denkbar wäre doch auch eine Orientierung an dem VDOT-Wert für die Zielzeit!
    Hi Andreas,
    nein das tut man nicht, warum habe ich schon mehrmals hier im Forum begründet.

    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Ansonsten nimmt Manfred einen Daniels-Plan für 2:58 (optimal erreichbare M-Zeit bei einem VDOT-Wert von 54) um eine 3:05 zu erreichen.
    Natürlich macht man das, siehe oben. Das ist der Steuerungswert für die TE in I-Pace, T-Pace und auch das MRT für die TE im MRT. D.h. heißt dann aber nicht, dass man im WK auch dieses Tempo (unbedingt) versucht.

    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Spätestens bei den Trainingsläufen im MRT muss Manfred sich dann wohl entscheiden: 4:13/km oder 4:23/km)!
    Eigentlich gibt es da nichts zu entscheiden.

    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Oder anders herum gefragt, warum soll man alle TE schneller laufen nur nicht diejenigen im MRT?!
    Macht man ja nicht.

    Grüße,
    Torsten

  6. #31
    Avatar von wentorfer
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    Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen der Steuerzeit bei Greif und dem System von Daniels. Beide Systeme versuchen eine Richtgröße für Trainings- und Wettkampfgeschwindigkeiten zu ermitteln.

    Bei Daniels nimmt man das relativ beste Wettkampfergebnis zur Ermittlung des VDOT. Dieses sollte aktuell sein, sonst stimmt der VDOT und damit das Training u.U. nicht.

    Bei Greif geht es genauso: Er nimmt das relativ beste WK-Ergebnis zur Ermittlung der Steuerzeit. Das einzige, was nicht so transparent ist, sind die Umrechnungsformeln, die er zwischen HM und M und 10K-Steuerzeit nimmt. Wenn man ihn fragt, bekommt man allerdings eine Antwort. Auch hier gilt, entspricht das WK-Resultat nicht dem aktuellen Leistungsvermögen, passt das Training nicht.

    Nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt: Das Training unterscheidet sich natürlich ganz erheblich. Mir ging es jetzt nur um das System der "Richtgrößen".

    Hans-Peter



  7. #32
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Doch, Daniels ist anders.

    1. Es wird keine PB, sondern eine aktuell erreichbare Zeit zur Basis genommen
    2. Alle paar Wochen wird der VDOT erhöht

    Die Steuerzeit von Greif bleibt doch über die Vorbereitung konstant gehalten und auch im Winter, wenn man außer Form ist abgesenkt, oder?
    Ich möchte nie mehr arbeiten, sondern nur noch am Tresen stehen und saufen. (Erwin Kostedde)

  8. #33
    Avatar von Derfnam
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    Hallo,

    hier ist ja richtig was los, freut mich sehr



    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Denkbar wäre doch auch eine Orientierung an dem VDOT-Wert für die Zielzeit!

    Ansonsten nimmt Manfred einen Daniels-Plan für 2:58 (optimal erreichbare M-Zeit bei einem VDOT-Wert von 54) um eine 3:05 zu erreichen. Das erinnert an den Tipp, den 3:00-Plan von Steffny für eine 3:10 oder gar 3:15 zu nehmen. Spätestens bei den Trainingsläufen im MRT muss Manfred sich dann wohl entscheiden: 4:13/km oder 4:23/km)!

    Oder anders herum gefragt, warum soll man alle TE schneller laufen nur nicht diejenigen im MRT?!
    Daniels sagt aber, dass für das Training die Beste VDOT genommen werden soll. Ich konnte ja bisher meine Unterdistanzzeiten nicht auf den Marathon umsetzen. Bei Greif war es so, dass ich von seinen empfohlenen Marathonzeiten meist weiter weg war als 7 Minuten. Ich plane jetzt erst einmal eine sub 3:05. Sollte ich im Training deutliche Sprünge machen und dies auch beim HM WK drei Wochen vor Bremen in eine gute Zeit umsetzen, kann ich die Zeit ja immer noch überdenken. Im Plan werde ich aber die MRT Abschnitte in 4:16 laufen.


    Zitat Zitat von risinghigh Beitrag anzeigen
    Hallo Manfred,

    da werden wir uns ja im wahrsten Sinne des Wortes in Bremen über den Weg laufen,
    denn auch ich starte dort mit dem Zeitziel sub 3h 05

    Gibt Dir Daniels zum Ende des Trainingsplans eine Empfehlung hinsichtlich der Renntaktik
    oder hast Du schon für Dich eine Idee wie schnell Du den Marathon angehen
    willst ?

    Wünsche Dir eine verletzungsfreie und erfolgreiche Vorbereitungszeit mit DANIELS
    Risinghigh
    Hallo Risinghigh,

    über eine Renntaktik habe ich bisher noch nichts im Buch gelesen, aber ich kämpfe auch immer ein wenig mit dem English. Aber über die Taktik mache ich mir auch erst in der Woche vor dem WK gedanken.

    Zitat Zitat von HendrikO Beitrag anzeigen
    Bei dem ein oder anderen hier liest man schon wieder den typischen (häufigen) Verständnisfehler. Entschuldigt bitte, wenn ich das so offen sage. Daniels sagt nicht "mach das", sondern "mach höchstens das". Der Überläufer hat da jetzt schon zweimal sehr schön drauf hingewiesen. Die Aufforderung, immer auf seinen Körper und die aktuellen Möglichkeiten zu achten, findet man bei Daniels imme wieder.

    Genau deshalb habe ich den Thread eröffnet, damit solche Verständigungsfehler eben nicht auftretten, danke für den Hinweis Hendrik.

    Zitat Zitat von Rennrum Beitrag anzeigen
    Mal als "Nicht-Trainingstheoretiker" ganz aus dem "Off" gesprochen: könnte es sein, dass der Abfall zum M hin was damit zu tun hat, dass du die "Grundlagenphase" für überflüssig erklärst und mit Verspätung einsteigst?

    Nix für ungut, deine Zeiten sind ja schonmal richtig gut.

    Gruß
    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,

    da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Ich habe dieses Jahr bisher 90 km die Woche gelaufen, 1 x Marathon und 6 Wochen später ein Etappenrennen über 125 km in 6 Tagen. Danach habe ich erst einmal Pause gemacht. Heißt kein Tempo und die Wochenumfänge auf ca. 70 km runter. Jetzt nach 5 Wochen "Sommerpause" steige ich in den Danielsplan ein. Leider habe ich nur noch 16 Wochen bis zum Marathon. Sogar die 70 km lockeren km der letzten Woche dürften für den Einstieg in den Plan ohne Phase I reichen und mit fast 2000km dieses Jahr dürfte es auch nicht an der Grundlage fehlen, denke ich.

    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    Mal sind es 6% (Z. B. Woche 10), mal 8%.


    Sollte auch kein Widerspruch sein., eher eine Ergänzung. Und ich würde nicht nur bei WK anpassen. Man sollte schon ab und an überlegen: Ist heute t-pace wirklich 4'00, oder reichen heute auch 4'05, wegen Tagesform, Wetter, Vorbelastung durch WK oder andere EInheiten, etc. Viele erfahrene Läufer machen sowas automatisch.

    Mir ist es erst im letzten Halben Jahr so richtig klar geworden, auch wenn ich das oft früher schon "automatisch" so gemacht habe. Man kann im Training Tage haben, da ist T-Pace 4'00 und 2 Monate später läuft man Hm in 3'50 (also T-pace eher 3'46). Die nominelle Pace im Training durchzuprügeln, ist oft unnötig und kann kontraproduktiv wirken.

    Gruß
    C.

    Hallo DerC

    genauso werde ich es halten. Wenn z.B. bei den I Pace IVs solch eine Waschküche ist wie heute, werde ich bestimmt ein paar Sekunden drauf packen. Genauso werde ich es bei der T Pace halten.

    Manfred

  9. #34
    Avatar von Bernie78
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    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Das Essentielle ist aber, daß die zugrunde gelegte Wettkampfzeit möglichst aktuell ist.
    Und nach was berechnet Greif die Steuerzeit ??? Natürlich auch nach dem letzten Wettkampf, der möglichst aktuell sein sollte.

    Ich kann den essentiellen Unterschied hier nicht erkennen.
    Benutzerbild aufgenommen beim Rotterdam Marathon 2012

  10. #35
    Avatar von Bernie78
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    Zitat Zitat von HendrikO Beitrag anzeigen
    Doch, Daniels ist anders.

    1. Es wird keine PB, sondern eine aktuell erreichbare Zeit zur Basis genommen
    2. Alle paar Wochen wird der VDOT erhöht

    Die Steuerzeit von Greif bleibt doch über die Vorbereitung konstant gehalten und auch im Winter, wenn man außer Form ist abgesenkt, oder?
    Wenn Du Dir die Jahresplanung von Greif anschaust, dann setzt er ab Dezember kontinuierlich die Zeiten hoch bis zum geplanten Marathon im April (bei gleicher Steuerzeit).

    Hat Chris übrigens in diesem Posting ganz gut beschrieben: http://forum.runnersworld.de/forum/737423-post3073.html

    Viele Grüße

    Bernhard
    Benutzerbild aufgenommen beim Rotterdam Marathon 2012

  11. #36
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Hallo Bernie,

    danke für die Erläuterung.

    Die Aussage Wettkampfergebnis ist bzgl. Daniels irrführend. Eigentlich sagt er, man solle eine Zeit nehmen, die man aktuell laufen könnte. Sprich, wenn ich mir aktuell einer 45er Zeit bei einer PB von 42 zutraue, ist die 45' meine Basis. Traue ich mir drei Wochen später bei steigender Form eine 44' zu, korrigiere ich meinen VDOT.

    Der Unterschied liegt wohl da, daß ich meine Zeiten selber anpassen kann, bzw. das System vielleicht besser durchschaue.

    Gruß
    Hendrik
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  12. #37

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    Zitat Zitat von ToMe Beitrag anzeigen
    Natürlich macht man das, siehe oben. Das ist der Steuerungswert für die TE in I-Pace, T-Pace und auch das MRT für die TE im MRT. D.h. heißt dann aber nicht, dass man im WK auch dieses Tempo (unbedingt) versucht.
    Hallo Torsten,

    danke, die Antwort hätte ich mir eigentlich selbst geben können. Man könnte allgemein sagen: "Jemand der eine nicht so gute Umsetzung seiner Unterdistanzen erreicht, der muss eben für die gleiche M-Zielzeit härter trainieren als jemand der seine Unterdistanzen perfekt umsetzt.

    Trotzdem noch ein Einwurf:
    Ist nicht die längste MRT-Trainingseinheit 29 km im MRT + E/A oder irre ich da?

    29 km im Training in 4:13, im Wettkampf dann 42 km in 4:23/min. Also ich kann keine 29 km 10 sek/km schneller laufen als mein MRT und das schon gar nicht im Training!

    Vielleicht dann doch lieber alles ein bisschen flexibler handhaben. VDOT ist ein Anhaltspunkt - nicht mehr und nicht weniger - und das gleich gilt für die Trainingspläne von Greif. Man darf auch mal 10 s/km langsamer oder schneller laufen (das ist dann der aktuelle Trainings-VDOT). So ähnlich habe ich auch DerC verstanden. Es ist immer besser sich auf sein subjektives Empfinden zu verlassen als sich darauf zu versteifen nicht indivualisierte Trainingsplanvorgaben einzuhalten.

    Noch ein Beispiel: Angenommen ich laufe in der M-Vorbereitung den HM in 1:23:30 (VDOT 55,5), den M dann in 2:59 (VDOT 54), danach mache ich 2 Wochen Regeneration und starte dann wieder mit Phase I (E-Pace bei VDOT 55,5: 4:52) in eine neue M-Vorbereitung.

    Unter diesen Umständen hätte ich riesige Probleme, nach 6 Wochen mit ausschließlich E-Pace plötzlich den Hebel wieder auf Tempo zu stellen und gleich wieder I-Pace von 3:35/km (VDOT 55,5) in 1.200-er Intervallen mit ziemlich kurzen Trabpausen zu laufen. Dann spricht ja nichts dagegen hier erst einmal mit 3:45/km (VDOT 52,5) zu beginnen.
    Grüße
    Andreas

  13. #38
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    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Noch ein Beispiel: Angenommen ich laufe in der M-Vorbereitung den HM in 1:23:30 (VDOT 55,5), den M dann in 2:59 (VDOT 54), danach mache ich 2 Wochen Regeneration und starte dann wieder mit Phase I (E-Pace bei VDOT 55,5: 4:52) in eine neue M-Vorbereitung.

    Unter diesen Umständen hätte ich riesige Probleme, nach 6 Wochen mit ausschließlich E-Pace plötzlich den Hebel wieder auf Tempo zu stellen und gleich wieder I-Pace von 3:35/km (VDOT 55,5) in 1.200-er Intervallen mit ziemlich kurzen Trabpausen zu laufen. Dann spricht ja nichts dagegen hier erst einmal mit 3:45/km (VDOT 52,5) zu beginnen.
    Hallo Andreas,

    siehe meinen Beitrag an Bernie. Du sollst nicht(!) die 55,5 nehmen, sondern das, was Du aktuell laufen kannst. Dann kannst Du mit steigender Form alle drei Wochen den VDOT anpassen.

    Gruß
    Hendrik
    Ich möchte nie mehr arbeiten, sondern nur noch am Tresen stehen und saufen. (Erwin Kostedde)

  14. #39
    Chri.S
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    Daniels sagt aber auch, dass wenn keine Wettkämpfe gelaufen werden, die Anpassung alle 4 bis 6 Wochen stattfinden sollte.

    Ich hab ja schon im Greif-Thread, dass ich das ständige Anpassen innerhalb kurzer Zeiträume kritisch sehe, mag aber eher auf Läufer zutreffen, die größere Sprünge machen, weil sie noch weiter von ihrem Leistungszenit entfernt sind.

    Hast Du noch mehr Wettkämpfe eingeplant als den Test-HM, Manfred?

  15. #40
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Hallo Chris,

    wenn ich eine Anpassung von VDOT 48 auf 49 vornehme, entspricht das einer 10er-Zeit von 42:48 auf 42:03. Das halte ich für eine ganz reelle Entwicklung, wenn ich zu Beginn des Trainings keine Bestzeit, sondern eine aktuell mögliche (Form unten) einsetze. Sechs Trainingswochen später sieht es dann mit der Form schon wieder ganz andern aus.

    Gruß
    Hendrik
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  16. #41
    Avatar von Derfnam
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    Zitat Zitat von Chri.S Beitrag anzeigen
    Daniels sagt aber auch, dass wenn keine Wettkämpfe gelaufen werden, die Anpassung alle 4 bis 6 Wochen stattfinden sollte.

    Ich hab ja schon im Greif-Thread, dass ich das ständige Anpassen innerhalb kurzer Zeiträume kritisch sehe, mag aber eher auf Läufer zutreffen, die größere Sprünge machen, weil sie noch weiter von ihrem Leistungszenit entfernt sind.

    Hast Du noch mehr Wettkämpfe eingeplant als den Test-HM, Manfred?
    Hallo Chris,

    das sehe ich auch so, mit der Anpassung. Ich werde jetzt zu Beginn noch einen 5000m Bahnlauf machen (anstelle der I Pace Einheit der Woche) und dann noch einen 10er im August.

    Zitat Zitat von HendrikO Beitrag anzeigen
    Hallo Chris,

    wenn ich eine Anpassung von VDOT 48 auf 49 vornehme, entspricht das einer 10er-Zeit von 42:48 auf 42:03. Das halte ich für eine ganz reelle Entwicklung, wenn ich zu Beginn des Trainings keine Bestzeit, sondern eine aktuell mögliche (Form unten) einsetze. Sechs Trainingswochen später sieht es dann mit der Form schon wieder ganz andern aus.

    Gruß
    Hendrik
    Hallo Hendrik,

    ich finde da gehört aber schon einiges zu, sich auf 40 Sekunden genau einschätzen zu können. Wenn ich mich im vollem Training befinde, kann ich mich sehr schlecht einschätzen.

    Manfred

  17. #42
    Rennrum
    Gast

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    Hallo Wolfgang,

    da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Ich habe dieses Jahr bisher 90 km die Woche gelaufen, 1 x Marathon und 6 Wochen später ein Etappenrennen über 125 km in 6 Tagen. Danach habe ich erst einmal Pause gemacht. Heißt kein Tempo und die Wochenumfänge auf ca. 70 km runter. Jetzt nach 5 Wochen "Sommerpause" steige ich in den Danielsplan ein. Leider habe ich nur noch 16 Wochen bis zum Marathon. Sogar die 70 km lockeren km der letzten Woche dürften für den Einstieg in den Plan ohne Phase I reichen und mit fast 2000km dieses Jahr dürfte es auch nicht an der Grundlage fehlen, denke ich.
    Hallo Manfred,
    ok, das sollte reichen.
    Hatte ich wohl falsch verstanden
    Gruß und weiterhin viel Erfolg (und Spaß)
    Wolfgang

  18. #43
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Siehst Du, und da kommt wieder das von Christof angeführte Körpergefühl und die Erfahrung ins Spiel. Bei mir hat sich aus dem nach Gefühl gelaufenen E-Tempo und ein paar realistischen Intervallen ein VDOT ergeben. Zwei Wochen später bin ich bei einer Winterlaufserie dann genau die Zeit gelaufen. :-)

    Die Anpassungen empfiehlt er ja auch nur dann, wenn man keine Wettkämpfe läuft. Nach ein paar Wochen muß dann mal ein neuer Reiz her. Gesetzt den Fall, man war nicht vorher immer schon zu schnell.

    Gruß
    Hendrik
    Ich möchte nie mehr arbeiten, sondern nur noch am Tresen stehen und saufen. (Erwin Kostedde)

  19. #44
    Avatar von Derfnam
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    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Trotzdem noch ein Einwurf:
    Ist nicht die längste MRT-Trainingseinheit 29 km im MRT + E/A oder irre ich da? .
    Hallo Andreas,

    ja du irrst. Der Längste MRT Anteil ist 15 Miles, also ca 24 km


    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Noch ein Beispiel: Angenommen ich laufe in der M-Vorbereitung den HM in 1:23:30 (VDOT 55,5), den M dann in 2:59 (VDOT 54), danach mache ich 2 Wochen Regeneration und starte dann wieder mit Phase I (E-Pace bei VDOT 55,5: 4:52) in eine neue M-Vorbereitung.

    Unter diesen Umständen hätte ich riesige Probleme, nach 6 Wochen mit ausschließlich E-Pace plötzlich den Hebel wieder auf Tempo zu stellen und gleich wieder I-Pace von 3:35/km (VDOT 55,5) in 1.200-er Intervallen mit ziemlich kurzen Trabpausen zu laufen. Dann spricht ja nichts dagegen hier erst einmal mit 3:45/km (VDOT 52,5) zu beginnen.
    Deshalb sind ja wohl auch in Phase II zunächst zwei Einheiten (Woche 7 und 8) sets of 4 Minuten hard, vorgesehen.

    Manfred

  20. #45
    ToMe
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    Zitat Zitat von meli-läufer Beitrag anzeigen
    Trotzdem noch ein Einwurf:
    Ist nicht die längste MRT-Trainingseinheit 29 km im MRT + E/A oder irre ich da?

    29 km im Training in 4:13, im Wettkampf dann 42 km in 4:23/min. Also ich kann keine 29 km 10 sek/km schneller laufen als mein MRT und das schon gar nicht im Training!
    Vielleicht dann doch lieber alles ein bisschen flexibler handhaben
    Hallo Andreas,
    ein ganz klar passender Einwurf, ich wollte darauf vorhin nicht eingehen, wäre mir vorhin zu länglich geworden. Da ist wirklich der kritische Trainingsbereich wo die Steuerzeit am ehesten nicht machbare (ich laufe mich kaputt wenn ich es sklavisch versuche) TE vorgibt. Es sind übrigens 15 Meilen, also 24km + E/A, alternativ 2h wenn man langsamer ist.

    Das ist hart und da muss man einfach nach Gefühl laufen, außerdem richte ich hier meine Trainings-MRT auch nicht nach Daniels aus, sondern nehme 2xHM-Zeit plus 10 Minuten Ganz habe ich das Tempo dann in der Vergangenheit auch nicht geschafft, ich lag im Training 2006 in der wirklich gut laufenden Phase z.B. ca. 3sec über dem Trainings MRT und 3 sec unter dem da noch angedachten WK-MRT. Durch ein kleines Problem habe ich dann die geplante WK_Zeit später noch um 2 Minuten verringern müssen. Sprich ich bin z.B. damals im Training 22km in 4:27/km gelaufen. Da war ich mir recht sicher 3:10h (4:30/km) laufen zu können. Vom Puls lag ich da sogar noch unter dem Puls den ich im WK habe, muskulär war das da aber schon am Anschlag. Durch ein leichtes Overreaching, was an zusätzlichem externem Stress lag (*), habe ich das dann später vor dem WK aus den Trainingsleistungen heraus auf 3:12h korregiert. Naja 3:12,17 bin ich dann auch noch gelaufen, das zeigt wie gut meine Form war, so dass ich in der wichtigsten Trainingsphase sogar einen "Einbruch" relativ gut verkraftet habe. Das passte also alles ganz gut, vor allem da ich einen Lauffreund 800m vor dem Ziel noch aufgesammelt habe. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung, bei anderen wird gerade dieser Trainingsbereich deutlich anders aussehen.

    (*) Die Trainingsbelastung war hier bei mir schon an der Grenze aber machbar, aber die über eine längere Zeit gehende Zusatzbelastung mit deutlich zu wenig Schlaf mochte mein Körper irgendwann nicht mehr. Die Kombi war zu viel. Bei Daniels Plan A müssen Läufer wie ich mit Peaks von 100-120km eh recht aufmerksam sein. Der Anteil im T-Tempo ist extrem hoch, höher als Daniels es selbst in seinen allg. Richtlinien vorschlägt. Das pusht ungemein, aber das kann auch auslaugen, da muss man bei "jeder" TE gut in sich rein horchen und gegebenfalls individuell anpassen (reduzieren). Eigentlich brauche ich dann eher 1 Stunde mehr Schlaf pro Tag. Naja 2006 war es eher eine weniger und der auch nicht immer durchgehend.

    Hier sehe ich es also ganz klar so wie du, da muss man nach eigenem Empfinden anpassen. An Manfreds Stelle würde ich aber auch erst mal versuchen in den Bereich der theoretischen Zeit zu laufen, was er wie ich sehe mit 4:16/km ja auch vor hat. Wie das dann klappt ist eine andere Sache. Bei anderen Läufertypen sind solche TE vermutlich wirklich total utopisch, da realistische W-MRT und theoretische T-MRT zu weit auseinanderliegen.

    Grüße,
    Torsten

  21. #46
    Avatar von Derfnam
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    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Ich bin ja ein A-Typ und mach bei den Intervallen immer etwas mehr als noch geht, und ich erreiche die Maximalwerte eigentlich nicht.
    Meine Einstellung: entweder man packt es, dann ist es OK, oder man hört früher auf, dann ist es auch OK.
    Wirklich hart waren die langen Thresholdsachen und zwar nicht wegen des Tempos, sondern wegen der Vorbelastung aus dem gesamten Training. Das Problem ist nämlich, daß man sehr gut abschätzen können muß, welchen Peak man verträgt und da ist sehr oft der Wunsch Vater des Gedankens. Diese kritische Selbsteinschätzung ist für mich der schwierigste Punkt beim Marathon Plan A.
    Hallo Überläufer,

    bei den I Pace Sachen gibt Daniels nur die Obergrenze an, wenn ich es richtig verstanden habe. Bei T Pace sieht es aber anders aus, oder? Da gibt er das Fenster z.B. 15 bis 20 Minuten an. Also kann ich beim Training entscheiden, heute geht es gut, ich laufe 20 Minuten oder heute ist nicht mein Tag und ich höre bereits nach 15 Minuten auf, oder? Aber die Anzahl der Wiederholungen ist schon vorgegeben, oder?

    Manfred

  22. #47
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    Ab was für einer Peak macht ein Daniels-Training denn eigentlich Sinn bzw. ab wann wird das Verhältnis von Qualitätskilometern zum Gesamtumfang unsinnig? Hat das schonmal jemand ausgerechnet? Hab grad kein Bock auf Mathe, zumal man sich die Umgebungsvariablen noch aus dem Buch suchen muss bzw. diese alle im Kopf haben sollte (was ich nicht hab)

    Bei 100 km wärens I-Pace 8 km u. T-Pace 10 km bei 100% Umfang, bei 70 % dann schon nur noch 5,6 km I und 7 km T. Irgendwann machts ja von den Umfängen keinen Sinn mehr, oder seh ich das falsch? Zumal wenn der lange Lauf auch noch auf 25 %, also in einer 70 % Woche auf 17,5 km.

  23. #48
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von Derfnam Beitrag anzeigen
    Bei T Pace sieht es aber anders aus, oder? Da gibt er das Fenster z.B. 15 bis 20 Minuten an.
    T Pace hängt vor allem von der Dauer des Laufes ab. T Pace gilt für Läufe bis 20 Minuten. Läuft man länger, wird T Pace langsamer. Bei einem T-Lauf von 1 Stunde entspricht T Pace nur noch M Pace. T Pace = HM Pace erreicht man bei knapp einer halben Stunde.

    Frank

  24. #49
    _ Avatar von Überläufer
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    Zitat Zitat von Bernie78 Beitrag anzeigen
    Und nach was berechnet Greif die Steuerzeit ??? Natürlich auch nach dem letzten Wettkampf, der möglichst aktuell sein sollte.

    Ich kann den essentiellen Unterschied hier nicht erkennen.
    Steht etwas von Greif in meinem Post?

    Zu den Peaks: Ich bin einmal auf ideale 135km gekommen. Erfahrungsgemäß gehen 120km auch noch. 100km würde ich als sinnvolle Untergrenze nehmen.

    Zum T-Pace: Selbst die 15 min können an manchen Tagen verdammt lang werden. Im letzten Jahr habe ich mich jeweils für die längere Variante entschieden. Bei der Entscheidung, ob 5 oder 6 min würde ich sagen, das ist eigentlich egal. Da war der Unterschied nicht so spürbar. Zwischen 15 und 20 min liegen dann aber dann doch Welten. Die Schwierigkeit ist, daß man sich mit den Füllkilometern nicht übernimmt und sie bewußt langsam läuft. Ich hab da manchmal zuviel gemacht und konnte dementsprechend die Qualitätseinheiten manchmal nicht umsetzen.

  25. #50
    Kondition statt Karbon Avatar von HendrikO
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    Im Prinzip würde ich auch 100 km als Spitzenwoche vorschlagen. Ich habe es auch mal mit 85 km versucht und war auch ganz zufrieden. Man muß dann natürlich etwas flexibler sein und die Einheiten entsprechend anpassen, z.B. a, Anfang einer Komplex-Einheit das Schwellentempo mal kürzer ansprechen und nach einer Stunde lockerenLaufens dann nochmal 20 Minuten dranhängen. Hier sollte man m.E. nicht zu sehr an den Zahlen kleben. Teilweise gibt er die Hinweise dazu an ganz anderen Stellen des Buches selbst. So schreibt Daniels z.B. irgendwo, daß bei niedrigen Wochenumfängen der lange Lauf auch bis zu 1/3 statt 1/4 des Umfangs haben könne.

    In den leichten Wochen werden die Umfänge der I- und T-Einheiten deutlich niedriger, richtig. Ich halte das aber nicht für problematisch. 5x1000 m können in einer Woche, die primär der Erholung dienen soll, als Erinnerung an den Körper, was I-Tempo ist, völlig ausreichen. Um über 18 Wochen eine wirklich gute Entwicklung zu haben, sollte man die Notwendigkeit der Reg.-Wochen nicht gering schätzen, wie es leider die meisten Läufer tun.

    Gruß
    Hendrik
    Ich möchte nie mehr arbeiten, sondern nur noch am Tresen stehen und saufen. (Erwin Kostedde)

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