Doping: Selbstversuch - Von 45:33 auf 43:18

Seit meiner Kindheit (bin jetzt 31 Jahre alt) leide ich an allergischem Asthma (wohl primär Pollen). Während ich als Kind während der Heuschnupfenzeit mit Kortison behandelt wurde, nahm ich die letzten 13 Jahre keine Medikamente mehr und kam damit so knapp über die Runden (zwar mit Beschwerden, aber ohne Notfälle).

Seit ich mit dem Laufen begonnen habe (vor ca. 5 Monaten, 3-5 Mal pro Woche), leide ich besonders kurz nach dem Lauf an Asthmaanfällen, die sich dann aber nach wenigen Minuten wieder legen. Seit einiger Zeit schienen mir die Beschwerden aber chronisch zu werden, jedenfalls hatte ich dauernd eine gereizte Lunge. Also entschloss ich mich vor 2 Wochen zu einem Arztbesuch. Ein Lungenfunktionstest bestätigte den Verdacht auf Asthma (das in einer Sekunde bei forcierter Ausatmung ausgeatmete Volumen (Einsekundenkapazität, FEV1) liegt bei mir bei ca. 75% des Durschnittes). Der Arzt verschrieb mir für zwei Wochen relativ hoch dosiertes Symbicort (steht auf der Dopingliste), um zu sehen, ob sich die Probleme dadurch verringern.

Gerade vor dem Arztbesuch machte ich meinen ersten 10km-Test auf der Bahn und erreichte eine Zeit von 45:33. Zwei Wochen später wiederholte ich den 10km-Test und verbesserte die Zeit auf 43:18 (beides Mal alleine gegen die Zeit). Während ich für den ersten Test wohl nicht das Maximum herausholte, glaube ich nicht, dass ich eine Zeit von wesentlich unter 45 Minuten erreicht hätte. Wieviel Tagesform, mangelnde Erfahrung, Wetter (war in etwa gleich) etc. ausmachen, vermag ich nicht zu sagen. Jedenfalls war ich erstaunt über den Leistungssprung.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht (der vielleicht schon länger läuft und damit verlässlichere "Vorher/Nachher-Werte" hat)?

PS: Heute muss ich zum 2. Mal zum Arzt. Bin gespannt, wie der Lungenfunktionstest diesmal ausfällt...

Und was ist daran Doping wen Du unter Asthma leidest.

colnago40 hat geschrieben:Und was ist daran Doping wen Du unter Asthma leidest.

das mittel steht auf der dopingliste, also lassen sich evtl. mit einschränkungen rückschlüsse ziehen, ob und in welchem ungefähren umfang das medikament die leistung steigern kann...
ich denke mal, mehr wollte zrihorn damit nicht ausdrücken...

für wirkliche rückschlüsse müsste man natürlich eine größer angelegte testreihe incl. placebo usw. durchführen, aber ich denke mal, das werden die hersteller und die dopingkommissionen gleichermaßen schon lange hinter sich haben...

BassTian hat geschrieben:das mittel steht auf der dopingliste, also lassen sich evtl. mit einschränkungen rückschlüsse ziehen, ob und in welchem ungefähren umfang das medikament die leistung steigern kann...
ich denke mal, mehr wollte zrihorn damit nicht ausdrücken...

genau so isses. und selbstverständlich lassen sich aus meinen erfahrungen keine verlässlichen rückschlüsse auf die leistungssteigernde wirkung des medikamentes schliessen. ich habe das ganze gepostet, weil
1) mich die Leistungssteigerung doch verblüfft hat (auch mit Asthma konnte ich ohne grössere Beschwerden (zumindest subjektiv) laufen (die Beschwerden traten primär nach dem Lauf auf); und
2) es mich wundernähme, ob andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Es gibt ja genug Asthmatiker und anderweitig leidende Läufer, welche mit Medikamenten behandelt werden, welche auf der Dopingliste stehen.

In dem Bereich ist so eine Leistungssteigerung (oder Schwankung) aber auch noch normal, das habe ich auch erlebt (garantiert nur mit Haferflocken). Placebo-Effekt solltest du auch nicht vernachlaessigen. Aber ich glaube, niemand bestreitet, dass Doping wirkt. Einen Bericht ueber einen solchen Selbstversuch gab es vor gut einem Jahr mal in der ZEIT:

Doping: Superheld für acht Tage: ein Selbstversuch mit Epo | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

Ich denke, es kommt auch auf die Intention an: Wenn du denkst, du brauchst das Spray, um ueberhaupt laufen zu koennen, ohne deine Gesundheit zu gefaerden, ist es OK. Wenn du es selbst im Wesentlichen fuer Doping haelst, dann nicht. Ganz einfach (komplizierter wuerde es erst, wenn deine eventuellen Leistungssteigerungen auch fuer andere relevant waeren, aber das ist ja vermutlich noch nicht der Fall).

Tach zusammen,

ich habe zwar kein Asthma aber als ich mal einen Hörsturz mußte ich ein Blutverdünendes Medikament nehmen.
Da war ich bis zu 5 min auf 10km schneller als vorher aber nicht mehr angestrengt.

Naja trotzdem bin ich froh das ich das Zeug nicht mehr nehmen muss.

Gruß

Na ja erstmal wirkt das Spray in der Weise das Du wieder normal atmen kannst, nicht wissenschaftlich ausgedrückt, also sehe ich da erstmal keine leistungssteigernde Wirkung. Spreche da aus Erfahrung, ohne das Spray atme ich beim Radfahren bei der kleinsten Steigung wie ein Ackergaul. Mit Spray alles einwandfrei, den zusätzlichen Effekt kann ich nicht beurteilen aber da soll ja was dran sein . Also mir hilft es bei Belastung wieder normal zu atmen und die Verschleimung der Bronchien geht weg.

BassTian hat geschrieben:das mittel steht auf der dopingliste, also lassen sich evtl. mit einschränkungen rückschlüsse ziehen, ob und in welchem ungefähren umfang das medikament die leistung steigern kann...

Hm ich weiß nicht. Der Versuch zeigt m.E. eher dass der Threadersteller ohne das Medikament gesundheitlich eingeschränkt ist und nicht die maximal mögliche Leistung bringen kann. Ob und wenn ja wie stark das Medikament bei jemandem wirkt, der schon vorher eine gesunde Lunge hatte kann man daraus aber nicht unmittelbar schließen.

tina

Ich hab auch immer bessere zeiten wenn ich vorher meinen Trockeninhalator verwende gegenüber den Trainingsläufen wo ich es vergesse ;). Ich würde mal die Zeiten nach dem Behandlungsbeginn als Deine Zeit nehmen. Das vorher war ja eingeschränkt durch die Astma bedingte verringerte Lungenkapazität.

zrihorn hat geschrieben::
2) es mich wundernähme, ob andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Es gibt ja genug Asthmatiker und anderweitig leidende Läufer, welche mit Medikamenten behandelt werden, welche auf der Dopingliste stehen.

Ja, besonders bei den Radprofis!!!

also nach 5 Monaten und bei 43'er Zeiten sind solche Steigerungen normal.

Ja, komischerweise gibt es viele Asthmatiker unter den Spitzenkräften im Laufen und Radfahren...sehr seltsam.

Ob man die "mögliche maximale Leistung" mit Medikamenten puschen muss oder ob diese Medikamente den Körper im Vergleich zu "gesunden" erstmal auf Null setzen, bleibt eine philosophische Frage. Ich habe auch keine Stoffwechselkrankheit, weil ich langsamer bin als Haile. Das soll nicht heißen, das man keine Medis nehmen soll, wenn es nötig ist, sondern nur das man deren leistungssteigernden Effekt nicht mit einer Krankheit wegdiskutiert.

Symbicort ist ein inhalatives Cortison ist. Für Cortison als Tabletten und Spritzen wurde die Leistungssteigerung nachgewiesen, aber nicht für inhalatives.

Es gibt auch durchaus Asthmasprays die nicht auf der Dopingliste stehen und auch wirksam sind. Habe selber jahrelang so eines verwendet.

ludwig3kids hat geschrieben:also nach 5 Monaten und bei 43'er Zeiten sind solche Steigerungen normal.

Corruptor hat geschrieben:Symbicort ist ein inhalatives Cortison ist. Für Cortison als Tabletten und Spritzen wurde die Leistungssteigerung nachgewiesen, aber nicht für inhalatives.

Ja, kann gut sein, dass es eine normale Leistungssteigerung war durch vermehrtes Training. Beim zweiten Lungenfunktionstest zwei Woche nach der Inhalationstheraphie habe ich immer noch die gleich miesen Werte Wenigstens ist die Reizung der Lunge verschwunden, was für mich doch ein Stück Lebensqualität bedeutet.

Auf jeden Fall werde ich mit dieser Lunge nie ein anständiger Läufer werden. Mal schauen, ob es mit ein paar Jährchen Training vielleicht doch für die Sub40 und Sub1:30 reicht und vielleicht sogar einmal für die Sub3:00, dies jedenfalls meine Ziele...

Liebe Grüsse an alle!

zrihorn hat geschrieben: Auf jeden Fall werde ich mit dieser Lunge nie ein anständiger Läufer werden. Mal schauen, ob es mit ein paar Jährchen Training vielleicht doch für die Sub40 und Sub1:30 reicht und vielleicht sogar einmal für die Sub3:00, dies jedenfalls meine Ziele...

Ähmmm...was ist an diesen Zeiten unanständig?

creative-colours hat geschrieben:Ähmmm...was ist an diesen Zeiten unanständig?

anständig im Sinne von gut (auch nicht moralisch gemeint ) - sagt man das lediglich in der Schweiz so??

zrihorn hat geschrieben:anständig im Sinne von gut (auch nicht moralisch gemeint ) - sagt man das lediglich in der Schweiz so??

Genau so meinte ich es auch!

Hallo,

ich "Dope" mich mit grünem Tee :-)

....sorry für´s Offtopic, aber ich habe weder Asthma noch sonst was, wo ich Blutverdünnendes Zeuchs nehmen muss und kann keine Erfahrungswerte liefern.
Aber wenn es um "pushen" geht, habe ich gemerkt, dass grüner Tee tatsächlich pusht! Und das garantiert legitim!

LG und frohes Laufen und mein Respekt an alle Asthmatiker, die so Hammer Ergebnisse erzielen!!!!

Ist vielleicht ein bisschen offtopic, aber zu dem Spray: Ich hab mit sowas gar keine Erfahrung, werde aber bald eines kriegen müssen (wurde heute vom HNO zum Lungenspzialisten überwiesen und soll dann auch ein Spray kriegen). Ich fühle mich jetzt irgendwie schon so "unnormal" und denke, dass ich mit so einer Lunge (Volumen 2,5l) niemals irgendwie besser werden kann (bis jetzt wurde ich auch kaum schneller, nach einem Jahr Training, nur die Streckenlänge wird länger). Oder ist so ein Spray etwas völlig normales und lässt sich mit normalem Training gut vereinbaren? Kann man eigentlich als Asthmatiker ganz normal schwimmen gehen oder ist das schwieriger? Sorry für die vielen, vielleicht blöden Fragen, aber ich bin ein bisschen beunruhigt...lg!

also corruptor hat da schon recht. von den leistungssportlern gibt es wahnsinnig viele die asthma angeblich haben. die "dürfen" dann auf antrag die entsprechenden medikamente nutzen. also faktisch doping auf rezept welches dann bewilligt wird.
schlecht für diejenigen die kein asthma haben und schlecht für diejenigen die wirklich asthma haben.

jetzt sagte zwar mal der kretschmar man solle doping nicht mehr verbieten. klingt zwar generell gut, wenn jeder sich den gleichen dreck reinpfeifft, denn dann sind alle gleich voll gedopt und dann liegt es doch wieder an der eigenen leistung und nicht mehr an den mitteln. soweit ich jedoch informiert sind, sind diese mittel teilweise auch lebensbedrohlich in der anwendung.
also wäre doping nicht nachteilig für den körper und für alle menschheit bezahlbar, dann wäre ich wohl auch dafür dass sich jeder seine diversen mittelchen einwirft.
aber so? dann nein zum generellen legalisierten gedope.

aber mit dem asthma: das hat scheinbar wirklich jeder der leistungssportler. ich habe es übrigens nicht, aber ich bin auch keine leistungssportler. ich nehm auch keine sprays.

@ Pinacolada:

Ich habe schon seit meiner Geburt Asthma, welches früher leider nur unzureichend behandelt wurde. Bis vor wenigen Jahren noch nahm ich ein - für mich - eher ungeeignetes Spray (Aarane). Damit war ich völlig unzureichend eingestellt und musste mehrmals täglich "Nachsprühen". Trotzdem war ich körperlich nicht stark belastbar. Damals begann ich erstmalig zu Laufen, fand es aber (zu) anstrengend und hatte nach den Läufen fast immer mit Luftnot zu kämpfen.

Vor einigen Jahren hatte ich - eher durch Zufall - ein langes, sehr informatives Gespräch mit einem echten Asthma-Spezialisten. Er erklärte mir sehr plausibel, warum es zwingend notwendig ist diese "Abwärtsspirale" mittels eines geeigneten Kombipräparates zu durchbrechen. Nur Medikamte mit inhalativen Kortokoiden sind nämlich in der Lage, den chronischen Entzündungsprozess der Bronchien dauerhaft zu stoppen!

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich machte einen Termin bei einem guten Lungenfacharzt und dieser verschrieb mir besagtes Symbicort (das Dopingmittel dieses Threads). Seitdem bin ich ein vollkommen neuer Mensch! Ob Wandern, Radfahren oder seit neuestem auch Laufen - alles macht seidem wieder richtig Spaß. Ich fühle mich körperlich durch mein Asthma in keinster Weise mehr eingeschränkt!

Also, lass den Kopf nicht hängen, such Dir einen guten Lungenfacharzt und hab keine Angst vor modernen Medikamenten. Du wirst sehen, es gibt wirklich keinen Grund dazu!

Gruß
Andreas

der thread ist zwar schon älter, aber trotzdem muss ich jetzt mal was antworten, da es mir ähnlich ging !!
ich bekam letztes jahr nach einer hartnäckigen, wochenlangen bronchitis symbicort verschrieben. innerhalb einer woche reduzierte sich mein schlafbedürfnis von 9 auf 5 stunden, ich nahm 3 kilo ab, war den ganzen tag am rumzappeln und konnte kaum mal 5 minuten stillsitzen. auf dem crosstrainer (gelaufen bin ich damals noch nicht) konnte ich 90 minuten in bis dahin ungeahntem tempo durchtrainieren - vorher war ich nach einer stunde ko. dann trat der gewöhnungseffekt ein und alles war wieder normal - auch die 3 kilo waren in ein paar tagen wieder da. habe dann im internet erfahren, dass das zeug aus eben diesem grund gerne als "partydroge" genutzt wird... bin froh, dass ich das zeug nicht mehr nehmen muss

Hallo,

was mich mal interessieren würde - ich glaub der Thread ist hier einigermaßen gut geeignet: Auch ich habe Asthma (allergisch bedingt und Belastungsasthma). Und bei mir ist es meistens so (außer bei feuchtem Wetter) dass ich NACH dem Lauf schlecht Luft bekomme, Husten muss und so rasselnde Geräusche in den Bronchien habe. Manchmal geht das so wieder weg, manchmal muss ich mein Spray nehmen. Warum ist das so, dass die Bronchien erst nach der Belastung zugehen?

Bei mir ist es auch immer so, dass ich Probleme nach einer ungewohnten Belastung (längere Strecke, Wettkampf etc.) bekomme, selten nach "normalem" Training. Ist das bei Euch auch so? Und wenn ja, weiss jemand warum das so ist?

@Pinacolada: Als ich mit dem Schwimmen angefangen habe, sind danach meine Bronchien oft zugegangen. Nach 3-4 Mal Schwimmen wurde das allerdings besser und ich hatte keine Probleme mehr!

LG Marion

Coole Sache! Werde meinem Doc auch mal was von wegen Asthma vorjammern. Vielleicht krieg isch das Wunderteugs ja auch!

von wegen Asthma vorjammern

Keine Chance. Da gibt's einen Lungenfunktionstest und der ist zumindest was das Ob angeht angeblich objektiv. Leichter bekommst Du die guten Sachen beim nächsten Türkei-Urlaub. Aber im Ernst. Wen interessieren die Zeiten? Wohl nur den Läufer selbst. Und dafür die Gesundheit riskieren?

Pinacolada89 hat geschrieben:Ist vielleicht ein bisschen offtopic, aber zu dem Spray: Ich hab mit sowas gar keine Erfahrung, werde aber bald eines kriegen müssen (wurde heute vom HNO zum Lungenspzialisten überwiesen und soll dann auch ein Spray kriegen). Ich fühle mich jetzt irgendwie schon so "unnormal" und denke, dass ich mit so einer Lunge (Volumen 2,5l) niemals irgendwie besser werden kann (bis jetzt wurde ich auch kaum schneller, nach einem Jahr Training, nur die Streckenlänge wird länger). Oder ist so ein Spray etwas völlig normales und lässt sich mit normalem Training gut vereinbaren? Kann man eigentlich als Asthmatiker ganz normal schwimmen gehen oder ist das schwieriger? Sorry für die vielen, vielleicht blöden Fragen, aber ich bin ein bisschen beunruhigt...lg!

jeder hat ein begrenztes lungenvolumen.
dennoch sind einige eben trainierbarer als andere.

Mit einem Spray bekommt der Asthmatiker mehr Luft, aber beweist das wissenschaftlich, dass nur Medikamente helfen können?

Japanische Autoren wie der über 100 Jahr alte Dr. N. Shioya und Dr. T. Nakamura zeigen wie die Einatmung durch Bauchdruck gekräftigt wird. Ein Schwerpunkt bei der Asthmabehandlung in Europa ist aber eine Weitung des Rumpfes bei der Einatmung und Minimierung der Atemarbeit (Physiotherapeutisches Rezeptbuch, K. Knauth u. a.), das entgegengesetzt Prinzip also. Solche Autoren jap. betonen die Rolle der Blutförderung bei der Atmung, die in der europäischen medizinischen Praxis mit übertriebener Spezialisierung außer Acht gelassen wird. Siehe http://www.lrz-muenchen.de/~s3e0101/web ... ata/Q3.pdf

Die Vermutung einer Entzündung der Atemwege als Primärursache der Krankheit ist doch nicht bewiesen.

Ohne Wissenschaftlichkeit können die armen Sportler und auch Otto-Normal-Asthmatiker bis geht nicht mehr instrumentalisiert werden. RF.

Also ich habe die Erfahrung gemacht, das es mir seit dem ich regelmäßig Ausdauersport betreibe viel besser geht.
Daher würde ich nicht ausschließen, das man auch ohne den Einsatz von Medikamenten, den Leuten langfristig weiter helfen kann. Aber Fakt ist erstmal, das gerade die Bedarfsprays einem wirklich schnell helfen können.

Richard Friedel hat geschrieben:Ein Schwerpunkt bei der Asthmabehandlung in Europa ist aber eine Weitung des Rumpfes bei der Einatmung und Minimierung der Atemarbeit ...

Was genau meinst du mit "Asthmabehandlung in Europa"?
Etwa die Übungen die einem gezeigt werden? Die sind eher für die Notfälle und da helfen sie dann.