Umgang mit dem Zellgift Alkohol - Schäden messbar?

Es gibt viele Studien die Rotwein und Bier in den Himmel loben, aufgrund ihrer antioxidativen (Wein) und herz kreislaufsystem (Bier) begünstigenden Eigenschaften.

Hierbei wird liebevoll weggelassen, dass es sich bei Alkohol um ein reines Zellgift handelt.

Außerdem wird suggeriert, dass dieser sogar in maßen gesundheitsfördernd wirkt.

Die Wahrheit (vielleicht nur meine Wahrheit?) sieht so aus, das roter Traubensaft viel gesünder ist als Rotwein und Alkoholfreies Bier ebenfalls gesünder als normales Bier.


Ich würde in diesem Thread gern die Wirkungen von Alkohol diskutieren, insbes. die Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit, die langfristigen irreparablen Schäden und den menschlichen Körper.

Dies erachte ich als sinnvoll, da die Industrie wie im obigen Beispiel probiert, das Volk zu verblenden.
Hier soll auf wissenschaftlicher Basis der Wahrheit nähergerückt werden - und mit cliches aufgeräumt werden.

Ich bin 18 Jahre alt und trinke nur auf Feiern und in sehr geringem Maße Alkohol (maximal 2-3 Bier, kurze sowieso nicht).

Will jemand mit mir anstoßen aber mein Pensum ist voll, beuge ich mich nicht dem Gruppenzwang, sondern greife zu einem alkoholfreien Getränk.

Die Reaktionen hierauf sind zum Teil negativ - was auf den falschen Umgang bzw. die Werbemanipulation über den Alkohol schließen lässt. Im schlimmsten Falle führts zur stigmatisierung und ausgrenzung aus der sozialen Gruppe (spießer, spaßbremse).

Zum Glück besteht mein Umfeld nicht ausschließlich aus Mitläufern

Warum Bruderschaftstrinken? Warum geht man nicht ne runde Bruderschaftsjoggen?



Leitfrage:

Welche konkreten Auswirkungen hat Alkohol auf den menschlichen Körper (Langzeitschäden, Vorteile/Nachteile, Höhe des Schadens...) ?

Ergebnis soll sein, dass jeder Diskussionsteilnehmer oder Leser besser beurteilen kann, was er sich/seiner Gesundheit/seiner Lebenserwartung/seinem Körper/seinem Umfeld damit antut, wenn er Alkohol in bestimmten Maße konsumiert.

Ich bin sehr gespannt auf eure Antworten!

Einbindung von wissenschaftlichen Erkenntnissen und zitieren von Studien äußerst erwünscht

Liebe Grüße,

Marathon90

Egal was jetzt alles so für Studien reinflatten werden (vielleicht auch ein Beitrag von mir), wollt ich nur schonmal festhalten das ich Deine kritische Einstellung zum Alkohol sehr gut finde!
Kann sehr gut nachvollziehen das dies (gerade in diesem schwierigem Alter) manchmal sehr schwierig und nerfig sein kann.
Bleib Deiner Überzeugung treu! - Verurteile aber auch andere nicht die nicht so wie Du handeln.

Marathon90 hat geschrieben: Ich bin sehr gespannt auf eure Antworten![/B]

Einbindung von wissenschaftlichen Erkenntnissen und zitieren von Studien äußerst erwünscht

Liebe Grüße,

Marathon90

Hier kannst Du Dich mal testen:
http://www.aktionswoche-alkohol.de/web/ ... ternet.pdf

Gruß Rolf

Ich habe vor 9 Jahren mein letztes Bier getrunken und bin jetzt 9 Jahre trockener Alkoholiker .

Natürlich dürfte hier klar sein ,das meiner Meinung nach Alkohol in jeglicher Form nicht zur Gesundheit
beiträgt und somit den Körper schädigt .
Das wird natürlich in der Werbung nicht vermittelt ,die wollen ja nicht Ihr Geschäft schädigen (wäre ja auch
schön doof )
Nach rund 25 Jahren "Genuss" ,kann ich sagen ,das ich ziemlich lange gebraucht
habe ,den Dreck wieder aus meinem Körper zu kriegen .
Irgendwie habe ich auch Glück gehabt ,das ich noch den Dreh gekriegt habe und
noch halbwegs gesund bin .
Ich kenne einige meiner Freunde ,die haben die Sache nicht überlebt

Bio Runner hat geschrieben:Hier kannst Du Dich mal testen:
http://www.aktionswoche-alkohol.de/web/ ... ternet.pdf

Gruß Rolf

Ich bin nicht süchtig, dafür brauch ich mich nicht testen ;) mein trinkverhalten habe ich doch bereits geschildert. Soll hier ja auch nicht um MICH gehen sondern um einen bewussteren umgang mit alkohol, wozu es erstmal wichtig wäre zu wissen, was cliche ist und was wahrheit.

Dabei sind auf fakten basierende wirkungen gemeint, nicht etwa volksweißheiten wie "alkohol macht birne hohl"

Ich werde morgen mal selber ein par studien raussuchen und anführen.

Das Problem bei Ernährung ist, daß es sich bei vielen Sachen nur um Thesen handelt. Es wird hier zwar oft von wissenschaftlichen FAKTEN geredet, aber die gibt es eigentlich garnicht was Gesundheit betrifft. Man kann sagen, daß es ziemlich bewiesen ist, daß Rauchen zu Krebs führen kann, aber trotzdem heißt das nicht, daß jemand, der raucht automatisch Krebs bekommen wird.

Die Wissenschaft ändert auch alle paar Jahre ihre Meinung. Gesagt wird zur Zeit, daß nicht nur die Stoffe, die Weintrauben enthalten(Phenolgehalt) gut für die Gesundheit ist, sondern auch der Alkohol selbst(in Maßen).
Man muss sowieso alles im Zusammenhang betrachten. In Südländern, wo viel Wein getrunken wird, ist auch die Ernährung anders. In dem Dorf in Italien wo es viele 100 Jährige gibt, sind viele noch körperlich aktiv bis ins hohe Alter. Wenn einer nur Chips frisst, fett ist, völlig unaktiv ist und raucht, wird er bestimmt nicht von einem Glas Rotwein am Abend 100(das wird er wahrscheinlich auch nicht als Abstinenzler). Wenn aber wiederum einer viel gesundes Essen ißt, nicht raucht, Sport treibt und insgesamt aktiv ist, wird ihn ein Glas Rotwein am Abend bestimmt nicht vorzeitig ins Grab schicken.

Ich denke Alkohol in Maßen schadet keinem. Allerdings schadet auch nicht der völliger Verzicht auf Alkohol, dagegen ein Übermaß an Alkohol schon.

Von Alkohol halte ich auch nicht sonderlich viel - bin übrigens auch aus dem '90-er Jahrgang. Ich kenne die Reaktionen auf Parties nur zu gut, wenn man als einziger ein Glas Wasser bestellt, weil man Alkohol (und meist auch Coffein) ablehnt. Viele Freunde und Bekannte geben sich gern mal die Kante und haben teilweise auch kein Verständnis für die gezielte "Enthaltsamkeit".

Mein letztes Bier (mit Alkohol -> siehe Ausführung) habe ich übrigens vor ca. einem 3/4 Jahr getrunken. ...mit Schnaps sieht es sehr ähnlich aus (wenige Tage Unterschied). Im Moment trinke ich gar nichts Alkoholisches (außer vielleicht unfreiwillig die Alkoholreste im Malzbier, das ich regelmäßig nach dem Laufen trinke).

Ich würde jedem Sportler und eigentlich auch generell jedem Menschen von ausgeprägtem Alkoholkonsum abraten, da es - wie schon gesagt - ein Zellgift ist und ich einige sehr gute Beispiele für die schädigende Wirkung kenne. Also: Finger weg vom Alkohol!

Heme45 hat geschrieben: Natürlich dürfte hier klar sein ,das meiner Meinung nach Alkohol in jeglicher Form nicht zur Gesundheit beiträgt und somit den Körper schädigt .

glaubst Du wirklich, wenn ein Mensch 1-2 Flaschen Bier oder Gläser Wein in der Woche trinkt, das sei schädlich?


Nach rund 25 Jahren "Genuss" ,kann ich sagen ,das ich ziemlich lange gebraucht
habe ,den Dreck wieder aus meinem Körper zu kriegen .

Naja, Alkohol geht eigentlich schnell, nach 8 Tagen warst Du sicherlich entgiftet allerdings haben Dich die Geister der Abhängigkeit sicher noch lange verfolgt, eine gute Leistung von Dir, 9 Jahre .

Vielleicht sollte hier zwischen gelegentlichen Konsum, Riskanten Konsum, Mißbräuchlichen Konsum und Abhängigen Konsum unterschieden werden. Wobei schon der Riskante Konsum Gesundheitsgefährdend ist.
Gruß Rolf

aecids hat geschrieben:Von Alkohol halte ich auch nicht sonderlich viel - bin übrigens auch aus dem '90-er Jahrgang. Ich kenne die Reaktionen auf Parties nur zu gut, wenn man als einziger ein Glas Wasser bestellt, weil man Alkohol (und meist auch Coffein) ablehnt. Viele Freunde und Bekannte geben sich gern mal die Kante und haben teilweise auch kein Verständnis für die gezielte "Enthaltsamkeit".

Mein letztes Bier (mit Alkohol -> siehe Ausführung) habe ich übrigens vor ca. einem 3/4 Jahr getrunken. ...mit Schnaps sieht es sehr ähnlich aus (wenige Tage Unterschied). Im Moment trinke ich gar nichts Alkoholisches (außer vielleicht unfreiwillig die Alkoholreste im Malzbier, das ich regelmäßig nach dem Laufen trinke).

Ich würde jedem Sportler und eigentlich auch generell jedem Menschen von ausgeprägtem Alkoholkonsum abraten, da es - wie schon gesagt - ein Zellgift ist und ich einige sehr gute Beispiele für die schädigende Wirkung kenne. Also: Finger weg vom Alkohol!

Alle Daumen hoch für dein konsequentes Durchhaltevermögen!

Ich werde mir an dir ein Beispiel nehmen und fortan überhaupt keinen Alkohol mehr trinken - obwohl Bier mir schmeckt - gibts jedoch auch in der alkoholfreien Variante.

Schön wärs trotzdem zu Wissen was Alkohol so alles weghaut im Körper (nicht regenerierbare Epithelzellen der Haut, Bedürftige Bettler sehen nicht ohne Grund "alt" aus

Bio Runner hat geschrieben:Vielleicht sollte hier zwischen gelegentlichen Konsum, Riskanten Konsum, Mißbräuchlichen Konsum und Abhängigen Konsum unterschieden werden. Wobei schon der Riskante Konsum Gesundheitsgefährdend ist.
Gruß Rolf

Konsum GENERELL - eben auch das EINE Glas Wein/Bier und die Wirkung vom Alkohol in diesem EINEN Glas.

Auch wenn ich nur ein Glas mit 5% Zellgift trinke, wirkt das nicht positiv - oder liege ich falsch?

Jetzt wirds Zeit für Studien... wissenschaftliche Daten - die sind besser als "raten" obwohl du teilweise Recht hast Elquapo.

Morgen ist Zeit.

Zitat Marathon!
Will jemand mit mir anstoßen aber mein Pensum ist voll, beuge ich mich nicht dem Gruppenzwang, sondern greife zu einem alkoholfreien Getränk.

Ich bin im Laufe meines Berufslebens recht viel herumgekommen. Es ist schon unglaublich, dass man in vielen Gegenden sogar um 10.00 Uhr am Vormittag schon Schnaps angeboten bekommt, obwohl die Leute wissen, dass man beruflich (und noch dazu mit dem Auto) unterwegs ist.

Ich finde deine Haltung durchaus nachvollziehbar und vernünftig. Ich kann dir aus eigenem Erleben bestätigen, dass es sich ohne jeglichen Alkoholmissbrauch sehr angenehm lebt. Ich selbst war in meinem ganzen Leben noch nie betrunken und ich habe absolut nicht das Gefühl, dass mir dadurch irgend etwas entgangen wäre.
Ich habe dagegen in meinem weiteren familiären Umfeld und bei Freunden und Bekannten miterleben müssen, was Alkohol anrichten kann. Leberzirrhose, Entmündigung, ein Pankreaskarzinom, zerrüttete Ehen - und Kinder, die von den üblen Umständen in der Familie geradezu aus dem Haus getrieben wurden.

Ich habe übrigens vor Jahren einmal eine größere Reportage zum Thema Alkohol gemacht. Unter anderem mit einer Diskussionsrunde, an der ein Psychotherpeut teilnahm, der eine Klinik für Alkoholkranke leitet. Zum Thema Sucht sagte er, dass immer noch viele Menschen der irrigen Annahme sind, dass es nur die Menge des Alkohols ausmacht, die man zu sich nimmt, um Gefahr zu laufen Alkoholiker zu werden. Dabei hat dies damit weniger zu tun, als mit der Regelmäßigkeit des Alkoholkonsums.
Simpel ausgedrückt: Es gibt Menschen, die trinken nicht, die saufen über Jahre - hören dann aus irgendeinem Grund auf, haben dann zwar vielleicht irgendwelche Schädigungen, aber trotzdem keinerlei Entzugserscheinungen. Und es gibt die anderen, die mäßig aber wirklich regelmäßig (also jeden Tag) trinken und sich in der trügerischen Sicherheit wiegen, dass dies nichts ausmacht. Aber plötzlich merken sie, dass sie nicht mehr davon loskommen. Niemand weiß, so der Therepeut, wann und warum der Schalter im Hirn umkippt.

Zitat Heme
Ich habe vor 9 Jahren mein letztes Bier getrunken und bin jetzt 9 Jahre trockener Alkoholiker

Mag vielleicht komisch klingen, da wir uns nicht persönlich kennen: Aber ich freu mich jedes Mal, wenn ich etwas von dir lese. Ich kann nur meinen Hut ziehen (es gibt kein Smilie, das hier wirklich angemessen ist).

Liebe Grüße

Wolfgang

Bio Runner hat geschrieben:Vielleicht sollte hier zwischen gelegentlichen Konsum, Riskanten Konsum, Mißbräuchlichen Konsum und Abhängigen Konsum diskutiert werden. Wobei schon der Riskante Konsum Gesundheitsgefährdend ist.
Gruß Rolf

Die meisten Menschen trinken Alkohol ,weil sie dabei lockerer werden und
nicht um das Zeugs zu genießen und das macht Alkohol so gefährlich .

Alkohol schädigt eben über mehrere Jahre den gesamten Körper und den Geist ,das ist ein schleichender
Prozess und das ist eben das gefährliche an dem Zeug .

Sich mit Menschen die gerne Ihr Bierchen trinken über das Thema zu
unterhalten ,ist übrigens sinnlos . Leider .

elcorredor hat geschrieben:

Mag vielleicht komisch klingen, da wir uns nicht persönlich kennen: Aber ich freu mich jedes Mal, wenn ich etwas von dir lese. Ich kann nur meinen Hut ziehen (es gibt kein Smilie, das hier wirklich angemessen ist).

Liebe Grüße

Wolfgang

Danke

Heme45 hat geschrieben:Die meisten Menschen trinken Alkohol ,weil sie dabei lockerer werden und
nicht um das Zeugs zu genießen und das macht Alkohol so gefährlich .

Ich will bestimmt keine Propaganda für Alkohol machen, aber alles in Übermaß ist gefährlich. Ich habe einen Bekannten, der nie einen Tropfen angefasst hat, dafür aber geraucht hat wie ein kamin, Cola ohne Ende getrunken hat und etwa 50kg Übergewicht hatte.
Mit 50 hat er Diabetes bekommen und kurz danach einen leichten Herzanfall.

Ich selbst bin kein Suchtmensch. Ich kann ein Glas Rotwein trinken ohne danach noch weiter trinken zu müssen bis ich besoffen ins Bett falle. Ich habe auch schon gerne und oft Party gemacht, besonders als ich Anfang 20 war und bin trotzdem kein Alki geworden. Jeder Mensch ist anders.
Ich denke es gibt genug Leute, die Alkohol in Maßen auch nur geniessen können, aber auch genug, die es leider nicht unter Kontrolle haben und ins Extreme gehen, genauso wie bei wie Drogen, Zigaretten, Essen, SPORT, Tabletten usw.

Elguapo hat geschrieben:Ich will bestimmt keine Propaganda für Alkohol machen, aber alles in Übermaß ist gefährlich. Ich habe einen Bekannten, der nie einen Tropfen angefasst hat, dafür aber geraucht hat wie ein kamin, Cola ohne Ende getrunken hat und etwa 50kg Übergewicht hatte.
Mit 50 hat er Diabetes bekommen und kurz danach einen leichten Herzanfall.

Ich selbst bin kein Suchtmensch. Ich kann ein Glas Rotwein trinken ohne danach noch weiter trinken zu müssen bis ich besoffen ins Bett falle. Ich habe auch schon gerne und oft Party gemacht, besonders als ich Anfang 20 war und bin trotzdem kein Alki geworden. Jeder Mensch ist anders.
Ich denke es gibt genug Leute, die Alkohol in Maßen auch nur geniessen können, aber auch genug, die es leider nicht unter Kontrolle haben und ins Extreme gehen, genauso wie bei wie Drogen, Zigaretten, Essen, SPORT, Tabletten usw.

Wir Menschen können uns im Spiegelbild erkennen , wenn wir ehrlich unserem
Gegenüber sind, ist alles im grünen Bereich .

Ich bin hier auch kein Richter ,höchstens schlechtes Vorbild

Marathon90 hat geschrieben:Konsum GENERELL - eben auch das EINE Glas Wein/Bier und die Wirkung vom Alkohol in diesem EINEN Glas.

Auch wenn ich nur ein Glas mit 5% Zellgift trinke, wirkt das nicht positiv - oder liege ich falsch?

Jetzt wirds Zeit für Studien... wissenschaftliche Daten - die sind besser als "raten" obwohl du teilweise Recht hast Elquapo.

Morgen ist Zeit.

Ohne jetzt eine Studie zu zitieren (vielleicht finde ich ja noch eine passende ) halte ich den abgedroschenen Spruch "die Dosis macht das Gift" für zutreffend. Die Frage die du stellst, ob eine geringe Menge Alkohol positiv ist, sollte eher heißen, ob es negativ ist. Hier bin ich der Ansicht, dass es absolut nicht schädlich ist gelegentlich ein Bier oder Wein zu trinken. Das Gifte der Gesundheit förderlich sein können, wurde in der Medizin häufig bewiesen - wie gesagt, es kommt auf die Dosis an UND was man damit erreichen will.

Ich gehöre zu den gelegentlich Trinkern. Sehr selten gehe ich mal "richtig einen saufen", ansonsten alle zwei Wochen (<--geschätzt) 1-3 Bier/Wein/Single Malt. Es gab Zeiten, da habe ich viel und regelmäßig getrunken, vor allem im Zivildienst, mittlerweile bekomme ich recht schnell einen Kater, obwohl ich doch Hunde viel lieber mag (sorry - nicht drauf eingehen ). Mein Feierabendbier brauche ich häufiger, allerdings hat sich da alkoholfreies etabliert - die beruhigende Hopfenwirkung bleibt, der aufputschende Alkohol ist weg - für mich die beste Alternative. Das man auf den Rausch verzichten kann, kann ich gut nachvollziehen, auf den Geschmack bestimmter Getränke würde zumindest ich nicht verzichten wollen.

Nun habe ich mal kurz das gemacht, was atp in dieser Situation tun würde und google scholar bemüht. Ich habe natürlich nur nach wissenschaftlichen Artikeln gesucht, die mir in den kram passen:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 7_0601.pdf
Auf Seite 2, linke Seite über die Gesundheitsfördernde Wirkung.

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... PDF?hosts=
Bei 3.1.2 über die Schwellendosis für eine toxische Wirkung - 1,5 Liter Bier (60g reinen Alk) am Tag... na dann kauf ich doch gleich ein Sixpack!

http://www.api.or.at/wzfs/beitrag/WZ_25 ... Kiefer.pdf
Hier wird nicht ganz so hoch gegriffen - 20g pro Tag

Heme45 hat geschrieben:Wir Menschen können uns im Spiegelbild erkennen , wenn wir ehrlich unserem
Gegenüber sind, ist alles im grünen Bereich .

Ich bin hier auch kein Richter ,höchstens schlechtes Vorbild

Also ich sitze hier, arbeite noch(wie immer zur Zeit bis etwa Mittenacht ), trinke, wie meistens, WASSER und denke ich bin auf jeden Fall im grünen Bereich, was den Alk-Konsum betrifft, aber ich kenne Fälle, wie mein Bruder, der jeden Abend sein Bier braucht(immer 3 1/2 Flaschen) und kann deinen Vorbehalt verstehen

Bio Runner hat geschrieben:Vielleicht sollte hier zwischen gelegentlichen Konsum, Riskanten Konsum, Mißbräuchlichen Konsum und Abhängigen Konsum unterschieden werden. Wobei schon der Riskante Konsum Gesundheitsgefährdend ist.
Gruß Rolf

oha, das klingt nach sozialarbeiter

bamf hat geschrieben:
Nun habe ich mal kurz das gemacht, was atp in dieser Situation tun würde und google scholar bemüht. Ich habe natürlich nur nach wissenschaftlichen Artikeln gesucht, die mir in den kram passen:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 7_0601.pdf
Auf Seite 2, linke Seite über die Gesundheitsfördernde Wirkung.

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... PDF?hosts=
Bei 3.1.2 über die Schwellendosis für eine toxische Wirkung - 1,5 Liter Bier (60g reinen Alk) am Tag... na dann kauf ich doch gleich ein Sixpack!

http://www.api.or.at/wzfs/beitrag/WZ_25 ... Kiefer.pdf
Hier wird nicht ganz so hoch gegriffen - 20g pro Tag

Bei 5/6 Flaschen Bier, iss einem aber nicht mehr nach googeln

infos zu alkohol findet man doch z.b. schon sehr umfangreich bei

Ethanol – Wikipedia

ich selbst trinke kein alkohol mehr. früher in deinem alter habe ich bei partys max 2 bis 3 bier "mitgetrunken".


kurze anmerkung zur pauschal-kritik an wissenschaftlichen erkenntnissen:
die wissenschaft ändert keinesfalls vollständig immer wieder ihre meinung.
wissenschaftliche erkenntnisse konvergieren , was bedeutet, dass letzlich die abweichung von der wahrheit immer kleiner wird im sinne einer mathematischen konvergenz. auch wenn modelle teilweise komplett auf den kopf gestellt werden, sind ihre phänomenologischen vorhersagen jedoch nur in grenzbereichen nennenswert unterschiedlich. denn wenn ein modell sich etabliert hat,dann deshalb,weil seine vorhersagen gut waren. kommt es zu einer kompletten modelländerung, dann muss das neue modell in seinen vorhersagen mindestens so gut sein wie das alte modell.



so wird man sicher niemals mehr anzweifeln, dass der mensch eine lunge hat, über die er sauerstoff aufnimmt.


empirische erkenntnisse der medizin aber auch der trainingswisenschaft sind gezwungenermassen oft statistischer natur. dennoch handelt es sich dabei um fakten. denn gemessene relative häufigkeiten sind natürlich fakten und sind im sinne von wahrscheinlichkeitsaussagen auf das individuum übertragbar.

einer der größten irrglauben ist, dass die menschen alle gleich seien. körperliche und geistige merkmale und fähigkeiten variieren von individuum zu individuum sehr stark, wie man auch in diesem forum deutlich erkennen kann.
einige dinge treffen ausnahmslos für jeden menschen zu (z.b. besitz von genen). andere merkmale streuen eben in der population sehr stark. in letzteren fällen bedient man sich heute noch statistiken, aus denen man wahrscheinlichkeitsaussagen gewinnen kann.
zukünftig wird es eine genetisch orientierte individualmedizin geben. vermutlich wird es auch genetisch orientierte trainingspläne geben.

Mich hat der thread gerade daran erinnert, daß da schon seit Wochen eine Flasche Bier im Kühlschrank steht. Nun ja, jetzt nicht mehr. Schluck.

Kurz dazu:

Heme45 hat geschrieben:Ich habe vor 9 Jahren mein letztes Bier getrunken und bin jetzt 9 Jahre trockener Alkoholiker .

Meinen allergrößten Respekt. Komme selbst aus einer belasteten Familie mit Co-Abhängigkeit. Dementsprechend ungnädig bin ich, was das Thema angeht.

Was dieser Stoff an Leben und Träumen zerstört hat, mittel-und unmittelbar, ist immens. Dagegen sind die 1400 Drogentoten, die an Heroin etc. gestorben sind, verschwindend gering.

Gruß
Chris

Marathon90 hat geschrieben: Jetzt wirds Zeit für Studien... wissenschaftliche Daten - die sind besser als "raten" obwohl du teilweise Recht hast Elquapo.

Morgen ist Zeit.

Oh Gott, atp, verschone uns.

Hey Junge, tausendmal interessanter als irgendwelche Durchschnittswerte sind die gelebten Erfahrungen, gerade hier im Thread gibt es einiges interessantes.

Mach doch einfach eine eigene Studien mit den Meinungen der Foris hier.
Auf Bub, eigeninitiative
Gruß Rolf

Chri.S hat geschrieben: Was dieser Stoff an Leben und Träumen zerstört hat, mittel-und unmittelbar, ist immens. Dagegen sind die 1400 Drogentoten, die an Heroin etc. gestorben sind, verschwindend gering.

Gruß
Chris

Voll korrekt, man rechnent mit etwa 40000 Alkoholtoten im Jahr.
Todesursache oft Blutvergiftung als Folge einer Leberzirrhose.

Gruß Rolf

Hallo
Also ich selbst habe für mich entschieden keine´alkoholischen Getränke mehr zu konsomieren.Aber ich habe auch nichts gegen Leute die ein Glas Rotwein oder ein Bier trinken und damit umgehen können.Damit verurteile ich aber keinen der nicht damit umgehen kann weil ich weiß das es keine Schwäche ist oder so was.Ich habe eigentlich sehr starke Menschen gesehen die sich damit zu Grunde gerichtet haben.Noch stärker sind für mich die Persönlichkeiten die wie Heme45 den Absprung geschafft haben.
Für mich ist die Entscheidung keinen Alkohol zu konsomieren auch wegen meinen Kindern gefallen.Ich möchte den Kindern das vorleben.Ich weiß natürlich das später andere Faktoren wie der Umgang eine große Rolle spielen aber das was ich tun kann möchte ich auch tun.Im folgenden Link habe ich auch was gefunden, das besonders die Jugend betrifft. Studie: Jugendliche trinken immer mehr Alkohol - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Gruß Achim

Oli.F. hat geschrieben:oha, das klingt nach sozialarbeiter

Naja, zu 20% Sucht und Gesundheitsberater im Industriepark
80% Betriebsservice Technik

Mir ging es darum zwischen Mißbrauch und kontrollierten Konsum zu unterscheiden.
Ich habe halt im Freundeskreis Menschen, bei denen läuft auch mal das Haltbarkeitsdatum vom Bier ab. Die machen sich ne Flasche auf und trinken nur die Hälfte, weil es reicht.
Ich selbst bewundere das.
Und tatsächlich kenne ich eine ganze Menge dieser Menschen.
Natürlich auch die andere Seite zu hauf. Gerade (gestern) konnte ich einen Kollegen nach langen Kampf und Mühsal in eine Rehabilitationstherapie leiten.
Gruß Rolf

Chri.S hat geschrieben:Kurz dazu:




Meinen allergrößten Respekt. Komme selbst aus einer belasteten Familie mit Co-Abhängigkeit. Dementsprechend ungnädig bin ich, was das Thema angeht.

Was dieser Stoff an Leben und Träumen zerstört hat, mittel-und unmittelbar, ist immens. Dagegen sind die 1400 Drogentoten, die an Heroin etc. gestorben sind, verschwindend gering.

Gruß
Chris

Du sprichst mir aus der Seele.Aber jeder Mensch der durch eine Sucht zerstört wird ist einer zu viel.Und die Co-Abhängigen erleiden seelichen Schaden aus Selbstvorwürfen und Hilflosigkeit.
Gruß Achim

LahmeSocke hat geschrieben:Mich hat der thread gerade daran erinnert, daß da schon seit Wochen eine Flasche Bier im Kühlschrank steht. Nun ja, jetzt nicht mehr. Schluck.

Hab ich auch noch

Ich persönlich trinke so gut wie nie Alkohol. Das letzte Mal, dass ich "mehr" getrunken habe war nach dem Semester, als das 3. Semester vorbei war und wir auch noch Bergfest hatten. Da wurden es mal 4 Jumbo-Cocktails, aber halt verteilt auf über 5h. Da hat es auch kaum Auswirkungen gezeigt. Ansonsten trinke ich wenn es hochkommt im Monat 1 Flasche Bier (meist nur aller 2-3 Monate).

Ich persönlich finde die Einstellung von aecids und Marathon90 löblich und trotzdem möchte ich nicht auf meine sehr seltenen Cocktails verzichten, da sie einfach voll lecker sind. Ich stehe zu meinem sehr unregelmäßigen und seltenen Alkoholkonsum.

Ich selbst habe inwischen auch genug von dem Scheiss..., obwohl ich weiß, wovon ich rede. Zu Schüler- (Jahrgang 1956, auch damals wurde schon gesoffen) und Studentenzeiten jede Menge Alk vernichtet (bei einem Ehemaligentreffen hat sich schon einer gewundert, mich überhaupt zu sehen).

1982 habe ich dann meine jetzige Frau kennengelernt, die grundsätzlich keinen Alkohol getrunken hat und immer noch nicht trinkt. Auch geraucht hat sie nicht.

Ich habe dann zunächst im gleich Jahr das Rauchen aufgegeben (Konsum: 2 Packungen/Tag), Alkohol gelegentlich, aber in Maßen. In 25 Jahren vielleicht 3-4 mal so viel, dass ich nicht mehr mit dem Auto hätte fahren dürfen. Habe dann aber gemerkt, dass es mir nichts gebracht hat, im Gegenteil: wenn ich bei "Feierlichkeiten" gesehen habe, wie sich andere unter Alkoholeinfluss verhalten, war ich doch einigermaßen erschrocken. Ohauahauaha.

Im Zusammenhang mit 40 KG Gewichtsabnahme habe ich mich dann auch mit dem Thema Kalorien und Alkohol befasst. Seit April 2008 nur noch Alkohol getrunken, der in alkfreiem Bier vorhanden ist und beim Kochen verwandt wird. Alkoholhaltiges Bier trinke ich gar nicht mehr, andere alkoholhaltige Getränke auch nicht. Dabei soll es auch bleiben, mir fehlt einfach nichts.

Ich habe zum Glück auch festgestellt, dass ich anders als nach 27 Jahren Nikotinabstinenz auch in besonderen Situationen kein Verlangen mehr habe. Umso größer ist meine Hochachtung vor denjenigen, die trocken geworden sind und nichts mehr trinken dürfen.


Viele Grüße



Konkursus

Konkursus hat geschrieben: wenn ich bei "Feierlichkeiten" gesehen habe, wie sich andere unter Alkoholeinfluss verhalten, war ich doch einigermaßen erschrocken. Ohauahauaha.

Ja , das ist echt erschreckend meistens kann man sich in den ersten 2-3 Stunden
mit den Leuten unterhalten ,dann scheint irgendwas im Sprachzentrum zu passieren

Konkursus hat geschrieben:Ich habe zum Glück auch festgestellt, dass ich anders als nach 27 Jahren Nikotinabstinenz auch in besonderen Situationen kein Verlangen mehr habe. Umso größer ist meine Hochachtung vor denjenigen, die trocken geworden sind und nichts mehr trinken dürfen.

Trinken darf ich immer , nur ich will nicht

Heme45 hat geschrieben: Trinken darf ich immer , nur ich will nicht

Tja, ich muß nicht mehr und bin nun frei, wie man es halt für sich sieht
Gruß Rolf

Bio Runner hat geschrieben:Tja, ich muß nicht mehr und bin nun frei, wie man es halt für sich sieht
Gruß Rolf

Ja ,das passt besser

Bio Runner hat geschrieben:Oh Gott, atp, verschone uns.

Hey Junge, tausendmal interessanter als irgendwelche Durchschnittswerte sind die gelebten Erfahrungen, gerade hier im Thread gibt es einiges interessantes.

Mach doch einfach eine eigene Studien mit den Meinungen der Foris hier.
Auf Bub, eigeninitiative
Gruß Rolf

die gelebten erfahrungen von anderen zu hören ist doch nichts anderes als kaffeeklatsch.
aus einer statistischen untersuchung kann ich wahrscheinlichkeitsaussagen entnehmen und für mich anwenden.


aus der subjektiv gefärbten laberei von nicht verifizierbaren einzelschicksalen kann ich jedoch deutlich weniger qualitativ gute und anwendbare information entnehmen.

einzelschicksale scheinen für viele menschen sehr interessant zu sein. deswegen sind die news-storys über uschi glas, boris becker, dieter bohlen in der bild-zeitung immer wieder so beliebt, um von millionen gern gelesen zu werden.

Marathon90 hat geschrieben: Dabei sind auf fakten basierende wirkungen gemeint, nicht etwa volksweißheiten wie "alkohol macht birne hohl"

Warum erhebst Du Dich über Volksweisheit? Ersetze "Birne" durch den "den Menschen", dann ist doch alles gesagt.

Marathon90 hat geschrieben: Ich werde morgen mal selber ein par studien raussuchen und anführen.

Ach du Schande . Die Schlacht der Studien ist hiermit eröffnet .

Knippi

von studien bin ich schon lange nicht mehr zu beeindrucken,zu oft stehen finanzielle interessen dahinter.

wenn man danach googelt findet man zu jedem blödsinn einer studie,und bekommt genau das bestätigt was man gerne hören möchte.
wenn man zb. gern hören möchte das rauchen nicht schädlich ist, wird sich garantiert ein wissenschaftler finden der dies bestätigt (meine ich ganz im ernst)sich öfters mal auf den gesunden menschenverstand zu verlassen ist sicher nicht das schlechteste.

aus einer statistischen untersuchung kann ich wahrscheinlichkeitsaussagen entnehmen und für mich anwenden.

Dann kann man wohl doch wieder getrost nach der HF Formel den Maximalpuls ermitteln - ist ja schließlich statistisch belegt... oh man, denk doch mal etwas differenziert!

einzelschicksale scheinen für viele menschen sehr interessant zu sein. deswegen sind die news-storys über uschi glas, boris becker, dieter bohlen in der bild-zeitung immer wieder so beliebt, um von millionen gern gelesen zu werden.

Einzelschicksale sind deshalb so interessant, weil sie den Kontext vermitteln. Wenn es um Alkoholismus geht, und ich ein Problem damit habe, dann werde ich den Teufel tun und mir Statistiken anschauen, die belegen dass ich mich mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Tode saufen werde. Interessanter sind Erfahrungsberichte von Menschen wie Heme, aus denen ich ableiten kann, wie ich mit meiner Situation umgehen könnte.

guckst du da

Stud-Blog Verrückte Wissenschaft - Die Top 10 der verrücktesten Studien (Teil 1)

Nobi hat geschrieben:guckst du da

Stud-Blog Verrückte Wissenschaft - Die Top 10 der verrücktesten Studien (Teil 1)

demgegenüber gibt es natürlich tausende studien, die uns zu dem fortschritt gebracht haben, von dem wir alle profitieren.

die psychologie des menschen ist schon recht seltsam.
es braucht nur wenige einzelbeispiele geben, die gegen eine eindrucksvolle wahrscheinlichkeit sprechen und und schon hält sich der mensch an die wenigen gegenbeispiele statt die übermächtige statistische aussage zu respektieren.

jeder raucher wird natürlich ein beispiel eines rauchenden menschen finden können, der über 90 wurde.
aber es ist kompletter unsinn,sich an sowas zu orientieren statt an wissenschaftliche statistiken.

ebenso verhält es sich offensichtlich bei einigen mit der beurteilung zu wissenschaftlichen studien.
die leute können mit logik und verstand nichts anfangen und suchen sich dann ein paar ausnahmen raus, um ihre schwäche zu verteidigen.

ein paar schwarze schafe bei den studien, und schon werden wissenschaftliche studien komplett verteufelt. das zeigt nichts anderes, wie leicht viele leute manipulierbar sind und wie unrational sie handeln.

hardlooper hat geschrieben: Ach du Schande . Die Schlacht der Studien ist hiermit eröffnet .

Knippi

Bevor es dazu kommt nochmal kurz aus meiner Sicht in der Praxis:

WIe ich zu Einstellung von Marathon90 stehe hab ich ja schon gesagt - möchte mich jedoch auch klar von einer 'Hexenjagt' auf potentielle Alkoholiker(Stichwort Feierabendbier) abgrenzen.
Ich sehe das ähnlich wie bamf: Die Dosis macht das Gift.
Schlimmer als die Zelltötende Wirkung von Alkohol ist halt dessen Suchtfaktor. Was das Zellgift angeht: WIr nehmen täglich eine Unzahl von Giften in minimaler Dosis auf und merken dies nicht. Ebenso gilt das für Alkohol - da dieser nicht nur in Alkoholischen Getränken, sondern eigentlich in jedem Naturprodukt,(vor allem den fermentierten - und dazu zählt vom Brot bis zum Sauerkraut ziemlich viel) AWlkohol in geringen Mengen vorliegt.
Es ist also nicht so das 2ml doppelt so schädlich sind wie 1ml. Erst ab einer gewissen Dosis beginnt die wirkliche körperliche Schädigung. Wäre das nicht so würde der menschliche Körper keine Woche überleben. Zum glück sind wir so ausgestattet worden das eine gewisse Menge an Giftstoffen kompensiert werden kann.
Wann diese Grenze überschritten wird ist individuell unterschiedlich und sicherlich nicht leicht zu definieren. Aus 'gefühlter' Praktischer Erfahrung würde ich die allerdings doch deutlich unter den genannte 60g pro Tag veranschlagen. Vielleicht so 25g?
Nicht das ich diese Menge (60g) für so dramatisch halte - aber das diese schon - wenn auch minimale - Auswirkungen auf den Körper haben wird.
Schlimmer ist wie ja schon gesagt, meiner Meinung nach das Suchtpotential. Viele Menschen sind in dieser Sache sehr labil(viel mehr als sie glauben) und sollten überhaupt KEINEN Alkohol trinken. (Auch kein Alkoholfreies Bier) Warum der eine suchtgefährdet ist, der andrer nicht, ist denke ich nach wie vor ungeklärt. Das selbe gilt ja auch für alle andere Sucht-Arten.
Ich selbst achte sehr auf die tägliche getrunkene Menge an Alkohol - das ist finde ich als Brauer (Bitte nicht Teeren und Federn jetzt) auch sehr wichtig, da man hier ja nahezu unbegrenzten Zugang und auf jedenfall täglichen Kontakt zum Bier hat. Ohne kritische Selbstkontrolle fände ich das sehr gefährlich. Dennoch trinke ich gerne mein Feierabendbier - sehe auch absolut zu diesem Produkt! (sonst hätte ich ja wohö kaum diesen faszinierenden Beruf gewählt) Das gilt jetzt allerdings nur für Bier - Schnaps rühr ich nicht an. (Warum auch)#

ehh ich hoffe mein Standpunkt ist rübergekommen??

Ohja, das Thema Spaßbremse kenn ich nur zu gut (bin auch 89er) Steh dem Alkohol zwar nicht ganz so kritisch gegenüber, selten findet man mich dann doch mal besoffen auf einer Party, sooft wie das im Jahr vorkommt kann man jedoch an einer Hand abzählen, aber das wars auch schon, sonst regel ich das wie du auch, wenn ich dann überhaupt was trinke. Rockt jedesmal wenn man sich in der Kneipe ein knallhartes Wasser on the Rocks reinzwitschert, während die andern sich betrinken, da bin ich bis jetzt immer auf Blicke der Unverständnis gestoßen. Aber wie heißt es so schön "Eigensinn macht Spaß" - Hesse
Ist zwar jetzt kein Beitrag zum Thema Gesundheit, aber was solls.
Ist aber schön zu sehen, dass ich jetzt schon mehrere gleichgesinnte (Kerle) in meinem Alter hier vorfinde.

hallo atp
na ja, ich habe ein einfaches gemüt, also studie nr.4 (die sache mit dem reißverschluss)hat mich schon tief beeindruckt! -die studie über das ewige leben übrigens auch

Marathon90 hat geschrieben:
Leitfrage:

Welche konkreten Auswirkungen hat Alkohol auf den menschlichen Körper (Langzeitschäden, Vorteile/Nachteile, Höhe des Schadens...) ?

Da brauchst du nur ein paar Tage mit "meinem" Auto durch Duisburg fahren .
An manchen Tagen ( Vollmond ) geht das schon morgens los

Nobi hat geschrieben:von studien bin ich schon lange nicht mehr zu beeindrucken,zu oft stehen finanzielle interessen dahinter.

wenn man danach googelt findet man zu jedem blödsinn einer studie,und bekommt genau das bestätigt was man gerne hören möchte.
wenn man zb. gern hören möchte das rauchen nicht schädlich ist, wird sich garantiert ein wissenschaftler finden der dies bestätigt (meine ich ganz im ernst)sich öfters mal auf den gesunden menschenverstand zu verlassen ist sicher nicht das schlechteste.

das argument mit den finanziellen interessen ist auch ein klassisches vorurteil, das von den wissenschaftsgegnern immer wieder gerne verwendet wird.

der medizinische fortschritt ist nicht zu leugnen. und gerade er basiert zu einem großteil auf wissenschaftliche studien.

der gesunde menschenverstand geht wissenschaftlich vor und pauschalisiert nicht basierend auf einzelbeispielen.

du gibst offensichtlich vor etwas zu benutzen, was du mit deiner eigenen argumentation jedoch widerlegst.

Wer will das schon lesen oder das sehen , wenn man krank ist geht man halt zum Arzt und alles wird gut
@ATP ,dafür braucht man keine Studie ,nur die richtige Einstellung zu seinem Körper .
Die Fakten sind heutzutage jedem bekannt , ich habe auch immer gewusst ,was
ich mir da antue ,hab es aber trotzdem gemacht .
Ein Dicker Mensch kennt auch sein Risiko ,der brauch auch keine Studien um
zu erkennen in welcher Gefahr er sich befindet .
Aber wie schon oben erwähnt ,der Doc wird es schon richten ,wozu bezahle ich
schließlich meine Krankenkasse .

atp hat geschrieben:das argument mit den finanziellen interessen ist auch ein klassisches vorurteil, das von den wissenschaftsgegnern immer wieder gerne verwendet wird.

Kein Vorurteil, es ist halt einfach so. Es gibt tausende und abertausende sehr widersprüchliche Studien. Und natürlich steckt wirtschaftliches Interesse dahinter. Um Dinge in ein anderes Licht zu rücken, braucht man dabei gar nicht viel tricksen. Und oft braucht man überhaupt nicht tricksen, reicht es doch schon, die vorhandenen positiven Dinge eines Produktes herauszustellen und schlichtweg nicht zu erwähnen, dass es auch bessere gibt.

Ich könnte beispielsweise eine Studie machen, die einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und dem Verzehr von Hummer nahelegt. Leute, die Hummer essen haben im Schnitt höhere Bildung, mehr beruflichen Erfolg und fahren bessere Autos. Fazit: Hummer essen macht schlau und erfolgreich. Esst mehr Hummer!

Solche Studien gibt es wie Sand am Meer, und leider erfährt man selten, was genau man mit wem wie gemacht hat. Fakt ist jedenfalls: Bei vielen Studien steht das Ergebnis schon vorher fest, und die Vielzahl unterschiedlichster Ergebnisse verschafft der Wirtschaft das, was jede Menge Umsatz sichert: Intransparenz.

Otto Normal hingegen versucht angesichts der Verwässerung oft vergeblich, die seriösen Studien aus dem Netz zu filtern.

Mann Atp Dax steigt um 2 %, BMW um fast 10 %, Daimler um fast 4 % und Telekom zeigt ein schönes Intradayreversel, hast du wieder Short und Long verwechselt oder warum bist Du schon wieder hier.

*cel hat geschrieben:Kein Vorurteil, es ist halt einfach so. Es gibt tausende und abertausende sehr widersprüchliche Studien. Und natürlich steckt wirtschaftliches Interesse dahinter. Um Dinge in ein anderes Licht zu rücken, braucht man dabei gar nicht viel tricksen. Und oft braucht man überhaupt nicht tricksen, reicht es doch schon, die vorhandenen positiven Dinge eines Produktes herauszustellen und schlichtweg nicht zu erwähnen, dass es auch bessere gibt.

Ich könnte beispielsweise eine Studie machen, die einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und dem Verzehr von Hummer nahelegt. Leute, die Hummer essen haben im Schnitt höhere Bildung, mehr beruflichen Erfolg und fahren bessere Autos. Fazit: Hummer essen macht schlau und erfolgreich. Esst mehr Hummer!

der erfolg der empirischen wissenschaft belegt, dass es sinn macht, in form von studien zu erkenntnissen zu kommen.
das ist im grunde ein killerargument gegen die leute, die hier behaupten, mit studien könne man zum großteil nichts anfangen.

deine aussage dass es abertausende widersprüchliche studien gibt, solltest du erst mal belegen und zwar nicht mit einzelbeispielen, sondern mit der konkreten liste der abertausenden sich widersprechenden wissenschaftlichen studien. vorher ist es nur ein vorurteil,was du im grunde nur mit deinem bauchgefühl oder anhand einer handvoll beispiele bildest. genau diese art der vorgehensweise und argumentation ist unrational.

wenn eine studie tatsächlich die korrelation von hummernahrung mit intelligenz nachweist, dann ist das fakt.
wenn du persönlich daraus die schlussfolgerung ziehst, dass es hinreichend ist, hummer zu essen um schlau zu sein,dann machst du einen logischen denkfehler, den du aber nicht der studie anlasten kannst. die studie zeigt daten auf. wie man die daten interpretiert ist dann eine andere sache. hier verstehen leider viele nicht den unterschied von einer logisch zulässigen interpretation und einer logisch nicht zulässigen interpretation.

wenn es eine korrelation zwischen ernährung mit hummer und intelligenz gäbe, dann muss das eine ursache haben. denn statistische korrelationen entstehen nie aus zufall.
es ist dann weiter die aufgabe der wissenschaft, die ursachen für die korrelation zu ergründen.

atp hat geschrieben:die gelebten erfahrungen von anderen zu hören ist doch nichts anderes als kaffeeklatsch.
aus einer statistischen untersuchung kann ich wahrscheinlichkeitsaussagen entnehmen und für mich anwenden.


aus der subjektiv gefärbten laberei von nicht verifizierbaren einzelschicksalen kann ich jedoch deutlich weniger qualitativ gute und anwendbare information entnehmen.


Aus diesen Aussagen schließe ich heraus, das Du Dich hier nur im Forum bewegst um Dich und Deine vielen Links zu präsentieren. das paßt zu der Einschätzung, die ich mir von Dir gemacht habe. Wir sind sozusagen Deine Plattform. Ziemlich armselig


einzelschicksale scheinen für viele menschen sehr interessant zu sein. deswegen sind die news-storys über uschi glas, boris becker, dieter bohlen in der bild-zeitung immer wieder so beliebt, um von millionen gern gelesen zu werden.

Es geht hier um einen Erfahrens und wissensaustausch, gerne auch Diskussion, untermalt von dem einen oder der anderen Thread clown.
Ich glaube, der größere Teil, der Forensteilnehmer finden BILD niveau eher nicht so ansprechend. Du bist sicher sehr weit weg von Dir und deiner Persönlichkeit...aber da wäre sicher noch was zu machen.

Ich glaube, das niemand ernsthaft anzweifeln will, das wissenschaftliche Studien wichtig sind. Die Ausgangsfrage des Threads lässt sich meines erachtens nur mit einer empirischen weltweiten Langzeitstudiebeantworten. Die fragen die jetzt im Raum stehen "Wann beginnt Mißbrauch?", "Wie gehe ich am besten damit um?" usw. lassen sich hingegen nicht mit einer Studie beantworten, da sie nicht den psycho-sozialen Kontext widerspiegelt. Eine solch Komplexe Studie wäre in der Theorie sicher machbar, praktisch aber nicht. Und ja atp, um zu wissen, dass man auf die Nase fallen kann, wenn man sich die Schuhe nicht zubindet brauche ich keine Studie - da reicht mir der Erfahrungsbericht von jemandem der es selbst erlebt hat. Du nennst das irrational, ich nenne es gesunden Menschenverstand!

bamf hat geschrieben: Und ja atp, um zu wissen, dass man auf die Nase fallen kann, wenn man sich die Schuhe nicht zubindet brauche ich keine Studie - da reicht mir der Erfahrungsbericht von jemandem der es selbst erlebt hat. Du nennst das irrational, ich nenne es gesunden Menschenverstand!

eine aussage, dass eine möglichkeit besteht, nenne ich nicht irrational, wie du es mir rhetorisch unterstellen willst. sie ist jedoch für sich genommen von keiner praktischen bedeutung.

es besteht auch die möglichkeit, dass man im lotto 6 richtige gewinnen kann, wenn man einen lottoschein ausfüllt und abgibt. das können dir sogar hunderte menschen bestätigen. und die könnten sogar viele threads mit ihren erfahrungen füllen.

entscheidend ist eben das maß der wahrscheinlichkeit. das kann man aus der einzelerfahrung mit den offenen schuhen nicht ableiten. aber genau darauf kommt es an, um für sich daraus etwas abzuleiten.