Zahlenspiel

Ich habe ja keine Ahnung von Mathematik und Logik, aber ich spiele gerne - bin also dabei.

Grüße,
3fach

3fach hat geschrieben:Ich habe ja keine Ahnung von Mathematik und Logik, aber ich spiele gerne - bin also dabei.

Grüße,
3fach

im wesentlichen geht's hier um psychologie.

wer sagt denn, dass bei diesen tipps immer logisch vorgegangen wird oder gar eine gewinnabsicht vorliegt? andererseits: wer sagt das gegenteil?

im prinzip könnten alle bisherigen teilnehmer gewürfelt haben. sie können aber genausogut stundenlang über dieses problem gebrütet haben. aber was sie auch getan haben, am ende blieb ihnen nichts anderes übrig, als eine zahl zu nennen. bisher weiß hier niemand außer mir, wie eng die tipps zusammen liegen und wo der aktuelle mittelwert ist.
was ich natürlich nicht weiß, sind die denkschritte, die im einzelnen zu den tipps geführt haben.
aber wer die hier verrät, der gibt natürlich den zukünftigen teilnehmern höhere chancen oder auch nicht.

es ist daher empfehlenswert, zu schweigen. man könnte natürlich auch durch geschickte beiträge in diesem thread versuchen, die zukünftigen teilnehmer noch im eigenen sinne zu manipulieren.

also selbst wenn hier jemand posten würde :
hallo leute, ich habe hier xx getippt
würde das garnichts bedeuten. denn diese aussage kann ein fake sein. es kann aber auch die wahrheit sein.

wie gesagt: hier regiert psychologie.

für den fall, dass hier jemand etwas über seinen tipp verrät oder darüber absichtlich lügen verbreitet:
da ich es sowieso nicht verhindern kann, ist es erlaubt.
es macht das spiel im grunde sogar etwas interessanter, denn die teilnehmer und die, die es noch werden wollen, werden nicht wissen, ob hier lügen verbreitet werden oder wahrheiten.
ich als spielleiter werde alle aussagen zu gemachten tipps weder bestätigen noch dementieren.

der tag der wahrheit wird aber kommen. es ist bekanntlich der 30.08.2009, an dem alle tipps und der gewinner bekannt gegeben werden.

Hallo,

sehr erfreulich die rege Teilnahme bei dem Spiel! Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, ausgiebig über die eigenen Tipps zu spekulieren. Meine Vermutung ist: Je länger die Leute nachdenken, desto kleiner ist schließlich ihre getippte Zahl. Ich fände es jedoch gut, wenn auch noch möglichst viele "einfach so" aus dem Bauch heraus entscheiden, denn das ist oft besser als zu langes Nachdenken. Und: Wo bleiben eigentlich die Frauen bei diesem Spiel? Eigentlich sollten sie mit ihrer sprichwörtlichen Intuition sehr gute Chancen hierbei haben-

Herzliche Einladung nochmals!

Norbert

Hallo,

sehr erfreulich die rege Teilnahme bei dem Spiel! Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, ausgiebig über die eigenen Tipps zu spekulieren. Meine Vermutung ist: Je länger die Leute nachdenken, desto kleiner ist schließlich ihre getippte Zahl. Ich fände es jedoch gut, wenn auch noch möglichst viele "einfach so" aus dem Bauch heraus entscheiden, denn das ist oft besser als zu langes Nachdenken. Und: Wo bleiben eigentlich die Frauen bei diesem Spiel? Eigentlich sollten sie mit ihrer sprichwörtlichen Intuition sehr gute Chancen hierbei haben-

Herzliche Einladung nochmals!

Norbert
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mein nächster Lauf:
Schiller-Staffel-Lauf: Schiller-Staffel-Lauf
im Forum:
http://forum.runnersworld.de/forum/wett ... 009-a.html

Bin dabei!

Norbert LAC hat geschrieben:Wo bleiben eigentlich die Frauen bei diesem Spiel?

BassTina hat geschrieben:<= dabei

VeloC hat geschrieben:Mitgemacht.

Auch dabei.

bin dabei

habe auch einen Tipp abgegeben.

Norbert LAC hat geschrieben:Meine Vermutung ist: Je länger die Leute nachdenken, desto kleiner ist schließlich ihre getippte Zahl.

Klar: Oberhalb von 66,67 ist die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen bei näherungsweise Null, also wird niemand eine Zahl in dem Bereich wählen. 44,44 hätte auch nur Chancen, wenn alle anderen dann mindestens an der Mitte-60-Marke kratzen würden, was aber äußerst unwahrscheinlich ist. Geht man davon aus, dass alle so denken, ist schon bei <30. Und so weiter.

Realistisch wird es dann erst im Bereich der einstelligen Zahlen. Und seit der Zulassung von NK-Stellen am besten <1. Am Ende wird der Sieg dann aufgeteilt unter allen Teilnehmern, die 0,01 angegeben haben.

Um ein bisschen Spannung reinzubringen, müssten sich demnach ein paar Leute opfern und richtig hohe Zahlen tippen. Oder das zumindest hier behaupten. Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran. Glaubt mir oder lasst es!

soviel kann ich vorwegnehmen, ohne das geringste zu verraten:

solange nicht jeder hier null tippt, wird der mittlere tipp natürlich zu hoch sein, um zu gewinnen. denn man soll je gerade ein drittel darunter sein..

aber führt immer mehr nachdenken wirklich zu immer kleineren tipps?
was, wenn welche dabei sind, die nicht nachgedacht haben und große zahlen tippen?
und was wenn die, die besonders weit denken, gerade diesen punkt berücksichtigen und deshalb auch größere zahlen tippen?

ich denke ja schon an das nächste spiel.
da zwangsläufig laut spielregeln der mittlere tipp bei diesem spiel zu hoch für einen gewinn sein muss, wenn er größer null ist,
dann könnte durchaus die tendenz bestehen, beim nächsten mal einen kleineren tipp abzugeben.
beim dann folgenden spiel nochmals usw. am ende würde es gegen null gehen.

aber die wahrscheinlichkeit von querschlägern muss man ja auch bedenken. würden alle immer kleinere tipps abgeben?
ich glaube nicht. wenn man dieses spiel unendlich oft wiederholt wäre meiner meinung nach mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit keine konvergenz gegen null zu erwarten. es wird immer ein grundrauschen geben, das nicht gegen null konvergiert.

und die, die beim letzten mal zu wenig getippt haben, könnten dann sogar veranlasst werden, einen höheren tipp abzugeben.

ich glaube, der tipp einer person sagt relativ wenig darüber aus, wie weit sie gedacht hat.
es geht letztlich doch nur darum, das verhalten der anderen psychologisch irgendwie abzuschätzen.

Gerade abgegeben !!

LG
Arnulf

Bin dabei!

teilgenommen

Vielleicht noch zur Klarstellung: Wir reden über das arithmetische Mittel, oder?

Car-S-ten hat geschrieben:Vielleicht noch zur Klarstellung: Wir reden über das arithmetische Mittel, oder?

ja. wenn wir am ende n tipps haben,

t1, t2, ..., tn

dann ist der mittelwert aller tipps

m = (t1+t2+...+tn)/n

ein tipp topt wäre optimal und nicht zu toppen, wenn gelten würde

topt = m*2/3


Gewinner ist derjenige, der einen Tipp abgegeben hat, der von allen abgegebenen tipps am dichtesten bei topt liegt.

Dabei. Ich gewinne!

Mathematik ist ja so ne' Sache.....bin aber trotzdem dabei!

Mein Tip ist abgegeben.

Rundungsregeln müsst ihr auch noch aufstellen!

!Adolf hat geschrieben:Rundungsregeln müsst ihr auch noch aufstellen!

nur wenn es um hundertstel geht.

dies ist derzeit noch nicht der fall.

Ich habe teilgenommen, erscheine aber nicht als Teilnehmer

Wurli hat geschrieben:Ich habe teilgenommen, erscheine aber nicht als Teilnehmer

doch. die liste ist unsortiert. du stehst relativ weit unten.

ja, ja, vorher war ich nicht angezeigt, jetzt seh ich mich, könntest Du mal posten ob Einer schon ziemlich nahe dran war

Schöne Idee mit dem Spiel. Habe teilgenommen!

Früher als Schüler habe ich mit 2 Freunden mal das Gesellschaftsspiel "Risiko" auch auf psychologische Weise gespielt: Jeder bekam 5 EInsen, 5 Zweien usf. und konnte sie (gleichzeitig verdeckt eine ZAhl auf einen Zettel schreibend) beliebig im Kampf seiner Heere einsetzen. So konnte man auch mit weniger Heeren auf dem SPielfeld locker gewinnen, wenn man seinen Gegner durchschaute bzw. durchschaute, was er von einem selbst gerade meinte zu durchschauen bzw. was er meinte, dass man von seinem DUrchschauen des eigenen Durchschauen durchschaute usw.

Beim Zappen hab ich bei "Schlag den Raa" ein ähnliches Spiel gesehn, wo jeder der Zwei Zahlen von 1-15 nur 1x hatte.

Zur Lebenspraxis:

atp hat geschrieben:ich hab mir heute mal die frage gestellt, ob es im täglichen leben auch situationen gibt, in denen man schätzen muss, was die meisten tun und dann mit dieser kenntnis gezielt etwas anderes tun muss als die meisten.

dazu fiel mir ein, dass man in ferienzeiten oft ans meer fährt mit dem auto. man schätzt, wann die meisten fahren und auf welchen strecken sie fahren. um staus zu vermeiden wählt man dann gezielt andere uhrzeiten oder strecken.
bloss wenn alle so denken wie man selbst, legt man sich damit natürlich selber rein.

das zahlenspiel hat also durchaus praktische relevanz in einem abstrakten sinn.

Da ist es natürlich anders, weil es schwerer fällt, früh aufzustehen etc. - was bei unserem SPiel nicht der Fall ist.

Bei Fussballtaktik ist es vll. in der Richtung so: wenn sich der Gegner hinten reinstellt und wir uns auch hinten reinstellen, wer wird dann zuerst gelockt? usw.
Möglicherweise war das der entscheidende Trick Lippis beim Halbfinale 2006 D-Italia: D hatte I defensiver erwartet und drauf eingestellt, selbst das Siel zu machen. Plötzlich ist der Gegner offensiv. Das wär kein Problem, wenn man es vorher wüsste. ABer so hat es einen Überraschungseffekt, man fühlt sich unwohl, gestört und macht Fehler.

Toll ist auch folgende RÄtselfrage: 3 Kriegsgefangene bekommen jew. die Freiheit geschenkt, wenn sie erraten, ob sie ein schwarzes oder weisses Hütchen auf dem Kopf haben. SIe stehen im Dreieck, es gibt 2 schwarze und drei weisse Hütchen, die der gegnerische Offizier willkürlich auf die Köpfe stellt. Plötzlich rufen alle drei: "ich habe ein weisses!" Warum?

in diesem Sinne - aber nur beim Trainieren überlegen - wir sollten auch bei unserem Spiel noch ne dritte Runde machen, wo man garantiert nur beim Laufen sich seine Zahl ausdenken darf - wie das Ergebnis dann wohl wird?

Wurli hat geschrieben:ja, ja, vorher war ich nicht angezeigt, jetzt seh ich mich, könntest Du mal posten ob Einer schon ziemlich nahe dran war

es gibt keine lösung, die man vor ende des spiels weiß. daher kann man auch nicht sagen, ob einer schon nahe am optimum ist.

die teilnehmer bestimmen durch ihre tipps selbst, was der optimale tipp ist.
da aber noch beliebig viele teilnehmer hinzukommen können, ist nicht mal ansatzweise klar, welcher tipp der richtige wäre.

rennman hat geschrieben:
Toll ist auch folgende RÄtselfrage: 3 Kriegsgefangene bekommen jew. die Freiheit geschenkt, wenn sie erraten, ob sie ein schwarzes oder weisses Hütchen auf dem Kopf haben. SIe stehen im Dreieck, es gibt 2 schwarze und drei weisse Hütchen, die der gegnerische Offizier willkürlich auf die Köpfe stellt. Plötzlich rufen alle drei: "ich habe ein weisses!" Warum?

die kriegsgefangenen sehen nicht, wie der offizier die hütchen nimmt und sie den anderen aufsetzt?
rufen alle zur exakt gleichen zeit "ich habe ein weisses"?

Ich bin einer der Gefangenen und überlege, genauso, wie die anderen Beiden, ob und wie viel schwarze Hüte verteilt wurden.
Jeder weiß, dass es nur zwei schwarze Hüte gibt.

Die erste Möglichkeit:
Meine zwei Gegenüber haben schwarze Hüte auf.
Da ich weiß, dass es nur zwei schwarze Hüte gibt, würde ich sofort wissen, dass ich einen weißen Hut aufhabe, könnte es sofort sagen und wäre frei.
Keiner sagt spontan etwas, also sieht keiner zwei schwarze Hüte.

Zweite Möglichkeit:
Nur einer hat einen schwarzen Hut auf.
Da ich bei den anderen keinen schwarzen Hut sehe, kann der nur bei mir sein.
Ich könnte es jetzt also sagen. Die beiden anderen denken aber genauso, sagen aber trotzdem nichts, d. h. keiner sieht einen schwarzen Hut.

Also bleibt nur noch die dritte Möglichkeit:
Wir haben alle Drei einen weißen Hut auf.

bernann hat geschrieben:Ich bin einer der Gefangenen und überlege, genauso, wie die anderen Beiden, ob und wie viel schwarze Hüte verteilt wurden.
Jeder weiß, dass es nur zwei schwarze Hüte gibt.

Die erste Möglichkeit:
Meine zwei Gegenüber haben schwarze Hüte auf.
Da ich weiß, dass es nur zwei schwarze Hüte gibt, würde ich sofort wissen, dass ich einen weißen Hut aufhabe, könnte es sofort sagen und wäre frei.
Keiner sagt spontan etwas, also sieht keiner zwei schwarze Hüte.

Zweite Möglichkeit:
Nur einer hat einen schwarzen Hut auf.
Da ich bei den anderen keinen schwarzen Hut sehe, kann der nur bei mir sein.
Ich könnte es jetzt also sagen. Die beiden anderen denken aber genauso, sagen aber trotzdem nichts, d. h. keiner sieht einen schwarzen Hut.

Also bleibt nur noch die dritte Möglichkeit:
Wir haben alle Drei einen weißen Hut auf.

. man holt sich informationen aus den reaktionen der anderen. nur bei der ersten möglichkeit ist man darauf nicht angewiesen.

möglichkeit 2 ist nicht ganz korrekt beschrieben.

wenn ich bei einem gefangenen einen schwarzen hut sehe und beim anderen einen weißen, dann

gibt es den fall 1, bei dem ich einen schwarzen hut habe und den fall 2 bei dem ich einen weißen hut habe.
im fall 1 würde der gefangene mit dem weißen hut bei seinen zwei gegenübern einen schwarzen hut sehen und sofort rufen, dass er einen weißen hut hat. daraus kann ich folgerm dass für ihn möglichkeit 1 aktiv war und daraus folgt, dass ich einen schwarzen hut habe und ich würde das rufen.
da aber niemand gerufen hat, dass er einen schwarzen hut hat, war dieser fall offensichtlich nicht aktiv.
bei fall 2 würde keiner bei den jeweiligen beiden anderen 2 schwarze hüte sehen. daher wäre schweigen.
aus diesem schweigen kann ich folgern, dass nicht fall 1 sondern fall 2 vorliegt. und ich würde rufen, dass ich einen weißen hut habe.

bei möglichkeit 3. sieht jeder weiße hüte bei den anderen.
da niemand weiß, welchen hut er selbst trägt, könnte es sein, dass für eine person möglichkeit 2 fall 2 zutrifft.
diese müsste dann aber wie bereits gezeigt ihre hutfarbe erkennen.
wenn aber jede reaktion ausbleibt, müssen alle weiße hüte haben.

das problem ist aber, dass ich nicht die denktiefe kenne, wenn jemand ruft, er habe weiß.

befindet sich diese person in möglichkeit 2 fall 2 oder wie ich in möglichkeit 3?
allein aus dem ausruf "ich habe weiß" der anderen person kann ich das nicht folgern.
ich muss aber dieses wissen haben, um sicher zu gehen, dass ich auch einen weißen hut habe.

entweder geht es also doch nicht oder ich kapiere etwas noch nicht.

Wurli hat geschrieben:ja, ja, vorher war ich nicht angezeigt

dieses problem lässt sich leicht beheben, guenthi...

atp hat geschrieben:. man holt sich informationen aus den reaktionen der anderen. nur bei der ersten möglichkeit ist man darauf nicht angewiesen.

das problem ist aber, dass ich nicht die denktiefe kenne, wenn jemand ruft, er habe weiß.

befindet sich diese person in möglichkeit 2 fall 2 oder wie ich in möglichkeit 3?
allein aus dem ausruf "ich habe weiß" der anderen person kann ich das nicht folgern.
ich muss aber dieses wissen haben, um sicher zu gehen, dass ich auch einen weißen hut habe.

entweder geht es also doch nicht oder ich kapiere etwas noch nicht.

Ja, die Denktiefe kenne ich abstrakt gesehen nicht. Aber praktisch, wenn da meine Freunde mit mir gefangen sind, dann kann ich das oder muss ich das einschätzen - das ist ja auch die Parallele zu unserem Spiel hier: es geht um Psychologie, eben das Einschätzen des Denkens und Handelns der anderen, nur hier sehr viel dynamischer in Sekunden.

Dass ich das gelesen habe ist 20 JAHRE HER; ich konnte das Buch auch nicht finden - evtl. gings auch darum: wer zuerst richtig sein Hütchen ruft, ist frei, die anderen nicht - auch hier könnte ich meinen Freunden in die Augen schaun und dann gleichzeitig ausrufen, sodass alle frei sind.

[quote

Zur Lebenspraxis:

Da ist es natürlich anders, weil es schwerer fällt, früh aufzustehen etc. - was bei unserem SPiel nicht der Fall ist.

[/QUOTE]

Ich muss mich korrigieren, atp, auch bei uns spielt der Alltag rein, z.B. will ich dann irgend wann ins Bett und geb dann halt mal nen suboptimalen Tipp ab - und das wiederum muss jeder einkalkulieren.
Theoretisch müssten wir alle jeden noch so kleinen hINWEIS DER ANDEREN bis zum 30.8. auswerten - dabei die evtl. Lügen rausfiltern - und es wären alles Lügen, weil alle am 29.8. um 23:59:59 tippen müssten - auch hier würde dann die Lebenspraxis zuschlagen: wie früh muss ich tippen, damit der Server nicht überlastet wird und ich nachher ganz ohne tIPP DASTEHE.

done

Hallo

ich postuliere mal: Der Siegwert ist ein Maß für die Ernsthaftigkeit, mit der das Spiel betrieben wird.

Würde es um Leben oder Tod gehen, gibt es natürlich keinen anderen Tipp als Null. Wenn sich alle rational verhalten würden, würden alle 0 wählen und wären alle Sieger (0*2/3 = 0). Jeder Tipp > 0, wäre dann sozusagen ein Wagnis aus dem sicheren Heimathafen 0 heraus.

Ist der Siegwert maximal (66,67 = alle haben 100 gewählt), wollte wohl keiner gewinnen. Solche Quertreiber soll es ja immer geben ...

... ich bin dabei ...

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben: ... Würde es um Leben oder Tod gehen, ...

... würdest Du Dein Pokerface aufsetzen und absolut nichts zur Strategie bekanntgeben.

bernann hat geschrieben:... würdest Du Dein Pokerface aufsetzen und absolut nichts zur Strategie bekanntgeben.

Hallo Bernann,

ganz falsch. Ginge es um Leben und Tod (nur der Sieger kommt mit dem Leben davon), hätte ich genau diese Strategie allen bekannt gemacht. Da es ja nicht um Leben und Tod geht, wundert es mich, dass nicht mehr Teilnehmer versucht haben, den Ausgang aktiv zu beinflussen. Man könnte sich ja folgenden teuflischen Beitrag vorstellen:

***

Elli Makkiaw schreibt:

Leute, Ihr kommt mir vor wie die Bewerber in einem Managerbewerbungsgespräch, die der Aufforderung, auf den Tisch zu steigen und dreimal zu krähen, nachkommen, statt Rückgrat zu zeigen und das Gespräch für beendet zu erklären !!! Zeigt atp, was Ihr von diesem Spielchen haltet und wählt die Zahl 100 !!! Was für eine Schlappe für den Wichtigtuer, wenn keiner sein Spielchen ernst nimmt !!!

***

So schreibt Elli. In Wirklichkeit will die Makkiaw-Elli das Spiel natürlich gewinnen. Sie denkt: 25 % der Teilnehmer werden meinem Aufruf folgen, 25 % der Teilnehmer begreifen nicht, dass nur Null bzw. ein sehr kleiner Wert eine rationale Wahl ist und wählen im Mittel 50, 50 % der Teilnehmer wählen den rationalen Wert Null oder einen gegen Null tendierenden Wert. Dies gibt im Mittel 37,5, also wähle ich 25.

Ist natürlich ein sehr weit hergeholtes Beispiel ...

Gruß Zwangsläufer

Bin dabei

Gruß
Rolli

ich finde die derzeitige beteiligung am spiel schon recht ansehnlich.
wenn ich mitgemacht hätte, dann wäre mein tipp ziemlich weit weg vom optimum.
bei denen, die aktuell dicht dran sind, stellt sich natürlich die frage, ob hier glück oder psychologische weitsicht im spiel ist. vermutlich beides.

aber noch ist nicht aller tage abend. das spiel geht weiter und das, was am ende als optimaler tipp rauskommt, kann sich noch stark vom aktuellen optimalen tipp unterscheiden.

sorry so weit hatte ich nicht gelesen. also hab meinen tipp auch abgegeben. obwohl ich nicht denke dass man da mit mathematik viel ausrichten kann. ich schätze mal die anzahl der teilnehmer ist zu gering, als dass sich da ne normalverteilung ergeben würde.

...dabei.

Elli würde jetzt schreiben:

Zeigt Rückgrat, wählt die Zahl 100 !!!

Dabei.

Als angehende Mathematikern bin ich natürlich auch dabei

Ich jetzt auch.

LG
Marion

ich darf ja nicht verraten, wer mit seinem tipp dicht am bisher optimalen tipp = 2/3 vom aktuellen durchschnittstipp liegt.

aber ohne damit viel zu verraten, muss ich sagen, dass ich über die person, die momentan den besten tipp abgegeben hat, doch erstaunt bin.

warum, darf ich natürlich nicht sage, denn das würde die person identifizieren.

aber noch kann sich das ergebnis ja verändern, obwohl natürlich ein weiterer tipp nicht mehr soviel bewegen kann, wie wenn nur wenige teilnehmer bisher vorhanden wären.

Auch ich bin dabei

Ich mach' auch mit. Klasse Idee!

Mach den Blödsinn mit - Tipp ist abgegeben.

Bitte ersten Tipp streichen.

Was ein Spaß, bin dabei.

Ja! und mit diesem "Spaß" macht Tensing weiter seine Experimente. Er manipuliert uns! Ein Psycho-Fuzzi - sehr gefährlich.