Zahlenspiel

Norbert LAC hat ein Spiel vorgeschlagen, das ich daraufhin technisch umgesetzt habe.

Norbert LAC hat geschrieben:Hallo ...


Folgendes Spiel: Jeder kann eine Zahl zwischen 0 und 100 als Tipp abgeben. Ohne, dass die anderen den Tipp sehen, deshalb weiß ich grad nicht, wie das hier mal ausprobiert werden könnte.

Wenn alle Tipps abgegeben sind, gewinnt derjenige einen Preis, der mit seinem Tipp am nächsten bei zwei Drittel vom Durchschnitt aller abgegebenen Tipps ist.

Norbert

Jeder darf nur einen Tipp abgeben und muss seinen Profilnamen mit angeben. Eine nachträgliche Korrektur des Tipps ist nicht möglich. Bei mehrfachen Tipps einer Person werden alle Tipps außer dem ersten Tipp gelöscht.
Das senden eines Tipps mit einem fremden Profilnamen ist strengstens untersagt.
Den Tipp kannst Du in folgendem Formular abgeben:

Zahleneingabe

Wenn Du sehen willst, wer alles einen Tipp abgegeben hat:

Bisherige Teilnehmer beim Zahlenspiel



Das Spiel wird am 30.08.2009 beendet und die Tipps sowie der Gewinner bekannt gegeben.

Bin dabei

lonerunner hat geschrieben:Bin dabei

Ich auch.

atp: Das ging ja schnell in der Umsetzung!

Hinweis: Wenn ich auf die Tabelle der Foris schaue, die bereits einen Tip abgegeben haben, dann erscheint oberhalb meines Namens eine Zeile mit einer "10" am rechten Rand. Hat das irgend eine Bedeutung?

Walter

Hallo,

und ganz herzlichen Dank! Das finde ich große Klasse, atp!
Es ist richtig vermerkt, dass auch die Null und die 100 eingegeben werden dürfen. Sind im Formular Kommazahlen erlaubt? Von der Idee her: ja.
Ich bin wirklich gespannt, welche Tipps so abgegeben werden, wie der Durchschnitt sein wird und natürlich, wer am Ende am nächsten dran ist - nicht am durchschnitt, sondern bei zwei Drittel vom Durchschnitt. Dafür gibt es den Preis. Muss ich mir noch überlegen - aber es lohnt sich!

Herzliche Grüße
Norbert

ich sehe grad, dass da bei den Teilnehmern auch Zahlen angezeigt werden. Das soll natürlich nicht sein, um die anderen nicht zu beeinflussen! Ich denke, dass da jemand die Felder verwechselt hat. Am besten, atp nimmt die gleich wieder raus!

viermaerker hat geschrieben:Ich auch.

atp: Das ging ja schnell in der Umsetzung!

Hinweis: Wenn ich auf die Tabelle der Foris schaue, die bereits einen Tip abgegeben haben, dann erscheint oberhalb meines Namens eine Zeile mit einer "10" am rechten Rand. Hat das irgend eine Bedeutung?

Walter

da hat ein spassvogel eine zahl statt des profilnamens eingegeben.
du hattest übrigens 2 zahlen eingegeben, durch komma getrennt. die zweite habe ich gelöscht.

vermutlich wolltest du ja keine ganze zahl eingeben. das war zunächst nicht vorgesehen. jetzt ist dies aber möglich.

ich hab deine ganze eingabe noch mal gelöscht, weil ich die nachkommazahlen von dir nicht mehr kenne. am besten du machst noch einmal deine eingabe. zahlen mit zwei stellen hinter dem komma sind ab jetzt erlaubt.

Norbert LAC hat geschrieben:ich sehe grad, dass da bei den Teilnehmern auch Zahlen angezeigt werden. Das soll natürlich nicht sein, um die anderen nicht zu beeinflussen! Ich denke, dass da jemand die Felder verwechselt hat. Am besten, atp nimmt die gleich wieder raus!

ich glaube, dass da einige absichtlich fehleingaben machen.
wenn sich das in grenzen hält, kann man sowas löschen.
leider kann man bei der dateneingabe keine tests auf plausibilität programmieren.

ein test, ob es wirklich der forenteilnehmer x war, der unter den namen x einen tipp abgegeben hat, wäre aber selbst dann nicht machbar.

Norbert LAC hat geschrieben:Hallo,

und ganz herzlichen Dank! Das finde ich große Klasse, atp!
Es ist richtig vermerkt, dass auch die Null und die 100 eingegeben werden dürfen. Sind im Formular Kommazahlen erlaubt? Von der Idee her: ja.
Ich bin wirklich gespannt, welche Tipps so abgegeben werden, wie der Durchschnitt sein wird und natürlich, wer am Ende am nächsten dran ist - nicht am durchschnitt, sondern bei zwei Drittel vom Durchschnitt. Dafür gibt es den Preis. Muss ich mir noch überlegen - aber es lohnt sich!

Herzliche Grüße
Norbert

an kommazahlen hatte ich zunächst nicht gedacht. macht aber sinn. ist jetzt eingebaut.

ich hab meine eigene eingabe gelöscht, weil ich ja zugriff auf alle tipps habe und damit das endergebnis zu meinen gunsten manipulieren könnte. ich selbst nehme an dem spiel daher nicht teil.

@ Norbert LAC, was bekommt der Gewinner? ;)
Hab mitgemacht!!

die folgende liste der bisherigen teilnehmer ist nach der qualität des tipps sortiert.

norbert LAC hat momentan den besten tipp abgegeben.

aber noch kann sich alles ändern.


Norbert LAC
marathon90
Ronnykind
Ingo77
franjo
rohar
svack
lonerunner
falk99
rost66

damit nicht einige leute einen profilnamen nutzen von einem user, der schon längst in den ewigen jagdgründen ist, bitte ich darum, die eigene teilnahme in diesem thread durch einen beitrag zu bestätigen.

nur die teilnehmer des zahlenspiels, die ihre teilnahme in diesem thread auch verkündet haben, gehen in die wertung ein.

svack hat auch teilgenommen und ist schon auf die auswertung gespannt.

cheers
sven

das spiel ist psychologisch sehr interessant, weil es eine selbstbezüglichkeit (rekursion) enthält.
mit der kenntnis des verhaltens der spielteilnehmer, würde sich das verhalten der spielteilnehmer ändern.

außerdem ist es aus folgendem grund spannend:

wer hier gewinnen will, muss sich möglichst um 1/3 in seinem tipp von den anderen unterscheiden.
das weiß aber jeder. jeder versucht also anders als die anderen zu sein und zwar in dem ausmaß 1/3.

aber wenn man anders als die anderen sein will und die anderen wollen das auch dann muss man noch mal anders sein, und nochmal und nochmal usw.

es ist aber absurd diese gedankenschritte unendlich fortzuführen. also muss man irgendwo abbrechen.
aber wo? wo brechen die anderen diesen gedankengang ab? und schon kommt man wieder zu einer unendlichen kette.

es ist nicht leicht. tolles spiel.

Teilgenommen!


Aber anscheinend nicht weit genug gedacht .............. ;) oder die Anzahl der Teilnehmer zu wenig für meine Zahl.

atp hat geschrieben:da hat ein spassvogel eine zahl statt des profilnamens eingegeben.
du hattest übrigens 2 zahlen eingegeben, durch komma getrennt. die zweite habe ich gelöscht.

vermutlich wolltest du ja keine ganze zahl eingeben. das war zunächst nicht vorgesehen. jetzt ist dies aber möglich.

ich hab deine ganze eingabe noch mal gelöscht, weil ich die nachkommazahlen von dir nicht mehr kenne. am besten du machst noch einmal deine eingabe. zahlen mit zwei stellen hinter dem komma sind ab jetzt erlaubt.

super, danke schön! Ich mache meine Eingabe gleich nochmal neu.

Walter

Bin auch dabei!

Bin auch dabei!!

Grüße
Michael

Bin auch dabei.

Kann ich meine Tipp von gestern noch mit Nachkommastellen versehen?

Mittlerweile hat sich das Verfahren für die Spielteilnahme stabilisiert. Daher beschreibe ich die Spielregeln noch mal für diejenigen, die noch mitmachen wollen:

Teilnahmebedingungen
Jeder, der hier ein gültiges Profil hat, kann an dem Spiel teilnehmen.
Das Spiel ist kostenlos.
Die Teilnahme ist freiwillig.
Um sicher zu gehen, dass bei der Eingabe nicht jemand für einen anderen einen Tipp abgibt, muss jeder Spielteilnehmer seine Teilnahme in diesem Thread bekanntgeben.
Mehrfache Tipps einer Person oder Tipps, die den Regeln widersprechen, werden gelöscht.
Das Spiel wird am 30.08.2009 beendet und die Tipps sowie der Gewinner bekannt gegeben.



Ein Gewinn ist möglich, Norbert LAC überlegt sich noch was das sein wird.

Aufgabe bei dem Spiel:
Jeder Teilnehmer gibt genau eine Zahl zwischen 0 und 100 als Tipp ab.
Die Zahl kann bis zu 2 Nachkommatellen haben (Beispiele: 99 oder 99,01 oder 0,4)
Die Tipps bleiben bis zum Ende des Spiels für die Teilnehmer nicht sichtbar.
Gewinner ist derjenige, dessen Tipp am wenigsten von zwei Drittel des Mittelwertes aus allen eingereichten Tipps abweicht.

Man muss also möglichst beim Tipp = Ergebnis seiner Schätzung ein Ergebnis haben, das um ein Drittel nach unten vom Mittelwert aller Tipps abweicht. Oder um es etwas weniger präzise auszudrücken: Sei um ein Drittel anders als die anderen und Du hast maximale Gewinnchancen.

--> Hier den Tipp abgeben!

--> Bisherige Teilnehmer beim Zahlenspiel

<= dabei

Falk99 hat geschrieben:Bin auch dabei.

Kann ich meine Tipp von gestern noch mit Nachkommastellen versehen?

ja ich lösche deinen tipp und du kannst einen neuen tipp eingeben.

Hallo,

meinen Tipp habe ich heute früh schon abgegeben. Ich fände es gut, wenn keine Tipps mehr zurück genommen werden. Es wird, glaube ich, erst dann so richtig spannend wenn so an die 100 Teilnehmer zusammenk kommen - wegen des Durchschnitts.
Natürlich ist auch interessant die einzelnen Tipps anzuschauen (das kann atp ja machen) - aber bitte keine Infos mehr dazu vor dem Ende. Jeder für sich!

Bevor ich wegen des Preises noch öfter gefragt werde: Ich wollte ihn ursprünglich am 29.8. präsentieren, so aber werde ich an diesem Tag (wenn nämlich unser Staffelauf stattfindet) über den Preis befinden - vorherige Nachfragen zwecklos! Am 30.8. gibts dann Ergebnis und Preis!
Der Preis wird jedenfalls etwas mit dem Laufen zu tun haben und dürfte auch für Leute von weiter weg interessant sein!

Was ich uns jetzt noch wünschen möchte: Viele Teilnehmerinnen und Teilnehmer bei diesem Spiel! Schaffen wir 100 bis Ende August?

Herzliche Grüße
Norbert

Fiel mir grad noch ein: Man hätte es auch so organisieren können, dass jeder seinen Tipp per Mail schickt. Dann wäre leichter zu sehen, dass jeder nur einen Tipp abgibt. Aber ich glaube, wer hier mitmacht wird fair genug sein die Regeln einzuhalten.

Bin dabei

Wo ist mein Tipp hin? Warum wurde der gelöscht?

Norbert LAC hat geschrieben: Natürlich ist auch interessant die einzelnen Tipps anzuschauen (das kann atp ja machen) - aber bitte keine Infos mehr dazu vor dem Ende. Jeder für sich!

spricht was dagegen, zwischenzeitlich die rangliste zu veröffentlichen?

diejenigen, die schon einen tipp abgegeben haben, können nichts mehr ändern (und sowieso nur raten was sie besser machen könnten)

die zukünftigen teilnehmer könnten aus der aktuellen rangliste keine info bekommen, was die anderen für tipps abgegeben haben.

ronnykind hat geschrieben:Wo ist mein Tipp hin? Warum wurde der gelöscht?

ja. es hat wenige faketeilnahmen gegeben.
ich musste daher alle tipps löschen, von denen, die ihre teilnahme hier nicht gemeldet haben.

also ab jetzt: jeder, der teilnimmt, bitte dies hier auch sagen.

mach einfach einen neuen tipp.

ich bin auch gegen die Mitteilung von Zwischenständen. Der einzelne kann daraus sehr viel Information ziehen und die u.U. an jemanden, der noch nicht getippt hat, weitergeben. Am besten die Teilnehmer einfach der Reihe nach anzeigen wie sie getippt haben. Und jeder, der schon getippt hat wirbt noch zwei neue Teilnehmer oder Teilnehmerinnen (ist kein Männerspiel!).

Könnt ihr im Forum geheime Nachrichten verschicken? Ich habe zwar einen "Poseingang" kann aber keine Nachrichten verschicken?!

Norbert LAC hat geschrieben:ich bin auch gegen die Mitteilung von Zwischenständen. Der einzelne kann daraus sehr viel Information ziehen und die u.U. an jemanden, der noch nicht getippt hat, weitergeben. Am besten die Teilnehmer einfach der Reihe nach anzeigen wie sie getippt haben. Und jeder, der schon getippt hat wirbt noch zwei neue Teilnehmer oder Teilnehmerinnen (ist kein Männerspiel!).

Könnt ihr im Forum geheime Nachrichten verschicken? Ich habe zwar einen "Poseingang" kann aber keine Nachrichten verschicken?!

ok die liste der bisherigen teilnehmer bleibt so sortiert wie jetzt. kommt wer neues hinzu, dann erscheint er unten in der liste. die reihenfolge ist daher keine rangliste.

scheinbar möchten ehemalige forentrolle auch an dem spiel teilnehmen.
oder es gibt personen die sie in meiner liste wieder aufleben lassen wollen.
ich muss euch leider löschen aus der teilnehmerliste.
eigentlich nur deshalb, weil ich nicht checken kann, ob ihr einer oder mehrere seid. im letzteren fall wäre das prinzip verletzt, dass jeder nur einen tipp abgeben darf. dieses prinzip halte ich für wichtig.

Frage: Null und Hundert sind nicht erlaubt, oder?

ultrafun hat geschrieben:Frage: Null und Hundert sind nicht erlaubt, oder?

doch. die zahl muss kleiner oder gleich 100 sein und sie muss größer oder gleich 0 sein.

atp hat geschrieben:doch. die zahl muss kleiner oder gleich 100 sein und sie muss größer oder gleich 0 sein.

Würdest Du das Spiel mit einer Gruppe "überlebensoptimierter Intelligenzen" spielen und dabei die Zusatzregel aufstellen, das derjenige, welcher am meisten vom Zweidrittel-Durchschnittswert abweicht, vernichtet wird, würden alle Null tippen...

PS: Der mit dem Programmierfehler würde dann ausscheiden.

auch dabei

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die mathematische Regel richtig verstanden habe.
Kann das mal bitte jemand mit einem Zahlenbeispiel erklären.

Einer muss sich ja mal getrauen, zu fragen.


Vielen Dank
Koodo

Ganz einfach:

Angenommen x Leute würden beliebig eine Zahl zwischen 0 und 100 tippen, dann würde statistisch gesehen eine Durchschnittszahl von 50 herauskommen.
Nun ist es aber das Ziel, zwei Drittel dieser Durchschnittszahl zu treffen. Das wäre dann 33,33 in dem Fall. Wenn alle so tippten, wären aber zwei Drittel wiederum 22,22 usw. usf. bis denn die Logik sagt: irgendwann ist man bei Null. Aber: Einige werden dieser Logik nicht folgen - evtl. zum Teil ohne Chance darauf, zu gewinnen.
Kommt nun auf die Mischung der Tippenden an...

Wer 100 tippt, hat keine Chance, vorausgesetzt es tippen nicht alle 100...

Hey,

eine witzige Idee.
Bin auch dabei und habe meinen Tipp abgegeben

Lg Tim

ultrafun hat geschrieben:... Angenommen x Leute würden beliebig eine Zahl zwischen 0 und 100 tippen, dann würde statistisch gesehen eine Durchschnittszahl von 50 herauskommen.
...

Aha, Gauß'che Normalverteilung und Glockenkurve.
Normalverteilung – Wikipedia

Wenn ich also der einzige wäre, der hier durchblicken würde und die Zahl 33,33 tippen würde, hätte ich gewonnen, oder.
Da ich aber bewusst aus der Normalverteilung ausgebrochen bin, wäre die Durchschnittszahl einen Tick unter 50. Oder würde das im Rauschen der Statistik untergehen?

In der Normalverteilung müsste die Zahl 33,33 (oder sehr nah dran) sowieso zwangsläufig vorkommen. Mit meiner bewusst gesetzten 33,33 wäre der Zweidrittel-Wert von 50 dann ebenso einen Tick unter 33,33, oder?

Sind meine Überlegungen richtig?

Danke
Koodo

Koodo hat geschrieben:Aha, Gauß'che Normalverteilung und Glockenkurve.
Normalverteilung – Wikipedia

Wenn ich also der einzige wäre, der hier durchblicken würde und die Zahl 33,33 tippen würde, hätte ich gewonnen, oder.
Da ich aber bewusst aus der Normalverteilung ausgebrochen bin, wäre die Durchschnittszahl einen Tick unter 50. Oder würde das im Rauschen der Statistik untergehen?

In der Normalverteilung müsste die Zahl 33,33 (oder sehr nah dran) sowieso zwangsläufig vorkommen. Mit meiner bewusst gesetzten 33,33 wäre der Zweidrittel-Wert von 50 dann ebenso einen Tick unter 33,33, oder?

Sind meine Überlegungen richtig?

Danke
Koodo

der optimale tipp hängt davon ab, was die anderen tippen.
und das was die anderen tippen, hängt davon ab, was die anderen glauben was die anderen tippen.
das was die anderen glauben was die anderen tippen, hängt davon ab, was die anderen glauben was die anderen glauben was die anderen tippen.

usw.

ziemlich knifflig.

das folgende ergibt sich unmittelbar aus der spielregel:

wenn x der mittelwert aller tipps ist, dann wäre ein dabei vorhandener tipp t = x*2/3 optimal.

das problem ist natürlich, dass man nicht weiß was in den anderen vorgeht, wenn sie sich ihren tipp ausdenken.

aber am ende muss man ja einen tipp t abgeben, wenn man teilnehmen will.

das paradoxe ist nun, dass wenn jeder im mittel so denkt wie man selbst, dass man dann nicht optimal denkt für dieses spiel.

denn dann wäre der mittelwert aller tipps x = t, optimal wäre aber wie gesagt, dass für den eigenen tipp gilt: t = x*2/3

unter der voraussetzung, dass in jedem hirn der gleiche algorithmus arbeitet, würde jeder den gleichen tipp t abgeben. und das würde logisch zwingend bedeuten, dass der eigene algorithmus im hirn nicht optimal arbeitet.


wie hochintelligent auch immer eine maschine ist...

wenn man hundert maschinen dieser art dieses spiel spielen lässt, würden sie alle gleichermaßen weit weg vom optimalen tipp liegen, weil sie alle den gleichen tipp abgeben (deterministischer algorithmus vorausgesetzt).

wenn sie aber wüssten, dass sie alle gleich funktionieren, dann kämen sie zu der erkenntnis, dass der tipp t=0 der einzige tipp ist, um zu gewinnen. sie wären dann aber alle gewinner. ultrafun hat das richtig erkannt.

nur ist es nun so, dass wir hier menschen mit individuellen algorithmen in unseren hirnen sind. daher muss man wohl ein gutes psychologisches gespühr haben, wenn man hier gewinnen will.

Bin ich froh, dass ich vor Kenntnis dieser Erkenntnis meinen Tipp schon platziert hatte .

Mitgemacht. Mal sehen, ob meine Rechnung aufgeht!

mir ist gerade was tolles eingefallen.

wenn das spiel am 30.08.2009 zu ende ist und alle tipps bekanntgegeben werden (sowie der gewinner)

dann wird das gleiche spiel noch einmal gestartet.
würde mich brennend interessieren, wie sich die tipps in der zweiten generation von denen aus dem ersten spiel unterscheiden.

jeder wird versuchen aus seinen fehlern zu lernen, aber auch hier gilt dann das grundproblem:

wenn alle zum gleichen ergebnis kämen, machen alle den gleichen fehler.

die leute werden sich beim zweiten spiel im schnitt anders verhalten, da bin ich sicher.
aber wie anders? das ist die spannende frage.

Mitmachen!

Leider darf ich über die bisher abgegebenen Tipps nichts verraten. Würde mich freuen, wenn noch mehr teilnehmen und Tipps abgeben.
Am 30.08.2009 endet ja das Spiel erst.

Bin auch dabei

Hab meinen Tipp abgegeben.

Koodo hat geschrieben:Aha, Gauß'che Normalverteilung und Glockenkurve.
Normalverteilung – Wikipedia

Wenn ich also der einzige wäre, der hier durchblicken würde und die Zahl 33,33 tippen würde, hätte ich gewonnen, oder.
Da ich aber bewusst aus der Normalverteilung ausgebrochen bin, wäre die Durchschnittszahl einen Tick unter 50. Oder würde das im Rauschen der Statistik untergehen?

In der Normalverteilung müsste die Zahl 33,33 (oder sehr nah dran) sowieso zwangsläufig vorkommen. Mit meiner bewusst gesetzten 33,33 wäre der Zweidrittel-Wert von 50 dann ebenso einen Tick unter 33,33, oder?

Sind meine Überlegungen richtig?

Danke
Koodo

Prinzipiell bist Du gut dabei, allerdings gibt es von mir als ehemaligem Statistik-Lehrer einen fetten Punktabzug für "Normalverteilung" etc. Bei beliebigen Tipps liegt hier eine schlichte, langweilige Gleichverteilung vor.

Bin übrigens auch dabei.

Gruß Alexander

ich hab mir heute mal die frage gestellt, ob es im täglichen leben auch situationen gibt, in denen man schätzen muss, was die meisten tun und dann mit dieser kenntnis gezielt etwas anderes tun muss als die meisten.

dazu fiel mir ein, dass man in ferienzeiten oft ans meer fährt mit dem auto. man schätzt, wann die meisten fahren und auf welchen strecken sie fahren. um staus zu vermeiden wählt man dann gezielt andere uhrzeiten oder strecken.
bloss wenn alle so denken wie man selbst, legt man sich damit natürlich selber rein.

das zahlenspiel hat also durchaus praktische relevanz in einem abstrakten sinn.

mach auch mit