Langsam-Lauf ist anstrengender

Ein weiterer Anhaltspunkt ist der Herzschlag. Dieser sollte bei lockerem Joggen etwa 70% des Maximalpulses betragen", rät der Sportmediziner von der Technischen Universität München.

ich behaupte: bei 70% hfmax müssen mindestens 70% der bevölkerung nach 1km gehen um nicht in höhere pulsbereiche zu kommen.

Sehr seriös!

Das günstigste Tempo, um eine bestimmte Strecke zurückzulegen, beträgt einer aktuellen Studie zufolge bei Männern im Durchschnitt 13,3 Kilometer pro Stunde (km/h) bzw. 4,5 Minuten pro Kilometer, bei Frauen 10,4 km/h (5,8 min/km).

Und wie lange soll die bestimmte Strecke sein? 100m, 10km, 100km, ...

Diese Erkenntnisse stehen im Widerspruch zur bislang vorherrschenden Ansicht, dass die Energie, die für eine bestimmte Strecke benötigt wird, unabhängig von der Laufgeschwindigkeit sei.

Wer hat den soetwas wirklich geglaubt.
Ich bewege mich gerade nicht und verbrauche deshalb keine Energie!?

Das günstigste Tempo, um eine bestimmte Strecke zurückzulegen, beträgt einer aktuellen Studie zufolge bei Männern im Durchschnitt 13,3 Kilometer pro Stunde (km/h) bzw. 4,5 Minuten pro Kilometer, bei Frauen 10,4 km/h (5,8 min/km).

Was für ein vollkommener Blödsinn. Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber alle, die Marathon nicht unter 3:30h laufen, werden diese Geschwindigkeit nicht unbedingt als "günstig" empfinden, sondern als höllisch anstrengend. Das müsste so ungefähr das 10km Renntempo sein.

Für MICH sind 4:30/km ein lockeres, langsames Tempo. Noch kein Schlurfschritt, aber schön zum lockerlaufen.

Die Überschrift stimmt aber. Wenn ich ein Tempo um ab 4:45/km bis 5:00/km "laufen muss" finde ich das auf eine ganz andere Weise belastend. Hinterher habe ich doch schwere Beine, was sich aber schnell wieder gibt.

weil du es gerade sagst, peter! ;-)
4,5 minuten für den kilometer wären auf den marathon umgerechnet eine 3,10. sprich ich müßte bei meiner zeit immer deutlich über MRT trainieren, damit ich der aussage nachkommen könnte! und ich glaube nicht, dass der durchschnitt der männer das wirklich kann!

Meine Lieblingsstelle daraus:

"„Die ideale Laufgeschwindigkeit hängt z.B. von der Körpergröße und der Beinlänge ab: Größere Menschen können aufgrund ihrer biomechanischen Voraussetzungen meist schneller laufen. Deshalb rennen Männer im Schnitt auch schneller als Frauen", so Prof. Halle. "

Wow, der Halle hat voll den Durchblick.

Wer sich fuer die Studie an neun Teilnehmern interessiert:
K. L. Steudel-Numbers, C. M. Wall-Scheffler, Journal of Human Evolution 56, 355-360 (2009):
"The protocol consisted of nine participants for whom we measured the cost to run at each of six different speeds on a motor driven treadmill for five minutes at each speed, while his or her metabolic rate was monitored using a Sensor-Medics VMax 29c system. This system provides a breath by breath analysis of oxygen consumed and carbon dioxide produced in units of L/min."

Ach ja, jeder der 5 Maenner lief u.a. 5 Minuten bei 4.5 m/s aufm Laufband bei 21 C. Mir waere das zu anstrengend. Ob das der heutige Durchschnittsmensch schafft, darf bezweifelt werden.

Da er von der Biomechanik spricht - also nur von der Mechanik - kann das doch stimmen. Es geht hier ja nicht um den Energietransport zu den Beinen.

Ich habe da auch schon mal bei einem längeren Lauf drüber nachgedacht. Längere Beine machen längere Schritte. Kürzere Beine machen schnellere Schrittfolgen. In der Mitte müssten sich die Effizienz der beiden treffen. Denn irgendwann wird die Masseträgheit der kurzen Beine zu hoch (weil Beschleunigung nicht linear Funktioniert), ähnliches gilt für die länge der Schritte der langen Beine durch stärkeren Abdruck.

Es gibt durchschnittlich lange Beine und die haben einen durchschnittlichen Idealwert für Schrittfrequenz bei dieser Beinlänge - es muss ja über die Länge der Beine beschleunigt werden.

Das dürfte sowas ähnliches wie das maximale Drehmoment eines Motors sein, der ja drüber und drunter mehr verbraucht oder zumindest ineffizienter ist.

Übrigens lustig - bei etwa 4:20min/km kam bei mir eine Stagnation in der Leistung. Ich bin auch die 10km noch in 42 Minuten gelaufen, als im Marathon schon auf 3:01 war. Ein Tempo, alle Distanzen - kommt doch hin, oder?
Da bin ich jahrelang rumgekrochen. Jetzt weiß ich auch wieso - da war der Punkt erreicht, an dem ich mit dem Training für "effizienter laufen" nix mehr reißen konnte.
Dieses Tempo markiert wohl den Punkt, ab dem das "echte" Training beginnt - entgegen der Energieeffizienz.

Bin ich nu auf dem Holzweg? Der Meister in Person hat's ja eigentlich schon zerrissen...

Gruß,

Guido

Mäx84 hat geschrieben: Wer hat den soetwas wirklich geglaubt.
Ich bewege mich gerade nicht und verbrauche deshalb keine Energie!?

Nee, aber ein 2:30-Läufer braucht für das Tempo doppelt so viel Energie wie ein 5:00h-Läufer. Da er aber nur die halbe Zeit braucht, kommen in der Summe beide aufs gleiche raus.
So war zumindest ungefähr die Theorie.

chuuido hat geschrieben:Nee, aber ein 2:30-Läufer braucht für das Tempo doppelt so viel Energie wie ein 5:00h-Läufer. Da er aber nur die halbe Zeit braucht, kommen in der Summe beide aufs gleiche raus.
So war zumindest ungefähr die Theorie.

Du machst genau den Fehler auf den ich hinweißen wollte!

Es kann sein das er doppelt soviel zusätzliche Energie brauchen kann (wenn man das ganze jetzt komplett Mechanisch sieht und von zwei exakt gleichen Bewegungsabläufen ausgeht).
Doch jeder Mensch hat einen Grundsatz an Energie die er verbaucht "zum leben", diese wird wenn man doppelt so lange unterwegs ist auch doppelt so hoch sein.

Etwas anderes ist auch noch, ob die Mechanische Darstellung wirklich korrekt so ist. Man kann davon ausgehen, das nicht unbedingt die gleiche Technik gelaufen wird. Soll heißen, es ist möglich das beide pro Schritt gleich viel Energie verbrauchen, der eine sich aber damit nicht so effizienter nach vorne bewegt.
Wenn sie jetzt gleich viele Schritte machen, verbrauchen sie in der selben Zeit gleich viel Energie, obwohl der andere vielleicht doppelt so schnell unterwegs ist.

chuuido hat geschrieben:Nee, aber ein 2:30-Läufer braucht für das Tempo doppelt so viel Energie wie ein 5:00h-Läufer. Da er aber nur die halbe Zeit braucht, kommen in der Summe beide aufs gleiche raus.
So war zumindest ungefähr die Theorie.

Ich hätte eher gedacht, das beide ungefähr (bei vergleichbarem Körperbau) die selbe Energie brauchen. Der Körper des 2:30 Läufers ist aber effizienter - deswegen auch schneller. Dafür spricht ja auch, das ein gut trainierter Läufer einen niedrigeren Grundumsatz hat, einfach weil sein Körper mit vorhandener Energie wesentlich besser haushalten kann.

energie = kraft mal weg

der größte anteil der energie, die man beim laufen braucht kommt durch die ständige AUFWÄRTSbewegung gegen das gravitationsfeld zustande. mit jedem schritt muss man den zuvor leicht gefallenen körper wieder nach oben hiefen.

hinzu kommt die kraft nach vorne, die aber von dem gegenwind bzw. luftwiderstand abhängt. hier muss der schnellere läufer mehr rackern , aber eben auch kürzer.

der schnellere läufer ist hauptsächlich aus einem grund schneller: er hat mehr mitochondrienmasse. vergleichbar mit mehr hubraum bzw. zylinder. er hat einfach mehr maschinen, die ihn vorantreiben.

sieht keiner von außen.

effizienz spielt weniger eine rolle dabei.

Mäx84 hat geschrieben:Du machst genau den Fehler auf den ich hinweißen wollte!

Es kann sein das er doppelt soviel zusätzliche Energie brauchen kann (wenn man das ganze jetzt komplett Mechanisch sieht und von zwei exakt gleichen Bewegungsabläufen ausgeht).
Doch jeder Mensch hat einen Grundsatz an Energie die er verbaucht "zum leben", diese wird wenn man doppelt so lange unterwegs ist auch doppelt so hoch sein.

Wieso meinst Du, dass Guido und die Wissenschaftler das nicht berücksichtigt haben und nicht diese zusätzliche Energie meinten?

Etwas anderes ist auch noch, ob die Mechanische Darstellung wirklich korrekt so ist.

Deshalb haben die Forscher ja auch gemessen und nicht spekuliert.

Worüber Einigkeit besteht, ist, dass es für den Energieverbrauch pro Strecke beim menschlichen Gehen sowie bei verschiedenen Fortbewegungsarten von Vierfüßern eine (natürlich vom Individuum abhängige) optimale Geschwindigkeit gibt. Trägt man diesen Energieverbrauch über der Geschwindigkeit auf, hat die Kurve also eine U-Form.

Die bisher herrschende Meinung war nun, dass dies beim menschlichen Laufen anders ist. Hier wurde angenommen, dass der Energieverbrauch pro Strecke fast unabhängig von der Geschwindigkeit ist und sogar bei höherer Geschwindigkeit leicht niedriger ist. Die Kurve wäre leicht fallende Gerade. Sicher hätte auch bisher niemand bestritten, dass das nur im einem gewissen Bereich von Geschwindigkeiten gültig ist. Natürlich wäre auch zu berücksichtigen, dass ab einer gewissen Geschwindigkeit die Energiebereitstellung selbst vielleicht ineffizienter wird. Das wesentliche war aber, dass ein qualitativer Unterschied zum Gehen und zu Vierfüßlern besteht. Genau diesen Unterschied bestreitet die neue Studie nun:
Journal of Human Evolution : Optimal running speed and the evolution of hominin hunting strategies
Leider habe ich keinen Zugriff auf den Volltext und kann daher keine weiteren Details nennen. Was aber schon aus dem Abtract klar wird, ist das, worauf auch schon D-Bus hingewiesen hat. Die Studie ist weder dazu bestimmt noch dazu geeignet, Aussagen darüber zu machen, wie groß diese optimale Geschwindigkeit im Bevölkerungsschnitt ist oder wie sie von Beinlänge und Geschlecht abhängt. Dazu bräuchte man wohl mehr als 9 Testpersonen.

Prof. Halle sagt: „Die ideale Laufgeschwindigkeit hängt z.B. von der Körpergröße und der Beinlänge ab: Größere Menschen können aufgrund ihrer biomechanischen Voraussetzungen meist schneller laufen.“ Wir sehen also, dass dies nicht von der Studie gedeckt ist. Es erscheint auch nicht plausibel. Es ist auch zu beachten, dass jemand mit einer geringeren optimalen Geschwindigkeit immer noch eine bessere Laufleistung erbringen könnte als jemand mit einer höheren optimalen Geschwindigkeit. Noch witziger finde ich den folgenden Teil seiner Aussage: „Deshalb rennen Männer im Schnitt auch schneller als Frauen.“ Behauptet er, dass im Schnitt 1,70m-Frauen genau so schnell sind wie 1,70m-Männer? Da kann man wirklich nur hoffen, dass er falsch zitiert wurde.

Dass es eine Geschwindigkeit gibt, unterhalb derer Gehen energetisch günstiger ist als Laufen, ist auch etwas, das auch im bisher akzeptierten Modell gilt, dazu bräuchte Prof. Halle also nicht die neue Arbeit zu bemühen.

CarstenS hat geschrieben:Wieso meinst Du, dass Guido und die Wissenschaftler das nicht berücksichtigt haben und nicht diese zusätzliche Energie meinten?

Genau davon gehe ich ja aus.

Mäx84 hat geschrieben:

Diese Erkenntnisse stehen im Widerspruch zur bislang vorherrschenden Ansicht, dass die Energie, die für eine bestimmte Strecke benötigt wird, unabhängig von der Laufgeschwindigkeit sei.

Wer hat den soetwas wirklich geglaubt.

Meine Antworten bezieht sich auf chuuido-Beitrag, auch der untere Teil.
Und sollte nicht im Widerspruch zum Artikel stehen.

Nur mal um das klarzustellen: hab ich nie behauptet, ich wollt nur die falsche Theorie nochmal erzählen.

Und die Frage war: "Wieso meinst Du", nicht "meinst Du"

Ist aber Jacke wie Hose.

chuuido hat geschrieben:Nur mal um das klarzustellen: hab ich nie behauptet, ich wollt nur die falsche Theorie nochmal erzählen.

Du stimmst den Schlussfolgerungen des neuen Artikels also zu?

Rein Mechanisch kann ich mir das vorstellen. So wie jeder Motor sein maximales Drehmoment, also maximale Energieeffizienz, irgendwo hat.

Stell Dir einen Sack vor, der auf zwei Stäbchen gegen eine sehr viel größere Kugel bewegt wird. Je länger die Stäbchen, desto schwerer ist jede Verschiebung der relativen Position auf dieser Kugel - allerdings legst Du auch mehr Entfernung zurück, als mit kurzen Stäbchen. Kurze Stäbchen bewegen den Sack dafür in mehr Schritten, dafür in kleineren. Irgendwo gibt es auf Grund des Winkels zwischen den Stäbchen einen Punkt, ab dem das vergrößern der Schritte nicht mehr so viel Effekt bringt, wie durch das "Ausgleichen Müssen" der Bewegung in Richtung Kugel aufgebracht werden muss. Die Beschleunigung Richtung Kugel ist immer die selbe (9,81m/s²), egal wie schwer der Sack ist.

Da es eine durchschnittliche Stäbchenlänge gibt, muss es auch einen optimale Effizienzgrad für diese Länge geben. Für den Durchschnitt halt.

In dieser Theorie steckt nur das Knochengerüst ohne Muskeln, sehnen, Herz, Luft oder sonstwas. Und dem stimme ich zu. Ich denke aber nochmal drüber nach bei so viel Gegenwind. Vielleicht habe ich auch einen dicken Denkfehler.

Gruß,

Guido

Jetzt wird mir das aber zu verwirrend.

Hallo,
ich glaube nicht dass man mit Mechanik 1tes Semester wirklich die Energieeffizienz eines laufenden Menschen bewerten kann
Wenn ich mir die Laufveranstaltungen so (vor meinem geistigen Auge) ansehe kann ich nicht feststellen dass das Läuferfeld irgendwie grössenmässig sortiert ist, oder!?
Den Unterschied Frauen/Männer als Beispiel heranzuziehen ist natürlich absoluter Humbug da Frauen einen ganz anderen Körperbau haben, schlechter Wärme abführen können, etc.
Oder: Warum kann ein Hase schneller laufen als eine Giraffe?
Wie dem auch sei,
wer sich darauf beruft wegen seiner (fehlenden) Grösse zu langsam zu sein ist nur zu faul zum Trainieren

Bis dann,
Ralf Schmidt

Ralsch hat geschrieben:Hallo,
ich glaube nicht dass man mit Mechanik 1tes Semester wirklich die Energieeffizienz eines laufenden Menschen bewerten kann
Wenn ich mir die Laufveranstaltungen so (vor meinem geistigen Auge) ansehe kann ich nicht feststellen dass das Läuferfeld irgendwie grössenmässig sortiert ist, oder!?
Den Unterschied Frauen/Männer als Beispiel heranzuziehen ist natürlich absoluter Humbug da Frauen einen ganz anderen Körperbau haben, schlechter Wärme abführen können, etc.
Oder: Warum kann ein Hase schneller laufen als eine Giraffe?
Wie dem auch sei,
wer sich darauf beruft wegen seiner (fehlenden) Grösse zu langsam zu sein ist nur zu faul zum Trainieren

Bis dann,
Ralf Schmidt

wenn du die mitochondrien zählen würdest, dann würdest du sehen, dass vorne die mit den meisten pro kg körpergewicht laufen und hinten die mit den wenigsten.

verwechsle auch nicht den energieverbrauch mit anstrengung.
wenn du nur etwas unter deinem 10k tempo läufst , dann strengt dich das plötzlich so wenig an, dass du dieses tempo 42k lang laufen könntest.

tatsächlich verbrauchst du aber pro zeit nahezu die gleiche energie.

noch ein beispiel anderer art:

4 stunden stehen ist erheblich anstrengender als 4 stunden gehen, kostet aber erheblich weniger energie.

atp hat geschrieben:4 stunden stehen ist erheblich anstrengender als 4 stunden gehen, kostet aber erheblich weniger energie.

Das stimmt!
Dafür ist die Energie, die benötigt wird, um im Stehen von a nach b zu kommen, unendlich groß.

Bernd

burny hat geschrieben:Das stimmt!
Dafür ist die Energie, die benötigt wird, um im Stehen von a nach b zu kommen, unendlich groß.

Bernd

wenn a=b ist sie 0
wenn a ungleich b ist sie undefiniert, denn dann kommt man nicht von a nach b, es sei denn, man steht in einem fahrenden bus, der gerade von a nach b fährt.

die anstrengung beim laufen ist auch eine frage der zeit. bei gleichem tempo ist die anstrengung zunächst gering, wird dann jedoch immer höher.

Das ist nicht Mechanik 1 Semester sondern Kinematik 3 Semester.

Ralsch hat geschrieben:Oder: Warum kann ein Hase schneller laufen als eine Giraffe?

Kann er das?

Edit: Anscheinend wirklich, aber knapp.

So ganz schlecht finde ich das nicht,was in der Studie beschrieben wird....
Die reden von durchschnittlichen Joggern/Läufern/Frauen/Männer...Menschen die in ihrer
Freizeit mal eben ein bißchen raus an die frische Luft gehen um sich zu bewegen
um fit zu bleiben...
und was legt ein durchschnittlicher Mensch für Strecken zurück ? ?
5km-bis 12km,dann sollte wohl schluß sein...dann passen die Werte ganz gut

Die meinen sicherlich nicht den groß Teil der Läufer die zB. hier im Forum aktiv sind..
Trainingspläne verfolgen,Leistung steigern,Teilnahmen an Volksläufen,Meisterschaften...
Den Durchschnitt halt,die meisten von uns liegen da wohl drüber...

Hi Carsten,
puh, das war ein Schuss in's Blaue, ist aber gerade mal gut gegangen, danke
Im Verhältnis Beinlänge zu Geschwindigkeit wird's dann wohl ein Faktor hhhmmm..., 100? sein (20cm zu 2m?).
Das bedeutet, nach atp, der Hase hat voraussichtlich 100x mehr Mitochondrien als die Giraffe.
Bleibt die Frage: Stimmt das auch für weibliche Hasen? Und wieviele Mitochondrien passen überhaupt in einen Hasen rein?
Dem Hasen wird's egal sein, lieber Mitochondrien als Bleikugeln, genauso wie der Kinematik, sie bleibt ein Teilbereich der Mechanik, ob im dritten Semester Maschinenbau oder im ersten Semester Physik.

Bis dann,
Ralf Schmidt
Zum Durchschnitt der Bevölkerung: 80% bewegen sich mit ca. 3,5km/h zwischen Bett, Küche, Auto, danach kommt Herzkammerflimmern.
Das bedeutet für uns Läufer, um den Schnitt über alle Menschen auf die angegebenen 13,3km/h zu heben, dass wir VERDAMMT SCHNELL SEIN MÜSSEN!!!

Ralsch hat geschrieben: Das bedeutet, nach atp, der Hase hat voraussichtlich 100x mehr Mitochondrien als die Giraffe.
Bleibt die Frage: Stimmt das auch für weibliche Hasen? Und wieviele Mitochondrien passen überhaupt in einen Hasen rein?
i:

du unterstellst mir schlussfolgerungen, die du selber machst und die falsch sind.

die fähigkeit schnell lange zu laufen ist notwendigerweise nur dann möglich, wenn mglichst viel energie aus fett und glykogen in atp umgesetzt werden kann. denn nur damit kann der muskel in bewegung gesetzt werden.

die maschinen, die diese energieumwandlung durchführen sind die mitochondrien. sie sind daher vergleichbar beim pkw mit den zylindern eines motors, in dem aus nicht verwendbarer chemischer energie verwendbare mechanische energie durch verbrennung wird.

je mehr und je fetter die zylinder sind, umso mehr power kann in gleicher zeit für die vorwärtsbewegung aufgebracht werden.

dies gilt auch für die motochondrien.

beinlänge hin oder her, wenn du 80kg wiegst und diese masse um 10cm nach oben wuchtest bei einem schritt, dann brauchst du dafür eine energie, die nur von diesen zahlen abhängt und mit der beinlänge nicht das geringste zu tun hat.

CarstenS hat geschrieben:Dass es eine Geschwindigkeit gibt, unterhalb derer Gehen energetisch günstiger ist als Laufen, ist auch etwas, das auch im bisher akzeptierten Modell gilt, dazu bräuchte Prof. Halle also nicht die neue Arbeit zu bemühen.

Da hätte er auch DanielaN fragen können.

Hill81 hat geschrieben:So ganz schlecht finde ich das nicht,was in der Studie beschrieben wird....
Die reden von durchschnittlichen Joggern/Läufern/Frauen/Männer...Menschen die in ihrer
Freizeit mal eben ein bißchen raus an die frische Luft gehen um sich zu bewegen
um fit zu bleiben...
und was legt ein durchschnittlicher Mensch für Strecken zurück ? ?
5km-bis 12km,dann sollte wohl schluß sein...dann passen die Werte ganz gut

Die meinen sicherlich nicht den groß Teil der Läufer die zB. hier im Forum aktiv sind..
Trainingspläne verfolgen,Leistung steigern,Teilnahmen an Volksläufen,Meisterschaften...
Den Durchschnitt halt,die meisten von uns liegen da wohl drüber...

Echt, die reden von Joggern? Also die Männer, die mir beim Training im energieeffizienten 4:30-Tempo entgegen laufen, sind entweder sehr gut trainiert oder pfeifen gerade aus dem allerletzten Loch. Eine Gesamtzahl von 9 Testpersonen erklärt natürlich einiges...

Insgesamt habe ich aus dem Abstract das Ziel der Studie nicht ganz entschlüsseln können. Eine Zoologin und eine Biologin erforschen die Entwicklung menschlicher Jagdstrategien? Hatten die Steinzeitmenschen bei Treibjagden überhaupt eine Chance gegen vierfüßige Mammuts? Falls nein, warum sind wir dann auf der Welt? Fragen über Fragen...

Aber was die Internisten daraus gemacht haben, toppt wirklich alles!

colnago40 hat geschrieben:Das ist nicht Mechanik 1 Semester sondern Kinematik 3 Semester.

Kinematik ist teil der Newton'schen Mechanik und wir damit gelehrt im 1. und 2. Semester (einmal Experimentalphysik und einmal Klassische Theoretischephysik) im Studium der Physik Ba.

und jetzt wieder zum Thema

atp hat geschrieben:wenn a ungleich b ist sie undefiniert, denn dann kommt man nicht von a nach b, es sei denn, man steht in einem fahrenden bus, der gerade von a nach b fährt.

Oder der Raum krümmt sich von a nach b. Wobei dann ja a = b wäre.

Dafür ist die Energie, die benötigt wird, um im Stehen von a nach b zu kommen, unendlich groß.

atp hat geschrieben:wenn a=b ist sie 0
wenn a ungleich b ist sie undefiniert, denn dann kommt man nicht von a nach b, es sei denn, man steht in einem fahrenden bus, der gerade von a nach b fährt.

No, Sir!

Mathematisch ist das klar und eindeutig. Betrachte die Kurve mit Abszisse Zeit und Ordinate Energieverbrauch. Die konvergiert eindeutig gegen unendlich („übertrifft jede beliebige reelle Zahl“).

Umgangssprachlich ausgedrückt: Der Typ steht, verbraucht Energie, kommt nicht von der Stelle, und sein Energieumsatz wächst im Laufe der Zeit ins Unermessliche! (Welch Metaphorik, die da gleich auch noch mit drinsteckt!)

Das Einzige, was das durchbrechen könnte, wäre, dass der Steher irgendwann den Weg alles Irdischen geht und tot umfällt. Deine Unsterblichkeitstheorien haben mich aber so in ihren Bann gezogen, dass ich das hier mit berücksichtigt und als wahr vorausgesetzt habe.

Also nix mit „undefiniert“. (Bus oder a=b lassen wir mal außen vor.)

Bernd

burny hat geschrieben:No, Sir!

Mathematisch ist das klar und eindeutig. Betrachte die Kurve mit Abszisse Zeit und Ordinate Energieverbrauch. Die konvergiert eindeutig gegen unendlich („übertrifft jede beliebige reelle Zahl“).

Umgangssprachlich ausgedrückt: Der Typ steht, verbraucht Energie, kommt nicht von der Stelle, und sein Energieumsatz wächst im Laufe der Zeit ins Unermessliche! (Welch Metaphorik, die da gleich auch noch mit drinsteckt!)

Das Einzige, was das durchbrechen könnte, wäre, dass der Steher irgendwann den Weg alles Irdischen geht und tot umfällt. Deine Unsterblichkeitstheorien haben mich aber so in ihren Bann gezogen, dass ich das hier mit berücksichtigt und als wahr vorausgesetzt habe.

Also nix mit „undefiniert“. (Bus oder a=b lassen wir mal außen vor.)

Bernd

t = s/v

Zeit = Strecke/Geschwindigkeit.

diese formel ist nur für v ungleich null definiert.
bei null versagt sie. und eine grenzwertbildung hilft da auch nicht weiter.
daher ist der energieverbrauch undefiniert, um von a nach b zu kommen, wenn v =0.
faktisch kommt man ja nicht von a nach b. daher ist es auch unsinnig, diesem vorgang, der nicht stattfindet, dann irgendeine energie zuzuordnen.

Hiya,
wird ja immer komischer hier, da werden schon meine Hasen/Giraffenvergleiche, die eigentlich nur das Geschriebene ad absurdum führen sollten, für bare Münze genommen
Glaubt ihr wirklich mit diesen Herleitungen, die ggf. die Gesetzmässigkeiten der oben genannten Stöckchen/Sack Modelle 1/2 wegs genau beschreiben, irgendeine Aussage über die Effizienz der menschlichen Fortbewegung machen zu können?
Wow, das nenn ich mal harten Tobak. Wir erklären die Welt anhand eines Toastes und einer Tube Senf
Wie dem auch sei, ich wiege keine 80kg und wuchte meinen Körper auf keinen Fall bei jedem Schritt 10cm hoch (ich bin doch kein Kangaroo).
Übrigens auch ein himmelweiter Unterschied zwischen den Läufern und der Gesamteffizienz - der Laufstil. Und noch 500 weitere Faktoren. Weil eben die Muskelfasern KEINE Zylinder sind. Sonst wären wir Roboter. Sind wir aber nicht. Zumindest ich nicht. Hoffe ich. Oder?

NEM: Ich wusste garnicht dass das jetzt so einheitlich in den Lehrplänen der Länder umgesetzt wird

Bis dann,
Ralf Schmidt
Der auch mal irgendwann Physik studiert hat - und dann Geld verdienen musste....

atp hat geschrieben: Zeit = Strecke/Geschwindigkeit.

diese formel ist nur für v ungleich null definiert.
bei null versagt sie.

atp,

nun aber etwas mehr Ernsthaftigkeit!

Wenn die Geschwindigkeit null ist, gibt es keine Zeit?
D. h., wenn du faul auf dem Sofa sitzt, sorry, dort neue Studien analysierst, und dich dabei nicht bewegst, steht die Zeit still?
Du Glücklicher!

Zumindest deine Argumentation ist aber schon "grenzwertig".

Bernd

Ralsch hat geschrieben:Der auch mal irgendwann Physik studiert hat

Als es in Deutschland noch richtige Studiengänge gab!

CarstenS hat geschrieben:Als es in Deutschland noch richtige Studiengänge gab!

stimmt leider :-(

burny hat geschrieben:atp,

nun aber etwas mehr Ernsthaftigkeit!

Wenn die Geschwindigkeit null ist, gibt es keine Zeit?
D. h., wenn du faul auf dem Sofa sitzt, sorry, dort neue Studien analysierst, und dich dabei nicht bewegst, steht die Zeit still?
Du Glücklicher!

Zumindest deine Argumentation ist aber schon "grenzwertig".

Bernd

So nicht.

Wenn die Strecke "0" ist, benötigt man "0" Zeit um die Strecke zu schaffen, egal wie groß die Geschwindigkeit ist.
Wenn die Geschwindigkeit gleich "0" ist, ist die Gleichung nicht lösbar, das bedeutet aber nicht dass es keine Zeit gibt, sondern, dass man so eine Gleichung nicht aufstellen soll.

Gruß
Rolli

Ralsch hat geschrieben: Der auch mal irgendwann Physik studiert hat - und dann Geld verdienen musste....

na dann lohnt sich wenigstens das diskutieren.

man muss nicht im geringsten verstehen, wie das laufen biochemisch oder biomechanisch funktioniert.

man muss nur wissen, welche arbeit beim laufen eigentlich geleistet wird.

einerseits wird körperwärme erzeugt. und es wird mechanische arbeit geleistet (kraft mal weg).

genau so, wie es zulässig ist, bei den planetenbahnen von punktförmigen planeten auszugehen und dabei nahezu 100% korrekte ergebnisse zu bekommen,

genau so, kann man bei energiebetrachtungen den menschen als black box ansehen und braucht nur zu messen, was diese black box denn nach außen hin so abstrahlt und tut.

und die energie, die du beim laufen brauchst, geht zum großteil auf deine känguruh-sprünge zurück. dann auf den luftwiderstand. wenn du größer bist hast du höheren luftwiderstand. und auch deine vertikalbewegungen werden stärker sein. da die schritte aber größer sind wird es nicht so viele vertikalbewegungen in der summe geben. andererseits wird ein großer mensch mehr wiegen im schnitt. mit jedem schritt verbraucht er mehr energie = kraft*weg.
insgesamt würde ich schätzen, dass kleinere menschen energetisch vorteile haben.

atp hat geschrieben: genau so, kann man bei energiebetrachtungen den menschen als black box ansehen und braucht nur zu messen, was diese black box denn nach außen hin so abstrahlt und tut.

Stimmt und weil das so einfach geht und sehr gute Ergebnisse liefert, macht das auch keiner, sondern man ärgert sich lieber mit ungenauen Hochrechnungen und Tabellen rum.

Corruptor hat geschrieben:Stimmt und weil das so einfach geht und sehr gute Ergebnisse liefert, macht das auch keiner, sondern man ärgert sich lieber mit ungenauen Hochrechnungen und Tabellen rum.

doch. kluge köpfe haben das erkannt und wissen, dass es im wesentlichen die distanz und das gewicht ist, die für den energieverbrauch entscheidend sind. tempo spielt kaum eine rolle.



es wäre mal interessant, wie die zusätzliche energie bei langsamen lauftempo ermittelt wurde.

atp hat geschrieben:doch. kluge köpfe haben das erkannt und wissen, dass es im wesentlichen die distanz und das gewicht ist, die für den energieverbrauch entscheidend sind. tempo spielt kaum eine rolle.

Warum?

Weil im Tempo die Komponente "Distanz" schon mit drinstreckt? Also könnte nur der Faktor "Zeit" zusätzliche Varianz aufklären, der sich aber per definitionem der Geschwindigkeit von "Distanz" weder stochastisch, noch korrelativ oder regressiv unabhängig ist. Damit liefert "Zeit" kaum neue Erkenntnisse?

Glaub ich nicht!

atp hat geschrieben:doch. kluge köpfe haben das erkannt und wissen, dass es im wesentlichen die distanz und das gewicht ist, die für den energieverbrauch entscheidend sind. tempo spielt kaum eine rolle.



es wäre mal interessant, wie die zusätzliche energie bei langsamen lauftempo ermittelt wurde.

Atemgasanalyse.

Corruptor hat geschrieben:Warum?

Weil im Tempo die Komponente "Distanz" schon mit drinstreckt? Also könnte nur der Faktor "Zeit" zusätzliche Varianz aufklären, der sich aber per definitionem der Geschwindigkeit von "Distanz" weder stochastisch, noch korrelativ oder regressiv unabhängig ist. Damit liefert "Zeit" kaum neue Erkenntnisse?

Glaub ich nicht!

energie ist kraft * weg.

die zeit spielt keine rolle.

der weg, der die entscheidende kraft "frisst" ist vor allem die vertikalbewegung des körperschwerpunktes.

beim schnellen laufen machst du größere schritte und damit entsprechend weniger anzahl an vertikalbewegungen bei gegebener laufstrecke. aber dafür springst du bei jedem schritt auch höher, denn die fallbeschleunigung ist ja immer die gleiche.

der luftwiderstand spielt natürlich auch eine rolle, aber deutlich weniger.
dennoch würde ich wegen des luftwiderstands erwarten, dass ein schnelleres tempo letztlich zu mehr energieverbrauch führt.

wenn die das richtig untersucht haben, dürfen die nicht laufbänder verwendet haben, denn da entfällt ja der luftwiderstand.

atp hat geschrieben:beim schnellen laufen machst du größere schritte

...oder erhöhst die Schrittfrequenz oder beides.

atp hat geschrieben: die zeit spielt keine rolle.

der weg, der die entscheidende kraft "frisst" ist vor allem die vertikalbewegung des körperschwerpunktes.

Das scheint mir eine idealisierte Betrachtung (im Sinne einer idealen Fortbewegung). In der Praxis gibt es ökonomisch und unökonomisch laufende Personen. Oft leidet der Laufstil und damit die Ökonomie mit zunehmender Geschwindigkeit.

Wie hoch dieser Einfluss ist, wäre zu untersuchen. Ich vermute allerdings, dass er nicht unerheblich ist.

Bernd

um die reine laufbewegung zu betrachten klingt das ja alles sehr interessant,
aber der mensch verbraucht nun mal auch wenn er nichts tut Energie und ich
denke schon, dass es Menschen gibt die zum nichts tun mehr Energie umwandeln
als andere, bzw. Mensche die ihren körpereigenen "Energiehaushalt" besser
angepasst haben als andere, das fließt doch garantiert auch mit ein :/

Hallo NEM,
natürlich fliesst das mit ein, und noch Einiges mehr, - nur eben nicht bei den hier angestellten maschinenbautechnischen Betrachtungen

Bis dann,
Ralf Schmidt
WE - ARE - THE - ROBOTERS - DA -DIDL - DUM

Ralsch hat geschrieben:Hallo NEM,
natürlich fliesst das mit ein, und noch Einiges mehr, - nur eben nicht bei den hier angestellten maschinenbautechnischen Betrachtungen

Bis dann,
Ralf Schmidt
WE - ARE - THE - ROBOTERS - DA -DIDL - DUM

kann man aber alles in der black box verstecken ohne was zu vernachlässigen.

wenn der mensch energie verbraucht, muss er mechanische und thermische energie nach außen abführen.
und nur um die geht es.

sehr interesant das alles...
vor allem so als maschinenbauer

also was mir sehr gut gefallen hat ist t = s/v und diese formel waere nur für v ungleich null definiert. Nur ungleich null hat es eine definierte loesung. 0 darf man natuerlich nicht einsetzen jedoch kann man gegen 0 konvergieren lassen und man erkennt dass die energie unendlich ist

ich halte es ausserdem fuer schwachsinning das ganze mit einfachen mathematischen formeln erklaeren zu wollen. Wobei es natuerlich nicht unmoeglich ist. der Koerper ist ein machanisches system man muesste jedoch alle freiheitsgrade beruecksichtigen und braeuchte sehr viele massepunkte um auf ein annaehernd vernuenftiges ergebnis zu kommen. wuerd mich ja schon als diplomarbeit interesieren hier eine mehrkoerpersimulation mit fem und stroemungsanalyse zu machen ... leider interesiert das wohl sonst keinen

Ausserdem wird hier immer von der energie gesprochen was ja der arbeit entspricht. uns interesiert ja die Leistung (Leistungssport...) dann waere da Leistung=kraft*geschwindigkeit. Nun ist die Frage welche geschwindigkeit nimmt man und welche kraft... Die geschwindigkeit der vorwertsbewegung des koerpermittelpunkts und die wiederstandkraft des gegenwindes? Die geschwindigkeit der beide mit deren beshcleunigungskraeften und Massepunkt der Beime? Die Aufwertsbewegung des Koerpers mit der dazugehoerigen beshcleunigungskraft und den koerperschwerpunkt? und wie haengen die einzelnen variablen voneinander ab.... Also Ich denke definitiv dass sich das nicht mit einer einfachen formel ermitteln laesst welche die energetisch guenstigste geschwindigkeit is.

Die blackbos halte ich hier fuer einen ganz vernueftigen Ansatz. Das Problem hierbei ist das es recht lange dauern wird biss das System stabil gemessen werden kann da sich das ganze erst einschwingt, sowohl thermisch als auch mechanisch. und bis das passiert ist duerfte der extremsportler der in der blackbox aufm laufband steht wohl schon ziemlich fertig sein nach einigen stunden was die studie fuer die allgemeinheit wohl wieder uninteresant macht. ein weiteres problem ist dass natuerlich der gegenwind auch fehlt was blos bei bestimmten geschwindigkeiten wohl eine rolle spielt. allerdings kuehlt der gegenwind auch und hilft wie bei jeder anderen maschine die leistung zu steigern.

Ich finde die Angabe einer energetisch guenstigsten Laufgeschwindigkeit so sinnvoll wie die angabe einer schoensten Farbe.
Die Randbedingungen variieren hier einfach zu stark.

Mich wundert nur echt dass es dazu nicht mehr Studien gibt. Oder gibts die?

beim schnellen laufen machst du größere schritte und damit entsprechend weniger anzahl an vertikalbewegungen bei gegebener laufstrecke. aber dafür springst du bei jedem schritt auch höher, denn die fallbeschleunigung ist ja immer die gleiche.

Und deswegen gibt es bei einem Durchschnitt an Beinlänge auch einen Durchschnitt an Energieeffizienz.

VeloC hat geschrieben:Insgesamt habe ich aus dem Abstract das Ziel der Studie nicht ganz entschlüsseln können. Eine Zoologin und eine Biologin erforschen die Entwicklung menschlicher Jagdstrategien? Hatten die Steinzeitmenschen bei Treibjagden überhaupt eine Chance gegen vierfüßige Mammuts? Falls nein, warum sind wir dann auf der Welt? Fragen über Fragen...

Aber was die Internisten daraus gemacht haben, toppt wirklich alles!

miracoolx hat geschrieben:... was die studie fuer die allgemeinheit wohl wieder uninteresant macht. ...

Ich finde die Angabe einer energetisch guenstigsten Laufgeschwindigkeit so sinnvoll wie die angabe einer schoensten Farbe.
Die Randbedingungen variieren hier einfach zu stark.

Mich wundert nur echt dass es dazu nicht mehr Studien gibt. Oder gibts die?

Was den Sinn und Zweck dieser speziellen Studie angeht, ist mir (reichlich verspätet) aufgefallen, dass SantaCruz hier schon einen Artikel ausgegraben hat, der das in verständlichen Worten zusammenfasst.

Wir Läufer, Physiker, Ingenieure etc. sind jedenfalls überhaupt nicht angesprochen damit. Also bleibt uns wohl nichts übrig, als schleunigst mal unsere eigenen Studien zu erstellen. Vielleicht klappt es noch nebenbei mit dem Berühmtwerden...