Ist Milch doch gesund?

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Schon brutal, irgendwie.

Was heißt brutal? So ähnlich sieht es Samstagsnachmittags bei Aldi an der Kasse auch aus

Schimpansen werden ja oft gerne in Clownsklamotten gesteckt und zum "Affen" gemacht, aber sie sind verdammt gefährlich. Sie könnten den Arm eines Menschen einfach wie den Flügel einer Fliege ausreissen. Man muß sich überlegen welche Kraft es Bedarf sein gesamtes Körpergewicht aufzufangen wenn man von einem Ast zum nächsten wuchtet. Selbst ein Turner schafft das nicht und Turner haben schon mega Arme.

Irgendwo hier wurde argumentiert, daß Menschen damals keine Reisszähne hatten zum Jagen, was zeigt, daß sie von Natur aus keine Fleischfresser sind, aber wenn man die Zähne eines Schimpansen sieht, hätte ich nicht gerne meinen Arm dazwischen. Ich schätze bei den Ur-Menschen war es nicht anders. Sie haben dann mit dem größeren Gehirn Feuer entdeckt, Werkzeuge gebastelt und ihre Nahrung zerlegt und gekocht. Evolutionstechnisch haben sich die "Reisszähne" zurückgebildet. Die Reisszähne des Menschen ist sein Gehirn, womit er dann Schleifwerkzeuge, Pfeile, Speere usw entwickelt hat und es nicht mehr nötig hatte auf Bäume zu flüchten.

Was Milch betriftt ist es schwer zu sagen was natürlich oder unnatürlich ist. Wieso hat sich der Mensch vor 4 Millionen Jahre "natürlich" ernährt und dann vor 2 Millionen Jahre auf einmal "unnatürlich"? Das macht doch keinen Sinn. Evolution ist doch ein fortlaufender Prozeß. Man kann nicht sagen der Homo Erectus hatte den Dreh raus und sein Nachfolger hat alles vermurkst. Es ist sowieso nicht evolutionstechnisch gedacht, daß sich eine Spezies Milllionen von Jahren auf dem gleichen Niveau befindet. Weder Löwen, Elefanten noch sonst eine Spezies sieht gleich aus wie vor 4 Millionen Jahren. Der Mensch hat irgendwann sich durch seine Intelligenz Sachen zunutze gemacht und gemerkt, wenn man ein Paar Tiere von klein auf großzieht, kann man sich das lästige Hinterherlaufen ersparen. Zusätzlich haben sie gemerkt, daß Milch nahrhaft ist. Wenn sie alle nach einem Schluck Milch auf dem Boden gelegen hätten und sich den Bauch vor Schmerzen gehalten hätten, würden sie nicht in fast allen Kulturen immer noch Milch trinken nach hunderttausdenden Jahren.

Ich trinke keine Milch, aber diese Vorzugsmilch aus dem Allgäu halte ich trotzdem für sehr gesund:

Leistungsträgerinformation - Milchhof Lerf

Elguapo hat geschrieben:Es ist sowieso nicht evolutionstechnisch gedacht, daß sich eine Spezies Milllionen von Jahren auf dem gleichen Niveau befindet.

Es gibt schon einige Arten, die sich seit Millionen von Jahren nicht geändert haben. Die Evolution kennt auch genügend Irrwege oder Abzweigungen, die es nicht bis heute geschafft haben. Z.B. der Neanderthaler. Es gibt keine Garantie für uns Menschen, dass wir uns auf dem richtigen evolutionären Pfad befinden. Mir scheint eher, dass wir uns eher den evolutionären Ast absägen auf dem wir sitzen.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Mir scheint eher, dass wir uns eher den evolutionären Ast absägen auf dem wir sitzen.

Echt? Mir nicht.

Abitany hat geschrieben:Nun, ich erlaube mir mal, den bisherigen raschen Verlauf der Zunahme der Laktose-Toleranz in die Zukunft zu prognostizieren ... that´s all.

Gruß,
Achim

Oh, ich sollte doch mal genauer hinschauen bevor ich schreibe.
Ich wollte dich schon fragen wo der Vorteil von Laktose-Intoleranz liegen soll.
Aber du sagst ja das Laktose-Toleranz zunimmt (ist das wirklich so?).
Dann macht das natürlich Sinn (und meine letzte Antwort auf deinen post nicht)

Gruß
Macke

Macke hat geschrieben: ...Aber du sagst ja das Laktose-Toleranz zunimmt (ist das wirklich so?)...

Ja. Man hat herausgefunden, dass die Lactose-Toleranz in einem eng begrenzten Gebiet im nördlichen Europa seinen Ausgangspunkt nahm (hab den genauen Ort vergessen) ... vermutlich die Mutation bei einem Menschen, so dass die Lactose-Toleranz der Kindheit erhalten blieb. Die darauf folgende Ausbreitung war wahrlich rasant, was mich aber nicht wundert, wenn man überlegt, wie hochwertig Milch als Grundnahrungsmittel ist ... ein eindeutiger Überlebensvorteil.

Gruß,
Achim

Elguapo hat geschrieben:Echt? Mir nicht.

Dir nicht? Echt?

Abitany hat geschrieben:Ja. Man hat herausgefunden, dass die Lactose-Toleranz in einem eng begrenzten Gebiet im nördlichen Europa seinen Ausgangspunkt nahm (hab den genauen Ort vergessen) ... vermutlich die Mutation bei einem Menschen, so dass die Lactose-Toleranz der Kindheit erhalten blieb. Die darauf folgende Ausbreitung war wahrlich rasant, was mich aber nicht wundert, wenn man überlegt, wie hochwertig Milch als Grundnahrungsmittel ist ... ein eindeutiger Überlebensvorteil.

Hab ich auch gehört, evolutionsbiologisch ist Laktosetoleranz im Erwachsenenalter wohl eine gute Strategie. Diese Mutation scheint es ja erst seit ca. 6000 Jahren zu geben, und für diese kurze Zeit hat sie sich recht weit ausgebreitet. Aber längst nicht jeder verträgt die Milch scheinbar gleich gut.

Ich finde man sollte einfach auf seine somatische Intelligenz hören / in seinen Körper reinhorchen, ob man Milch verträgt oder nicht. Ich vertrage sie sehr gut und trinke deutlich mehr als ein Glas / Tag.
Andere trinken keine Milch, auch gut.

Cu

Björn

1 Glas gute deutsche Milch:

Brennwert 160 kcal
Eiweis 8,3 g
KH 12 g
Fett 8,8 g
Natrium 0,13 g

Ahhhhhhhh .......... das muß ja gut sein.

Elguapo hat geschrieben:Irgendwo hier wurde argumentiert, daß Menschen damals keine Reisszähne hatten zum Jagen, was zeigt, daß sie von Natur aus keine Fleischfresser sind, aber wenn man die Zähne eines Schimpansen sieht, hätte ich nicht gerne meinen Arm dazwischen. Ich schätze bei den Ur-Menschen war es nicht anders. Sie haben dann mit dem größeren Gehirn Feuer entdeckt, Werkzeuge gebastelt und ihre Nahrung zerlegt und gekocht. Evolutionstechnisch haben sich die "Reisszähne" zurückgebildet. Die Reisszähne des Menschen ist sein Gehirn, womit er dann Schleifwerkzeuge, Pfeile, Speere usw entwickelt hat und es nicht mehr nötig hatte auf Bäume zu flüchten.

Die Reißzähne sind ja nur ein Merkmal eines Fleischfressers. Andere Merkmale von Fleischfressern sind z.B.:

- Sehen bei Dunkelheit
- ihre Geschwindigkeit (ein Usain Bolt macht noch keine Fleischfresser aus Menschen)
- die Länge des Darms (auch gefressenes Fleisch verdirbt und sondert Leichengifte ab, wenn es zu lange im Darm verbleibt)
- kein Kotzreiz, wenn sie Aas riechen (ist ja schließlich ihre Nahrung)

Und zum Abschluss noch ein Test:

Gib einem Kleinkind einen Apfel und einen Hasen. Wenn es mit dem Apfel spielt und den Hasen versucht zu essen, dann sind Menschen Fleischfresser.

Elguapo hat geschrieben:Zusätzlich haben sie gemerkt, daß Milch nahrhaft ist. Wenn sie alle nach einem Schluck Milch auf dem Boden gelegen hätten und sich den Bauch vor Schmerzen gehalten hätten, würden sie nicht in fast allen Kulturen immer noch Milch trinken nach hunderttausdenden Jahren.

Durch eine Mutation sind einige Menschen in die Lage versetzt worden, Milch verdauen zu können. Ob diese Mutation überlebensfähig ist, kann die Evolution nicht mehr bestimmen, denn der Mensch hebelt die Evolution aus. Der Mensch hat keine Fressfeinde mehr. Und wo in der Natur überleben überfettete oder behinderte Tiere? Selbst eine Verletzung bedeutet meist den Tod. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, rein ethisch ist das lobenswert und richtig, dass wir schwächere oder behinderte Menschen schützen. Nur sollten wir uns bewusst sein, dass Darwin's Theorie für den Menschen so nicht mehr gilt. Es überleben und vermehren sich viele Menschen, die aufgrund der Evolutionstheorie eigentlich nicht überleben dürften.

Hinzu kommt, dass die Auswirkungen vieler Lebensmittel für die Evolution zu spät kommen. Milch soll Prostatakrebs verursachen, dummerweise zu spät, um die Fortpflanzung zu verhindern. Ebenso verhindert unsere westliche Ernährung inklusive der Milch Osteoporose nicht, aber auch hier tritt das Krankheitsbild zu spät auf, um die Fortpflanzung zu beeinträchtigen. Das durch unsere Nahrung verursachte Übergewicht tritt ja inzwischen auch bei 20-jährigen auf, so dass Krankheiten wie Diabetes mellitus anfangen, die Fortpflanzung zu beeinträchtigen.

Evolution beim Menschen ist ein sehr schwaches Argument geworden.

DanielaN hat geschrieben: Ahhhhhhhh .......... das muß ja gut sein.

wenn man die richtige Milch kauft, dann hat man einen hohen Anteil von Omega-3-Fettsäuren und konjugierte Linolsäuren. Dann sind da noch Beta-Carotin und Vitamin E zu nennen.

Ich nehm immer die gute Milsani-H Vollmilch.

Auch zu Kaffee ....... ahhhhhhhhhhh

Zum Fleischfresserdisput ist kurz und knapp zu sagen: Wir Menschen sind Allesfresser. Sind Schimpansen auch, oder Bären, viele Vogelarten, Dachse, Marder, Schnecken, Ameisen und jede Menge andere Tiere auch. Dafür braucht man auch keine Reisszähne.

*Frank* hat geschrieben: Durch eine Mutation sind einige Menschen in die Lage versetzt worden, Milch verdauen zu können. Ob diese Mutation überlebensfähig ist, kann die Evolution nicht mehr bestimmen

Im Grunde hat sie das schon bestimmt. So wenige Mutanten sind wir Europäer ja nicht^^, und die Mutation besteht nach Schätzungen schon mindestens 8000 Jahre. Klar, die Evolution geht weiter, aber unsere Milchverträglichkeit stirbt wohl erst mit der Menschheit aus.

*Frank* hat geschrieben:Evolution beim Menschen ist ein sehr schwaches Argument geworden.

Ich würde sagen: Evolution ist durch den / mit dem Menschen ein sehr schwaches Argument geworden;)

Zur Evolution glaub ich Euch nix, bevor ATP es nicht mit seinen Quellen belegt hat.

DanielaN hat geschrieben:Zur Evolution glaub ich Euch nix, bevor ATP es nicht mit seinen Quellen belegt hat.

In 1000 Jahren wird man ihn als Augenzeugen befragen.

*Frank* hat geschrieben:Die Reißzähne sind ja nur ein Merkmal eines Fleischfressers. Andere Merkmale von Fleischfressern sind z.B.:

- Sehen bei Dunkelheit
- ihre Geschwindigkeit (ein Usain Bolt macht noch keine Fleischfresser aus Menschen)
- die Länge des Darms (auch gefressenes Fleisch verdirbt und sondert Leichengifte ab, wenn es zu lange im Darm verbleibt)
- kein Kotzreiz, wenn sie Aas riechen (ist ja schließlich ihre Nahrung)

Und zum Abschluss noch ein Test:

Gib einem Kleinkind einen Apfel und einen Hasen. Wenn es mit dem Apfel spielt und den Hasen versucht zu essen, dann sind Menschen Fleischfresser.

Keiner hat behauptet der Homo Sapiens Sapiens(Mensch) oder der Genus Pan(Schimpanse) seien Canivoren, wie Löwen. Sie sind Omnivoren. Das heißt sie ernähren sich von Fleisch UND Pflanzen. Menschen haben auch die typischen Merkmale eines Omnivoren. Im Übrigen fressen Schimpansen ja auch nicht jeden Tag ein T-Bone Steak, aber ab-und zu fressen sie Fleisch. Menschen sollten sich auch überwiegend pflanzlich ernähren mit ein wenig tierischem Protein.

Übrigens zu dem Beispiel mit dem Apfel und dem Hasen: Gib einem Kleinkind einen Apfel oder eine Scheibe Fleischwurst. Es nimmt bestimmt die Wurst.

*Frank* hat geschrieben:Durch eine Mutation sind einige Menschen in die Lage versetzt worden, Milch verdauen zu können. Ob diese Mutation überlebensfähig ist, kann die Evolution nicht mehr bestimmen, denn der Mensch hebelt die Evolution aus. Der Mensch hat keine Fressfeinde mehr. Und wo in der Natur überleben überfettete oder behinderte Tiere? Selbst eine Verletzung bedeutet meist den Tod. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, rein ethisch ist das lobenswert und richtig, dass wir schwächere oder behinderte Menschen schützen. Nur sollten wir uns bewusst sein, dass Darwin's Theorie für den Menschen so nicht mehr gilt. Es überleben und vermehren sich viele Menschen, die aufgrund der Evolutionstheorie eigentlich nicht überleben dürften.

Hinzu kommt, dass die Auswirkungen vieler Lebensmittel für die Evolution zu spät kommen. Milch soll Prostatakrebs verursachen, dummerweise zu spät, um die Fortpflanzung zu verhindern. Ebenso verhindert unsere westliche Ernährung inklusive der Milch Osteoporose nicht, aber auch hier tritt das Krankheitsbild zu spät auf, um die Fortpflanzung zu beeinträchtigen. Das durch unsere Nahrung verursachte Übergewicht tritt ja inzwischen auch bei 20-jährigen auf, so dass Krankheiten wie Diabetes mellitus anfangen, die Fortpflanzung zu beeinträchtigen.

Evolution beim Menschen ist ein sehr schwaches Argument geworden.

Viele denken, daß Natur immer gleich Dschungel mit Vegetation bedeutet. Das heißt ein Steinzeitmensch, der sich die Flöhe vom Sack auf einem Ast sitzend kratzt sei natürlich, wobei ein Mensch mit einem Handy in einer Villa sei völlig unnatürlich. Die Evolution hat ja schliesslich den Mensch mit seiner Intelligenz geschaffen, die dazu führte, daß er handys schuf. Wenn ein Mensch heute Düsenjäger baut, ist das auch Natur. Wenn ein Mensch durch seinen Fortschritt Behinderte nicht einfach auf der Strecke lässt, kompensiert sich das durch eine Veränderung in anderen Bereichen, wie zB Medizin und Gentechnik.
Gleichzeitig weiss man nicht ob es auch einen Plan gibt, der dahinter steckt. Das ist wo Religion oder Spiritualität eine Rolle spielt.
Atp glaubt ja Religion sei nur was für Armselige, die sich an einen Funken Hoffnung klammern. Allerdings las ich, daß einer der führenden Wissenschaftler im Bereich der Gentechnik an Gott glaubt. Er argumentiert, daß es umgekehrt ist: je mehr die Wissenschaft versteht, desto mehr Fragen entstehen, was gerade dazu führt, daß man an einen Gott glaubt.

Ok, das ist jetzt ein anderes Thema aber keiner weiß wieso es den Mensch gibt und wohin die Reise geht. Ich denke, daß es Gründe hat warum wir uns so ernähren, wie wir uns ernähren und alles gesteuert wird, von Gott, Natur, Kosmos oder an was man jeweils glauben will. Ich glaube nicht, daß alles zufällig entstanden ist und entsteht und die Welt wie ein Jumbo ohne Autopilot einfach vor sich hin driftet.

Hm...ich glaube mein Milchkaffee hat zuviel Koffein

Elguapo hat geschrieben: Gleichzeitig weiss man nicht ob es auch einen Plan gibt, der dahinter steckt. Das ist wo Religion oder Spiritualität eine Rolle spielt.
Atp glaubt ja Religion sei nur was für Armselige, die sich an einen Funken Hoffnung klammern.

die natur ist ein haufen von bauteilen die bestimmten regeln gehorchen.

bestimmte konstellationen sind dann nicht stabil
andere sind stabil

es ist logisch, dass es eine tendenz geben muss in richtung stabile systeme.

denn wenn - wie auch immer - ein stabiles system erst mal entstanden ist, dann verschwindet es auch nicht so schnell.


ich denke, dass man über diesen ansatz sowohl die darwinsche evolutionstheorie ableiten kann als auch den 2. hauptsatz der thermodynamik.

wenn erst mal stabile systeme entstanden sind, dann ist auch der weg frei, dass neue systeme entstehen, die die bisherigen stabilen systeme als bausteine haben.

so konnten nach einer gewissen abkühlung des weltalls die atome entstehen - wundervolle recht stabile systeme.

aus atomen konnten dann moleküle entstehen.
aus molkülen zellen.

aus zellen mehrzeller

daraus dann lebewesen bestehend aus organen.

daraus dann soziale gruppen

daraus dann die vernetzte weltbevölkerung.

alles das gleiche grundlegende prinzip:

ich habe bausteine, die sich nach bestimmten regeln verhalten.
nach einigem hin und her entstehen dann eben stabile systeme.

kein plan notwendig.

das einzige, was etwas mysteriös ist, ist die tatsache, dass die spielregeln der bausteine in unserem universum kaum anders sein durften, um vergleichbare stabile systeme zu schaffen, wie wir sie vorfinden.

Und bei einem mehr als dreidimensionalen Universum sind sowohl Atome[13] wie auch Planetenbahnen[14] instabil. Dies gilt allerdings nur für solche Universen, die zwar eine andere Dimension haben als unser Universum, aber deren physikalische Gesetze zu den unsrigen äquivalent sind.

Feinabstimmung der Naturkonstanten – Wikipedia

die ausdehnungsgeschwindigkeit unseres universums ist für stabile systeme eigentlich der größte hammer.

wenn da zu anfang die 120. stelle hinter dem komma anders gewesen wäre, dann wären keine sterne und planeten entstanden.

Ich mag Milch sie schmeckt mir und man kann herrliche Sachen draus machen,
die ebenfalls gut schmecken.

Ich brauch sie nicht täglich, aber wenn ich Bock drauf habe hol ich mir ne Packung oder zwei

BockWurstDO hat geschrieben:Ich mag Milch sie schmeckt mir

Dies Erklärung wirkt auf einmal so erfrischend simpel

Elguapo hat geschrieben: Übrigens zu dem Beispiel mit dem Apfel und dem Hasen: Gib einem Kleinkind einen Apfel oder eine Scheibe Fleischwurst. Es nimmt bestimmt die Wurst.

Dieses Kind wird sich nicht fortpflanzen, sondern das Kind, dass sich beides nimmt.

Das ist Evolution.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Dieses Kind wird sich nicht fortpflanzen, sondern das Kind, dass sich beides nimmt.

Das ist Evolution.

Knippi

der apfel ist doch im wesentlichen nur schnittfestes wasser mit ein paar mg mikronährstoffe und fruchtzucker.

daraus kann keine einzige zelle gebaut werden.

im menschlichen körper werden aber in jeder sekunde 10 millionen zellen gebaut.
also ich würde schon deshalb auch lieber die eiweißreiche fleischwurst nehmen.

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte ... -68-71.pdf

Elguapo hat geschrieben:Dies Erklärung wirkt auf einmal so erfrischend simpel

Richtig, nachdem ich mich durch den Thread gewühlt hatte, war mir danach

Elguapo hat geschrieben:Gib einem Kleinkind einen Apfel oder eine Scheibe Fleischwurst. Es nimmt bestimmt die Wurst.

Bei meinen Jungs würde das so klappen!

*Frank* hat geschrieben:Die Reißzähne sind ja nur ein Merkmal eines Fleischfressers. Andere Merkmale von Fleischfressern sind z.B.:

- Sehen bei Dunkelheit
- ihre Geschwindigkeit (ein Usain Bolt macht noch keine Fleischfresser aus Menschen)
- die Länge des Darms (auch gefressenes Fleisch verdirbt und sondert Leichengifte ab, wenn es zu lange im Darm verbleibt)
- kein Kotzreiz, wenn sie Aas riechen (ist ja schließlich ihre Nahrung)

Und zum Abschluss noch ein Test:

Gib einem Kleinkind einen Apfel und einen Hasen. Wenn es mit dem Apfel spielt und den Hasen versucht zu essen, dann sind Menschen Fleischfresser.


Durch eine Mutation sind einige Menschen in die Lage versetzt worden, Milch verdauen zu können. Ob diese Mutation überlebensfähig ist, kann die Evolution nicht mehr bestimmen, denn der Mensch hebelt die Evolution aus. Der Mensch hat keine Fressfeinde mehr. Und wo in der Natur überleben überfettete oder behinderte Tiere? Selbst eine Verletzung bedeutet meist den Tod. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, rein ethisch ist das lobenswert und richtig, dass wir schwächere oder behinderte Menschen schützen. Nur sollten wir uns bewusst sein, dass Darwin's Theorie für den Menschen so nicht mehr gilt. Es überleben und vermehren sich viele Menschen, die aufgrund der Evolutionstheorie eigentlich nicht überleben dürften.

Hinzu kommt, dass die Auswirkungen vieler Lebensmittel für die Evolution zu spät kommen. Milch soll Prostatakrebs verursachen, dummerweise zu spät, um die Fortpflanzung zu verhindern. Ebenso verhindert unsere westliche Ernährung inklusive der Milch Osteoporose nicht, aber auch hier tritt das Krankheitsbild zu spät auf, um die Fortpflanzung zu beeinträchtigen. Das durch unsere Nahrung verursachte Übergewicht tritt ja inzwischen auch bei 20-jährigen auf, so dass Krankheiten wie Diabetes mellitus anfangen, die Fortpflanzung zu beeinträchtigen.

Evolution beim Menschen ist ein sehr schwaches Argument geworden.

100% Agree!

Aber auch, wenn wir keine offensichtlichen Merkmale eines Fleisch-/Allesfressers haben, sind auch noch rudimentäre Merkmale vorhanden... Unsere Schneidezähne waren z.b. auch mal mehr ausgeprägt, um Tiere zu reißen. Auch unser Steißbein ist ein rudimentäres Merkmal, was uns noch zeigen soll, dass wir mal einen Schwanz gebraucht haben...

Aber wie schon von dir gesagt: Evolution ist mehr relativ zum Menschen geworden... Meine persönliche Meinung dazu (von der sich jetzt niemand angegriffen fühlen sollte): Wir verweichlichen und verändern unseren Körper zu sehr - Medikamente, Bewegungsmangel, Drogen im Allgemeinen - sodass sich in dieser Hinsicht mehr und mehr negative Entwicklungen des Menschen äußern und sich verbreiten... In diesem Apekt ist nicht mal mehr von Regression zu sprechen (von Evolution schon gar nicht)...
So glaube ich, dass mehr und mehr Einflüsse (z.B. Toxine, Genmanipulationen u.ä.) den menschlichen Körper im genetischen Verlauf zusammen brechen lassen, dass in naher oder ferner Zukunft nicht mehr von einem gesunden Menschen geprochen werden kann.

*cel hat geschrieben:In 1000 Jahren wird man ihn als Augenzeugen befragen.

Nein, als Alleinzeuge! ;)

Elguapo hat geschrieben: Viele denken, daß Natur immer gleich Dschungel mit Vegetation bedeutet. Das heißt ein Steinzeitmensch, der sich die Flöhe vom Sack auf einem Ast sitzend kratzt sei natürlich, wobei ein Mensch mit einem Handy in einer Villa sei völlig unnatürlich. Die Evolution hat ja schliesslich den Mensch mit seiner Intelligenz geschaffen, die dazu führte, daß er handys schuf. Wenn ein Mensch heute Düsenjäger baut, ist das auch Natur. Wenn ein Mensch durch seinen Fortschritt Behinderte nicht einfach auf der Strecke lässt, kompensiert sich das durch eine Veränderung in anderen Bereichen, wie zB Medizin und Gentechnik.

Das kommt darauf an, wie man Natur definiert... Natürlich sind beim Beispiel Düsenjäger alle Stoffe in weitesten Sinne aus der Natur - die Rohstoffe. Da diese Rohstoffe aber soweit verarbeitet worden sind, dass diese in dieser verarbeiteten Form nicht in der Natur anzutreffen sind, ist es eigentlich nicht mehr zu Natur gehörig.

Elguapo hat geschrieben: Gleichzeitig weiss man nicht ob es auch einen Plan gibt, der dahinter steckt. Das ist wo Religion oder Spiritualität eine Rolle spielt.
Atp glaubt ja Religion sei nur was für Armselige, die sich an einen Funken Hoffnung klammern. Allerdings las ich, daß einer der führenden Wissenschaftler im Bereich der Gentechnik an Gott glaubt. Er argumentiert, daß es umgekehrt ist: je mehr die Wissenschaft versteht, desto mehr Fragen entstehen, was gerade dazu führt, daß man an einen Gott glaubt.

Oh, das sind gefährliche Pfade, die du betrittst...! Religion ist ein gaaaaaanz heißes Pflaster...

Frostnacht hat geschrieben:Oh, das sind gefährliche Pfade, die du betrittst...! Religion ist ein gaaaaaanz heißes Pflaster...

Wieso? Religion und Glaube gehört zum Menschen, wie seine Arme und Beine. Alle Menschen haben einen Glauben in allen Kulturen und seit der Steinzeit. Selbst Atheisten glauben ja an etwas. Sie glauben es gibt keinen Gott. Das ist aber genauso ein Glaube wie der Glaube an Gott.
Wenn man von Evolution spricht, kommt man um das Thema Religion nicht rum.

Ich rede ja nicht spezifisch über einzelnen Glauben, was natürlich zu einer endlosen Debatte führen würde.

Milch mit Kakao schmeckt auch super!

Apropos "Evolution funktioniert in der moderne nicht mehr" - Sicher tut sie das noch, unterschiedliche Menschen sind immer noch unterschiedlich attraktiv.

Laut einem Artikel der Technology Review hat sie sogar in den letzten 2k Jahren an Geschwindigkeit zugenommen.

Hier ein Auszug:
Technology Review | 18.02.09 | Evolution im Schnellvorlauf
(interessantes Heft, lohnt sich)

Hallo liebe Milchtrinker und Fleischesser,
auch auf die Gefahr hin daß mich einige von euch steinigen werden, hier mal meine ausführliche Meinung zu Milchund Fleisch.

Zu dem besagten Vergleich: In diesem ging es um ein lebendes Kaninchen und einen Apfel und nicht um ein Stück Fleischwurst. In der Fleischwurst sind so viele Geschmacksverstärker und Zusatzstoffe, die den Instinkt des Kindes vollkommen aushebeln - quasi den Vergleich an sich ad absurdum führen...
Wenn aber ein Kind zwischen einem Kaninchen oder einen Apfel wählen soll - so zeigt mir das Kind, daß sich beim Anblick des Kaninchens die Zunge leckt und reinbeissen will... Jedes normal Kind würde das Kaninchen streicheln wollen und bitterlich weinen, wenn es zusehen müßte, wie es getötet wird.

Und wenn die Milch und das Flesich soooo gesund sein sollen, dann frage ich mich, warum die europäische Bevölkerung immer fetter und kranker wird...

Sorry Petra, ich habe noch nie so verbrämten Quatsch gelesen wie in Deinem Blog.

Die Kuhmilch ist der "Menschenmilch" verdammt ähnlich und wir haben es geschafft die Kuh zu domestizieren. Die Europäer trinken seit einigen Jahrtausenden Kuhmilch und die Evolution hat es geschafft, dass wir (im Gegensatz zu manchen anderen Völkern die von Milch tatsächlich hauptsächlich Blähungen bekommen) die Kuhmilch ganz gut vertragen.

Ich trinke gelegentlich Milch (hauptsächlich fettreduziert) und denke es ist ein günstiger Eiweißspender und schmeckt gut.

Und nun zum Fleisch: Die Höhlenzeichnungen zeigen eindrucksvoll, dass Fleisch seit Jahrtausenden zu unserer Nahrung gehört. Mit den prähistorischen Pfeilspitzen und Messern wurde ja wohl auch nicht der Apfel gejagt ^^

Und das Steinzeitkind hat in einem Kaninchen wohl auch eher was zu essen gesehen als was zum Kuscheln, denn es hatte HUNGER. Und zugegeben, ein Hirsekorn ist nicht so gut zum Kuscheln wie ein Kaninchen.

Was Du isst oder trinkst überlasse ich Dir, aber versuch bitte nicht mich mit Deinem pseudowissenschaftlichen Quatsch zu bekehren. Wenn Du es übrigens schaffst, Dich nur von naturbelassenen Produkten zu ernähren (also Getreide bitte so essen, Brot backen wäre ja wie Fleisch braten!!!) dann herzlichen Glückwunsch. Das heutige Getreide hat mit den Urformen übrigens etwa so viel zu tun wie eine heutige Kuh mit denen vor tausenden von Jahren.

Verständnislose Grüße
Rüdiger

RunningPetra hat geschrieben: Wenn aber ein Kind zwischen einem Kaninchen oder einen Apfel wählen soll - so zeigt mir das Kind, daß sich beim Anblick des Kaninchens die Zunge leckt und reinbeissen will... Jedes normal Kind würde das Kaninchen streicheln wollen und bitterlich weinen, wenn es zusehen müßte, wie es getötet wird.

Ja, jedes Wohlstandskind in Deutschland. Geh mal dahin wo Kinder verhungern. Mal sehen ob ein Kind da auch lieber das Häschen streichelt oder es nicht einfach lebendig das Fell über den Kopf zieht.

Hallo RioLouco,
ich versuche keinen, auch nicht dich in irgendeiner Form zu bekehren. Ich ernähre mich gesund - und übrigens auch ohne Getreide. Statt 94 kg wiege ich nur noch 60kg, laufe Marathons, fühle mich sauwohl - das kann mir keiner nehmen.
Verständnislose Grüße zurück
Petra

bjoerngibtgas hat geschrieben:Milch mit Kakao schmeckt auch super!

Apropos "Evolution funktioniert in der moderne nicht mehr" - Sicher tut sie das noch, unterschiedliche Menschen sind immer noch unterschiedlich attraktiv.

Laut einem Artikel der Technology Review hat sie sogar in den letzten 2k Jahren an Geschwindigkeit zugenommen.

haben die attraktivsten menschen die meisten nachkommen?

die menschliche evolution mag noch mal in den letzten 10000 jahren ihren endspurt gemacht haben.

heute sind wir aber an einem wendepunkt in der entwicklung des lebens angekommen.
wir passen uns nicht mehr an die umwelt an. sondern wir verändern die umwelt nach unseren wünschen. mach einen 360 grad schwenk und frage dich, was von den dingen die du in deiner umwelt siehst nicht von menschen geschaffen wurde.

mit der in kürze aufkommenden gentechnik werden wir unsere körpermerkmale wechseln können nach wunsch.

die menschliche evolution ist vorbei und experten zu diesem thema sind mit mir einer meinung:

Genetik: Die Evolution ist am Ende - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

was derzeit passiert ist eine technische evolution die millionmal so schnell abläuft wie die biologische evolution zu ihren besten zeiten.

Du willst uns nicht bekehren? Warum postest Du dann und scheibst in Deinem Blog so verbrämten Kram?

RunningPetra hat geschrieben:Das kleine Eselkind säugt bei Mama Esel, das kleine Frischling bei der Bache und das kleine Kälbchen bei der Mama Kuh.

RunningPetra hat geschrieben:Es ist also nur eine Frage der Zeit, daß uns die (Kuh)milch dick und krankmacht. Versteht mich nicht falsch, ich will euch weder die Milch, noch den Joghurt, noch die Schlagsahne oder den Käse vermiesen. Jeder muß für sich selbst entscheiden, was gut für ihn ist.

Agenki-Gutmenschen hat geschrieben:Die Kuhmilch ist zumeist das erste Fremdeiweiß, das wir Menschen nach oder anstelle der Muttermilch zu uns nehmen.

Na ein Glück dass Eiweiss aus Soja und Co dem Menscheneiweiß gleicht wie ein Ei dem anderen.

RunningPetra hat geschrieben:Tote Nahrung schenkt keine Vitalität, kann es gar nicht.

Leben Grünkerne und Co noch beim Verzehr?

RunningPetra hat geschrieben:Noch ein letztes Argument: Beim Kochen von Fleisch wird die natürliche Eiweißstruktur zerstört, es "gerinnt" und verliert seine ursprüngliche Eigenschaften. Im Grunde genommen ist dieses denaturierter Fleisch wertlos für die menschliche Ernährung.

Das dürfte fürs Kochen und Dünsten auch gelten, denn die Koagulation beginnt bei knapp über 40 Grad. Dass das Eiweiß sich verändert ist richtig, aber ich nehme ja eh die Eiweiße auf, verdaue (zerlege) sie in die Aminosäuren, und baue meine spezifischen Eiweiße wieder auf. Den ungekochten Eiweißen geht es übrigens auch nicht besser, sonst hättest Du statt Muskeln Brokkoli im Arm.


Ob Du Dich gesund ernährst weiss ich nicht. Aber Du unterstellst uns (Fleischessern und Milchtrinkern) dass wir uns verdammt ungesund ernähren. Und schuld ist natürlich die böse starke Milchlobby... sorry das ist Verfolungswahn, ich dachte gerade die Milchbauern verhungern wegen der niedrigen Preise un die Milch steht in den Regalen günstig wie nie.

Ohne Fleisch und Fisch (ich hoffe doch Du isst auch keine glitschigen Fische) wird es mit dem Eisen schon etwas schwierig, da pflanzliches Eisen relativ schlecht vom Körper aufgenommen wird. Sich ohne Fleisch, Fisch und Milch gesund zu ernähren geht zwar, ist aber schon etwas kompliziert. Vielleicht würdest Du mit mehr Eisen im Blut auch mal nen Halbmarathon in zwei Stunden schaffen?

Sorry, das war gemein, aber immerhin lustig

RioLouco hat geschrieben:Du willst uns nicht bekehren? Warum postest Du dann und scheibst in Deinem Blog so verbrämten Kram?

Bekehren klingt nach Religion. Auch wenn Ernährung für viele hier im Forum eine Ersatzreligion darzustellen scheint, würde mir das Wort "überzeugen" besser gefallen.

RioLouco hat geschrieben:Na ein Glück dass Eiweiss aus Soja und Co dem Menscheneiweiß gleicht wie ein Ei dem anderen.

Dass es auch Säugetiere gibt, die kein tierisches Eiweiß brauchen, beweisen hunderte von vegan lebenden Arten inklusive Millionen von Menschen.

RioLouco hat geschrieben:Ob Du Dich gesund ernährst weiss ich nicht. Aber Du unterstellst uns (Fleischessern und Milchtrinkern) dass wir uns verdammt ungesund ernähren.

Als jemandem, der in einem Industrieland lebt, das durch größte Mengen an Fleischverzehr, einen hohen Konsum an Milch angereichert mit Vitamin D, aber auch eine vergleichsweise niedrige Lebenserwartung, hohe Krebsraten und höchste Osteoporosehäufigkeit auffällt, stellt sich mir natürlich schon die Frage: Passiert das alles "wegen" oder "trotz" dieser Zusammenhänge?

RioLouco hat geschrieben:Ohne Fleisch und Fisch (ich hoffe doch Du isst auch keine glitschigen Fische) wird es mit dem Eisen schon etwas schwierig, da pflanzliches Eisen relativ schlecht vom Körper aufgenommen wird. Sich ohne Fleisch, Fisch und Milch gesund zu ernähren geht zwar, ist aber schon etwas kompliziert.

Millionen von vegan und vegetarisch lebenden Indern beweisen ja wohl das Gegenteil.

RunningPetra hat geschrieben: Jedes normal Kind würde das Kaninchen streicheln wollen und bitterlich weinen, wenn es zusehen müßte, wie es getötet wird.

Und wenn die Milch und das Flesich soooo gesund sein sollen, dann frage ich mich, warum die europäische Bevölkerung immer fetter und kranker wird...

Hallo Petra

ich habe als Kind zugesehen wie Kaninchen getötet wurden.
Ich habe nicht geweint und habe sie sehr gerne gegessen.
Bin ich jetzt nicht normal?

Ich trinke Milch und esse Fleisch, bin aber weder Fett noch krank.
Und nu?

Gruß
Macke

*Frank* hat geschrieben:
Als jemandem, der in einem Industrieland lebt, das durch größte Mengen an Fleischverzehr, einen hohen Konsum an Milch angereichert mit Vitamin D, aber auch eine vergleichsweise niedrige Lebenserwartung, hohe Krebsraten und höchste Osteoporosehäufigkeit auffällt, stellt sich mir natürlich schon die Frage: Passiert das alles "wegen" oder "trotz" dieser Zusammenhänge?

Vergleichsweise niedrige Lebenserwartung? Verglichen mit wem? Schildkröten?
Deutschland gehört zu den Ländern mit der höchsten Lebenserwartung.

Gruß
Macke

Macke hat geschrieben:Hallo Petra

ich habe als Kind zugesehen wie Kaninchen getötet wurden.
Ich habe nicht geweint und habe sie sehr gerne gegessen.
Bin ich jetzt nicht normal?

ich schätze mal, ja, dann bist du nicht normal.

ich vermute, dass es für kinder im schnitt hochgradig abschreckend ist, zu sehen wie man kaninchen tötet und sie dann hinterher auch noch ißt.
ist natürlich auch eine frage, wie alt das kind ist und aus welchem elternhaus es stammt.

vielleicht ist es aber auch ein zeichen mangelnder intelligenz, wenn einem das nicht berührt.
denn dazu gehört die fähigkeit, sich mit anderen lebenden objekten seiner umwelt abstrakt identifizieren zu können - sich gedanklich in die situation dieser wesen hineinzuversetzen.

Genau mein lieber atp.

Ich bin irre, hab ein schreckliches Elternhaus und doof bin ich auch.

Gruß
Macke

*Frank* hat geschrieben:Millionen von vegan und vegetarisch lebenden Indern beweisen ja wohl das Gegenteil.

... merkst Du noch was?

Wieviel Millionen von den 1150 Mio. meinst Du denn? Die werden ja garnicht alt genug um Krebs zu bekommen ^^, ich glaube die mittlere Lebenserwartung ist über 10 Jahre geringer als bei uns. Der mittlere Zahnbestand von Indern dürfte so bei 10-15 Zähnen liegen

Wikipedia hat geschrieben:Allgemein nimmt Fleisch einen geringeren Stellenwert als in den westlichen Küchen ein. Die meistverzehrte Fleischsorte ist Huhn.

Meinst Du das mit vegan? Dann bin ich auch Veganer, denn ich esse sicherlich weniger Fleisch als der Durchschnitt der Deutschen, nämlich nur 2-3 mal pro Woche

Vegan = gesund, damit lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster. Ich habe nicht gesagt dass es nicht geht, aber man muss sich dann schon Mühe geben. Und doch, Veganer machen aus ihrer Überzeugung eine Religion (vielleicht müssen sie das, sonst ist die Einschränkung vielleicht nicht zu ertragen), darum gefällt mir der Begriff Bekehrung viel besser.

RioLouco hat geschrieben: Vielleicht würdest Du mit mehr Eisen im Blut auch mal nen Halbmarathon in zwei Stunden schaffen?

Sorry, das war gemein, aber immerhin lustig

Lustig?



Ich glaube kaum, dass Fleischkonsum sportliche Leistungen erhöht - Dave Scott kam auf Hawaii ja auch ein paar mal ins Ziel - ohne Fleisch zu essen.
Geistige Fähigkeiten mindert der Verzicht auf Fleisch sicherlich auch nicht - Albert Einstein bekam ja auch was auf die Reihe.

Aber ich will das Thema hier, mit oder ohne Fleisch, eigtl. garnicht reinbringen...

Macke hat geschrieben:Genau mein lieber atp.

Ich bin irre, hab ein schreckliches Elternhaus und doof bin ich auch.

Gruß
Macke

ich habe nicht gesagt, dass alle drei faktoren zutreffen.

jedoch halte ich es für wahrscheinlich, dass mindestens ein punkt der wahrheit entspricht.

Mein Grossvater hat Kaninchen gezüchtet und die haben wir auch gegessen. Meist hatte er so 100-200 Kaninchen. Die kleinsten und niedlichsten haben wir zum kuscheln geholt, die grössten sind irgendwann im Kochtopf gelandet. Das hat mir und auch sonst niemandem aus unserer Verwandtschaft nie was ausgemacht.

Wir haben auch öfters mal zugesehen wie die Kaninchen geschlachtet wurden. Das fand ich ehrlich gesagt auch nicht besonders abschreckend.
Ich schätze wenn man nur ein einziges Kaninchen als Haustier hat zu dem man über Jahre eine emotionale Bindung aufbaut ist das vielleicht noch etwas anders als wenn es einfach ein Kaninchen unter vielen ist.

Ich finde es eigentlich sogar sinnvoll wenn man sowas mal sieht denn schliesslich wächst Fleisch nicht auf Bäumen und wenn man das essen will, dann soll man auch wissen woher es kommt.


Das Beispiel mit dem Kaninchen und dem Apfel fand ich aber nicht so passend da der Apfel "verzehrbereit" ist, was man von dem Kaninchen nicht behaupten kann. Da ist die Wurst doch der passendere Vergleich


Aber ging es hier nicht um Milch? Vielleicht sollten wir über Fleisch in einem der unzähligen Fleischesser vs. Veganer Threads weiterdiskutieren

Wenn ich nicht verdrängen würde, dass Fleisch von manchmal knuffigen Tierchen kommt, könnte ich keins essen.

Elguapo hat geschrieben:Selbst Atheisten glauben ja an etwas. Sie glauben es gibt keinen Gott.

Ja. Ich glaube, dass da irgendwo etwas nicht so recht stimmig ist, nur noch nicht was.

Knippi

Die ganze Diskussion über liebe Kaninchen, glitschige Fische etc ist für mich einfach nur heuchlerisch. Das liebe Kaninchen bring ich nicht um, aber die nette kleine Stubenfliege, die süsse kleine Stechmücke, das Wesplein wuschschsch und platt ist es.

Den organisch biologisch korrekt angebauten Salat schütz ich mit Bierfallen vor den Nacktschnecken und wenn nicht ich, dann die vom Biolandhersteller. Doller Tod, im Bier ertrunken.

Bei jeder Hertstellung auch von biologisch völlig korrekter Ware wird tierisches Leben zerstört, das ohne diese Herstellung nicht gestorben wäre und wenn es "nur" die 300 wunderschönen Schmetterlinge sind, die nichtsahnend am Kühlergrill des LKW's gelandet sind, der die Biobrokkoli von Bayern nach Hessen bringt.

Das ist korrekt, aber wehe das Karnickel landet im Kochtopf. Wildschweine erschiessen, damit die Biofelder mit Biogetreide nicht abgefressen werden- okay, in Ordnung, gerade auch die kleinen niedlichen, aber anschliessend aufessen, pfui deibel völlig inkorrekt. (Wobei bei den Cäsiumwerten.. )

Wir teilen uns die Natur doch so ein wie wir es für richtig halten, die einen Lebewesen sind die Guten, da kriegen wir Tränen in die Augen wenn ein Lämmlein zum Festtagsbraten wird, die anderen sind die Bösen, Stechmücke , Kakkerlake, Spinne und Co, da gibbet aber gar nix.

Man ist kein besserer Mensch, wenn man keine Tiere isst, man tötet (oder lässt töten) nur vielleicht weniger, oder andere, dafür von denen vielleicht mehr. Aber ob man tausendfacher Tierschlächter ist oder zehntausendfacher, so ein richtig tragfähiger moralischer Unterschied besteht da wohl nicht....

*Frank* hat geschrieben:
Dass es auch Säugetiere gibt, die kein tierisches Eiweiß brauchen, beweisen hunderte von vegan lebenden Arten inklusive Millionen von Menschen.

Das stimmt auch nicht so.
In der Natur gibt es kaum Lebewesen, die rein vegan leben. Früher haben Veganer gerne Gorillas als Beispiel genannt, aber auch wenn sie nicht bewußt Insekten fressen würden(was sie allerdings tun), fressen sie Unmengen an Insekten unbewußt mit den Pflanzen, die sie essen. Das ist auch so bei reinen Pflanzenfressern.

*Frank* hat geschrieben:

Millionen von vegan und vegetarisch lebenden Indern beweisen ja wohl das Gegenteil.

Gibt es tatsächlich Millionen von Veganern in Indien? Ich weiß von Vegetariern, aber Veganer? Gandhi hat eine Zeitlang vegan gelebt, aber er hat später reichlich Ziegenmilch getrunken und hatte sogar eigene Ziegen(ist recht bekannt).

atp hat geschrieben:ich schätze mal, ja, dann bist du nicht normal.

ich vermute, dass es für kinder im schnitt hochgradig abschreckend ist, zu sehen wie man kaninchen tötet und sie dann hinterher auch noch ißt.

Gerade du, atp, der sonst so sachlich argumentiert, müßtest doch unterscheiden zwischen Wohlsstandskinder, die gewohnt sind Fertignahrung aus dem Supermarkt zu essen oder Kinder, die auf einem Bauernhof aufwachsen, wo es normal ist, daß Tiere geschlachtet werden. Bauernkinder werden sich bestimt nicht schützend vor dem Ferkel werfen, das geschlachet wird. Damit will ich sagen, daß man aus dem Eßverhalten eines Stadtkinds, das zum Frühstück Frosties mit H-Milch ißt, bestimmt nicht das natürliche Eßverhalten von Menschen festmachen kann.

Elguapo hat geschrieben:

Gerade du, atp, der sonst so sachlich argumentiert, müßtest doch unterscheiden zwischen Wohlsstandskinder, die gewohnt sind Fertignahrung aus dem Supermarkt zu essen oder Kinder, die auf einem Bauernhof aufwachsen, wo es normal ist, daß Tiere geschlachtet werden. Bauernkinder werden sich bestimt nicht schützend vor dem Ferkel werfen, das geschlachet wird.

ich hab lediglich gesagt, dass es vom elternhaus abhängen könnte, ob ein kind das schlachten von kaninchen abschreckend findet.
du sagst doch im grunde das gleiche.

Das Lesen verursacht bei mir einfach zuviel zellulären Stress muss jetzt erstmal eine Multivitalstoffpille von Lidl schlucken,nehme dazu Pellegrino wegen der hohen Mineralstoffkonzentration, Studie wird nachgeliefert.

Redapricot hat geschrieben: Die ganze Diskussion über liebe Kaninchen, glitschige Fische etc ist für mich einfach nur heuchlerisch. [...]

Man ist kein besserer Mensch, wenn man keine Tiere isst, man tötet (oder lässt töten) nur vielleicht weniger, oder andere, dafür von denen vielleicht mehr. Aber ob man tausendfacher Tierschlächter ist oder zehntausendfacher, so ein richtig tragfähiger moralischer Unterschied besteht da wohl nicht....

Ich bin für ein Recht auf Inkonsequenz.

In jeder Hinsicht konsequent zu sein ist ein ziemlich unmenschlicher Anspruch, der nicht erfüllt werden kann. Viele Leute denken leider so: entweder man macht etwas ganz oder gar nicht. Und das führt dann in 99,99% der Fälle dazu, dass man gar nichts auf die Reihe bekommt. So zu denken lähmt aber jeglichen Fortschritt, da dieser meist ein langsamer Prozess ist und kein Quantensprung.

Es macht einen Unterschied, ob 1000 oder 10000 Tiere getötet werden. Es würde auch einen Unterschied machen, statt jeden Tag konventionelles Fleisch zu essen, ein oder zwei mal die Woche Bio-Fleisch aus artgerechter Tierhaltung zu essen. Man kann das Töten anderer Lebewesen vielleicht nicht vollständig vermeiden, wenn man als Mensch auf diesem Planeten lebt, aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass man wie ein Berserker wüten muss...