Maximalpuls Formel - Bei wem stimmt sie

Chip hat geschrieben: ...Jeder Arzt hat mir bisher nähmlich geantwortet das diese Formel doch für 80% der Bevölkerung zutrifft...

Ich denke mal, dass das genau der Punkt ist.
Wir repräsentieren hier als Läufer nicht den Durchschnitt der Bevölkerung. Diese bewegt sich nämlich weniger, und ernährt sich oft schlechter als der durchschnittliche Läufer.

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:Ich denke mal, dass das genau der Punkt ist.
Wir repräsentieren hier als Läufer nicht den Durchschnitt der Bevölkerung. Diese bewegt sich nämlich weniger, und ernährt sich oft schlechter als der durchschnittliche Läufer.

Und was hätte das mit der HFmax (Laufen) zu tun?

Gruß
Andre

MidnightRunner hat geschrieben:Und was hätte das mit der HFmax (Laufen) zu tun?

Gruß
Andre

Nichts, wenn du davon ausgehst, dass die HFmax durch nichts beeinflusst wird, und eine fixe Größe ist.
Daran glaube ich aber nicht. Der Herzschlag ist ein Zusammenspiel physiologischer Vorgänge ... und diese sind mit Sicherheit nicht völlig unabhängig davon, wie man lebt.

Ungeachtet dessen ... wenn ich eine Teilmenge aus einer Gesamtmenge von Menschen nehme, darf ich nicht erwarten, dass für diese die gleichen Gesetzmäßigkeiten gelten. Hier ist keine repräsentative Abbildung der Gesamtbevölkerung.

Gruß,
Achim

Fakt ist das diese depperten Zeitungen, Zeitschriften etc. und andere verkorkste Medien ständig den Anfängern raten nach Puls zu laufen. Nach welchem Puls? Natürlich! Nach Prozentwerten von Hfmax. Was ist die Hfmax? Natürlich berechnet nach einer Formel. Edelschrott.

Das ist der Punkt. Ebenso wenn ein Arzt behauptet, diese Formel gilt für 80% der Bevölkerung. Super. Wieviele von den 80% können damit eigentlich etwas anfangen? Fakt ist, dass sportlich aktive damit etwas anfangen können. Und fakt ist auch, dass für meinen meinen kompletten Bekanntenkreis diese Formel Schrott ist. Das spiegelt sich auch hier in der Umfrage wider.

Formeln die Müll sind, sollte man einfach nehmen und entsorgen. Mehr sind sie nicht wert

MidnightRunner hat geschrieben:Und was hätte das mit der HFmax (Laufen) zu tun?

Gruß
Andre

Indirekt könnte es sein dass der untrainierte Teil der Bevölkerung wegen ihres niedrigen Trainingsstandes ihre HFMax gar nicht erreichen kann und die Formel deshalb für ihre "aktuell erreichbare" HFMax besser stimmt.

Das würde auch ein Stück weit erklären wieso hier fast alle höher sind. Allerdings muss ich auch zugeben dass diese Umfrage wirklich nicht sehr repräsentativ und wissenschaftlich ist.


Man kann aber in den tausenden von "Mein Puls ist zu hoch" Threads darauf verweisen und den Fragestellern glaubhaft machen dass man sich auf die Formel nicht wirklich verlassen kann. Ich hab sogar das Gefühl dass die Anzahl derartiger Threads abgenommen hat seit es diese Umfrage hier gibt.

So ich habe am Freitag meine HfMax bei einem Wettkampf erreicht.
Bin 47 und einen Hfmax von 190 man was war mir übel konnte ein paar Minuten gar nicht mehr laufen wollte nur noch sitzen.

Das sind aber nur die paar Prozent, die sich hier wiederum im Forum tummeln. Diese paar Prozent wissen, wie man sich informiert. Sie schauen sich Meinungen an etc. Was ist aber mit der Mehrheit der Anfänger die diese sinnfreien Tipps in Zeitschriften lesen und nicht im Internet aktiv sind? Meine Mutter, meine Tante etc. Ja genau. Die kommen dann zu mir mit den Worten:

"Du... Zwergenkuss. Du läufst doch schon ein Weilchen. Was machstn du mit deinem Puls das der passt?"

"Ich hab das genau ausgerechnet wie das da steht. Den Pulswert hab ich schon wenn ich den Müll runterbringe"

Dann kommen sie mit ihren berechneten Prozentwerten an, die sie nur erreichen wenn sie nachts im Bett liegen und schlafen. Das ist viel schlimmer.

Warum erklärt man den Leuten nicht einfach das sie erst einmal einfach nur laufen sollen, so dass sie sich wohl fühlen? Ist es zu langsam? Na dann lauf ein bissel schneller. Krebsrot daheim und fertig? Na dann das nächste Mal eben langsamer.

Was nutzt es einen kompletten Trainingsplan zu verwenden, der rein auf Puls aufgebaut ist, wobei die wichtigste Größe einfach nach einer schwachsinnigen Formel berechnet wird? Nichts. Gar nichts.

Wir wissen, dass die Formel nicht so genau ist. Die da draußen wissen es eben nicht und richten sich danach. Sie sind noch völlig hilflos dem Werbemüll ausgeliefert. Sie gehen ins Sportgeschäft und wollen Schuhe kaufen. Da werden dann mit Sicherheit die 160 EUR Schuhe gekauft. Nebenbei erwähnt der Mitarbeiter dann sicher noch : Ohne Pulsuhr geht gar nix. Dann geht das Schlammassel schon los. Dann wird die teure Ausrüstung angelegt. Taschenrechner rausgekramt. Berechnet. Losgelaufen. Schreck.

Die eine Hälfte walkt dann ihr Leben lang. Die andere hechelt sich tot.

Zwergenkuss hat geschrieben: ...Was nutzt es einen kompletten Trainingsplan zu verwenden, der rein auf Puls aufgebaut ist, wobei die wichtigste Größe einfach nach einer schwachsinnigen Formel berechnet wird?...

Nun mal nicht ganz so übertreiben . Es ist eine ganz einfache Faustformel, die dennoch mit einer nur kleinen statistischen Abweichung von max. wenigen Prozent ein gutes Ergebnis liefert ... und so groß ist die Standartabweichung nun auch nicht.

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:Nun mal nicht ganz so übertreiben . Es ist eine ganz einfache Faustformel, die dennoch mit einer nur kleinen statistischen Abweichung von max. wenigen Prozent ein gutes Ergebnis liefert ... und so groß ist die Standartabweichung nun auch nicht.

Gruß,
Achim

Da die meisten Anfänger sowieso den im Trainingsplan angegebenen Pulsbereich kaum halten können, ist es gut möglich dass sie mit den 10-20 Schlägen Abweichung die durch die falsche Formel entstehen gar nicht mehr übers Walken hinauskommen.

Ich schaffe es selbst nach ca. 20-30 Jahren unregelmässigen und 2 Jahren regelmässigen Training nur sehr knapp die Pulswerte einzuhalten und das mit meinem echten Maximalpuls der 10 Punkte über dem errechneten liegt.

Nach Puls zu trainieren ist für mich selbst jetzt noch ein absoluter Spasskiller und manch ein Anfänger gibt das Laufen vermutlich wieder auf weil er die Trainingspläne einfach nicht einhalten kann.

Genauso sehe ich das auch. Warum damit hantieren, wenn es gerade für Anfänger viel leichter geht:
Weg mit dem Pulsquatsch. Raus und Spaß haben!

Abitany hat geschrieben:ein gutes Ergebnis liefert ...

Eben nicht!
Hier stimme ich dem Zwergenkuss zu: Am besten vergessen, Schrott bleibt Schrott.

Bernd

Die Formel ist dummes Zeug, das zeigt das Umfrageergebnis zum jetzigen Zeitpunkt (91 Teilnehmer) schon deutlich:

Bei gerade 14% passt sie halbwegs (+-5 Schläge),
bei 77% ist der wirkliche Wert höher und
beim Rest (9%) ist der Wert tiefer, als die Formel vermuten lässt.

Selbst wenn die Teilnehmer hier im Forum vielleicht keinen repräsentativen Schnitt darstellen, zeigt das deutlich den Nutzen der Formel.
Edit: Vielleicht passt sie ja fürs Fahrradfahren?


Meine fuffzich Cent,
3fach

3fach hat geschrieben:Die Formel ist dummes Zeug, das zeigt das Umfrageergebnis zum jetzigen Zeitpunkt (91 Teilnehmer) schon deutlich:

Bei gerade 14% passt sie halbwegs (+-5 Schläge),
bei 77% ist der wirkliche Wert höher und
beim Rest (9%) ist der Wert tiefer, als die Formel vermuten lässt.

Selbst wenn die Teilnehmer hier im Forum vielleicht keinen repräsentativen Schnitt darstellen, zeigt das deutlich den Nutzen der Formel.
Edit: Vielleicht passt sie ja fürs Fahrradfahren?


Meine fuffzich Cent,
3fach

Eine so einfache Formel, die bei rund 90% der Teilnehmer nur anhand des Alters die HFmax innerhalb von nur 10% Fehler richtig vorhersagt, finde ich ok. Im Übrigen gibt es genauere Formeln, worauf auch schon in diesem Thread verwiesen wurde ... nur kann man sich diese schlechter merken, und eine statistische Abweichung bei gleichem Alter gibt es auch da.

Viele Anfänger sind gar nicht in der Lage, ihre HFmax zu bestimmen. Für sie ist die Formel ein guter Anhaltspunkt, wo sie starten können ... wonach sollten sie sich denn sonst richten?
Mit der zunehmenden Lauferfahrung werden sie ihre Trainingsintensität sowieso den eigenen Fähigkeiten anpassen, und spätestens beim ersten Wettkampf bekommt man dann eine Vorstellung davon, wo die eigene HFmax liegt.

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben: Viele Anfänger sind gar nicht in der Lage, ihre HFmax zu bestimmen. Für sie ist die Formel ein guter Anhaltspunkt, wo sie starten können ... wonach sollten sie sich denn sonst richten?

Gar nicht nach dem Puls!

Ich hab ganz am Anfang auch mal versucht nach dem Puls zu trainieren und ich habe den empfohlenen Pulsbereich schon überschossen wenn ich die ersten 10 Meter gelaufen bin. Wenn ich nach dem Trainingsplan weiter trainiert hätte dann würde ich heute noch walken oder eher spazieren denn selbst walkend war mein Puls noch zu hoch wenn es mal ein paar Meter aufwärts ging.

Wenn ich mich auf die Berechnung verlasse dann kann ich selbst heute noch nicht nach Puls trainieren. 10 Schläge mehr oder weniger ist ein recht grosser Unterschied wenn man ernsthaft nach Pulsbereichen trainieren will.

Warum sollte ein Anfänger nach Puls trainieren? So ein Blödsinn. Der soll erstmal raus und Spaß am Laufen finden. Wie schon geschrieben ist es besser wenn er selbst sein Tempo findet. Kommt er krebsrot heim und kann am nächsten Tag kaum noch laufen. Tja. Dann wars eben zu schnell. War der Effekt zu klein. Dann rennt er eben am nächsten Tag etwas schneller. Schnell wird er sein Tempo finden. Ohne Pulsgedöns und ohne Rumgepiepe wobei diese Formel ja scheinbar eh nicht zu gebrauchen ist und 80% der Anfänger dann eben eh falsch laufen.

Dann kann der Anfänger sich auch das Geld für die sinnfreie Pulsuhr (zumindest für die erste Zeit) sparen. Er wird mehr Spaß am Laufen haben. Er läuft frei und fragt sich nicht die ganze Zeit warum er die Pulswerte nicht erreichen kann.

Meiner Meinung nach sollte kein gesunder Anfänger solch eine Uhr tragen. Dann muss er auch nicht eine Formel verwenden, die für 80% der Läufer Humbug ist.

Mir ging es ebenso. Letztes Jahr angefangen mit dem Laufen. Sportgeschäft. Schuhe kaufen. Ohne Pulsuhr kannst du da als Anfänger gar nicht rauskommen. Du würdest das Laufen wohl kaum überleben, so wie die Leute das da darstellen.

Lustig wie ich bin, frage ich den Typen, ob ich etwas beachten muss. Ja. Ich rechne ihnen schnell ihren persönlichen Maximalpuls aus. Hahahaha. Da lach ich heute noch drüber. Wie sich später rausstellt, hat er die berühmte rund 10% Fehlerformel genommen. *lach*

Die ersten Tage habe ich mich nur rumgequält irgendwie in den Pulsbereichen zu bleiben. Ich hätte fast wieder den Spaß am Laufen verloren. Danach hab ich die Uhr daheim gelassen. Bin FREI gelaufen. Habe Spaß am Laufen gefunden.

Zu späterer Zeit war die Uhr wieder mit am Start. Wozu? Um NACHTRÄGLICH meine Pulswerte in ein Diagramm einzutragen. Ich laufe nach Geschwindigkeit und nicht nach Puls. Wozu auch. Bin ich mal ein bissel aufgeregt, dann schießt der in die Höhe. Toll. Soll ich nun dementsprechend langsamer laufen? Nö. Warum auch. Der normalisiert sich meist während der Einheit sowieso wieder.

Selbst heute laufe ich nicht nach dem Ding, obwohl ich meinen Maximalpuls schon deutlich genauen kennen müßte.

Liebe Anfänger aufgepasst: Laßt euch den Quatsch nicht aufschwatzen. Und Vorsicht auch vor allen Pauschalformeln. Und noch mehr Vorsicht vor manchen Onlineapothekern, die euch alle möglichen Mittelchen verkaufen wollen. Und alle größte Vorsicht vor Kompressionssocken. Wenn man den Werbesprüchen im Sportgeschäft glaubt müßte ich bald so schnell wie Haile rennen.

Raus - laufen - genießen - nicht mehr und nicht weniger. Technikspielzeug ist schön, aber für uns Amateure höchstens zur Trainingsauswertung interessiert - nicht zur Steuerung. Und schon gar nicht für Anfänger.

wonach sollten sie sich denn sonst richten?

Ich hab da auch eine Formel : So das es Spaß macht. Ist einfach gell. Hat mind. genausoviel Prozent an Fehler drin. Macht dennoch mehr Freude und am Ende ist die Formel sogar ohne Technik laufbar. Gibts bei mir zu kaufen für einen EUR

Ich glaube, hier tun einige (oder nur einer ?) dem Achim unrecht.
Er meint wohl: wenn schon als Anfänger nach Pulsmessung und dann noch nicht in der Lage, den max. Puls zu ermitteln, dann nach dieser Faustformel.
In den Sarg wird sich wohl keiner damit laufen, denn die liebe Mutter Natur hat da bei gesunden Menschen herrliche Bremsen eingebaut.

Knippi

Oh je, der Beitrag #67 zeigt wohl an, dass ich einer Fehleinschätzung aufgesessen bin. Naja, eben Pech gehabt.

Fire hat geschrieben: ...Gar nicht nach dem Puls!...

Zwergenkuss hat geschrieben: Warum sollte ein Anfänger nach Puls trainieren? So ein Blödsinn...

Das kann eine Meinung sein. Ich z.B. trainiere nach Puls ... und zumindest mach ich das so gut, dass ich es mittlerweile bei Wettkämpfen in meiner Alterstufe auf´s Treppchen schaffe ... ganz so schlecht kann das also nicht sein.

Meine Erfahrung: Anfänger, die ohne Pulskontrolle laufen, sind in aller Regel viel zu schnell unterwegs ... und wundern sich dann nach einiger Zeit über mangelnde Motivation oder gar Verletzungen.

Aber, jeder wie er es mag ...
Achim

Fire hat geschrieben:
Nach Puls zu trainieren ist für mich selbst jetzt noch ein absoluter Spasskiller und manch ein Anfänger gibt das Laufen vermutlich wieder auf weil er die Trainingspläne einfach nicht einhalten kann.

So sehe ich das auch.
Über 10Jahre bin ich ohne Pulsuhr bestens ausgekommen.

Zwar habe ich seit ein paar Monaten auch eine Pulsuhr dabei, dass ist aber eher Zufall, weil meine analog Uhr kaputt ging und ich eine wasserdichte Uhr mit Rundenspeicher haben wollte. Da habe ich zufällig gesehen, dass zu diesem Zeitpunkt bei STAPLES die wasserdichte Beurer PM65 für 49Euor gab. Mit 50er Rundenspeicher und macht als normale Uhr auch noch ne gute Figur. Dass die Uhr auch noch den Puls messen kann, ist für mich eine witzige Zusatzfunktion.

Natürlich habe ich dann die Pulsfunktionen getestet und habe sie auch immer beim Laufen dabei. Zwar gucke ich beim laufen ab und zu drauf, aber anpassen tue ich mein Tempo niocht, sondern das ist nur Neugierde. Dennoch lauf ich so, dass ich noch während des Laufens Melodien pfeifen kann. Das ist bei mir ein Puls um 146, also 78Prozent.

Natürlich will ich auch schneller werden und bei jedem vierten bis 5. laufe lege ich drei Sprints eine, nur wenn es auf 172 im Sprint geht, also 92 Prozent, dann bin ich außer Atem und das macht mir kein spaß. Darum laufe ich meisten einfach gemütlich durch, dass macht spaß. So Sprinten, dass ich völlig außer Atem bin habe ich nur einmal gemacht, um halt zu wissen wie mein max.Puls ist. Zwei Schläge unter der Faustformel. Bei mir kommt die Faustformel also super hin.

Abitany hat geschrieben:Ich z.B. trainiere nach Puls ... und zumindest mach ich das so gut, dass ich es mittlerweile bei Wettkämpfen in meiner Alterstufe auf´s Treppchen schaffe ... ganz so schlecht kann das also nicht sein.

Herzlichen Glückwunsch dazu!
Du solltest dann allerdings auch wissen, dass gerade dafür eine ungenaue Formel kontraproduktiv ist.

Beispiel:
40 Jahre, Formelwert 180
Läufer A, HFmax 200
Läufer B, HFmax 160

Greif'sche Wiederholungsläufe über 1000 m sollen mit HF über 90% gelaufen werden, das wäre laut Formelableitung HF 162.
Für Läufer A sind das gerade mal 81%, d. h. Trainingsreiz gering,
Läufer B wäre absolut überfordert und würde nicht mal einen Lauf mit der Vorgabe schaffen.

Ich wiederhole ein Beispiel aus einem anderen Thread: Wenn die Durchschnittsschuhgröße eines deutschen Mannes 42 ist, wäre die Abweichung 41 oder 43 ja gar nicht so groß. Dennoch bekäme derjenige mit Größe 41 oder 43, der sich an 42 orientierte, ganz schnell kaputte Füße.

Bernd

aso ich hätte nach der formel ein max. puls von 195, aber in wettkämpfen bin ich schon mit einem durchschnittspuls von 193 unterwegs gewesen und in der spitze 207 erreicht

burny hat geschrieben:Herzlichen Glückwunsch dazu!
Du solltest dann allerdings auch wissen, dass gerade dafür eine ungenaue Formel kontraproduktiv ist.

Beispiel:
40 Jahre, Formelwert 180
Läufer A, HFmax 200
Läufer B, HFmax 160

Greif'sche Wiederholungsläufe über 1000 m sollen mit HF über 90% gelaufen werden, das wäre laut Formelableitung HF 162.
Für Läufer A sind das gerade mal 81%, d. h. Trainingsreiz gering,
Läufer B wäre absolut überfordert und würde nicht mal einen Lauf mit der Vorgabe schaffen.

Ich wiederhole ein Beispiel aus einem anderen Thread: Wenn die Durchschnittsschuhgröße eines deutschen Mannes 42 ist, wäre die Abweichung 41 oder 43 ja gar nicht so groß. Dennoch bekäme derjenige mit Größe 41 oder 43, der sich an 42 orientierte, ganz schnell kaputte Füße.

Bernd

Ich rede von Anfängern ... die machen keine Wiederholungsläufe!!!
Wenn jemand richtig trainiert, wie z.B. nach Greif, dann kennt der doch seine HFmax ... der benutzt doch nicht die Formel!
Auch meine HFmax liegt über der von der Formel berechnet ... wobei ich meine Trainingsintensität nicht anhand von irgendwelchen Vorgaben, sondern aus Erfahrung meiner Verbesserungen festlege.

Gruß,
Achim

Du drehst dich in deiner Argumentation, denn du selbst hast dein persönliches Beispiel als Argument herangezogen:

Abitany hat geschrieben:Ich z.B. trainiere nach Puls ... und zumindest mach ich das so gut, dass ich es mittlerweile bei Wettkämpfen in meiner Alterstufe auf´s Treppchen schaffe ... ganz so schlecht kann das also nicht sein.

Zum Anfänger haben andere schon genügend geschrieben. Das muss ich nicht wiederholen.

Davon abgesehen, muss auch der Greif-Trainierer nicht unbedingt seine HFmax kennen. Ich habe 2-mal nach einem Greif-Plan trainiert und mich rein nach den Tempoangaben gerichtet.

Bernd

burny hat geschrieben:Du drehst dich in deiner Argumentation, denn du selbst hast dein persönliches Beispiel als Argument herangezogen:



Zum Anfänger haben andere schon genügend geschrieben. Das muss ich nicht wiederholen.

Davon abgesehen, muss auch der Greif-Trainierer nicht unbedingt seine HFmax kennen. Ich habe 2-mal nach einem Greif-Plan trainiert und mich rein nach den Tempoangaben gerichtet.

Bernd

Worüber argumentieren wir denn? Jeder soll trainieren, wie er mag ... mir ist reichlich egal, ob andere nach Puls trainieren oder nicht.

Mir ging es nur darum, dass diese Faustformel im Rahmen ihrer Fehler nicht schlecht ist ... anhand einer einzigen Variablen (dem Alter) die HFmax im Rahmen von wenigen %Fehler vorhersagen zu können ... da gibt es schlechtere Formeln.
Immerhin haben sich über 300 Studien mit dieser Formel beschäftigt ... ganz so trivial ist sie also nicht.

Gruß,
Achim

Abitany hat geschrieben:Ich rede von Anfängern ... die machen keine Wiederholungsläufe!!!
Wenn jemand richtig trainiert, wie z.B. nach Greif, dann kennt der doch seine HFmax ... der benutzt doch nicht die Formel!
Auch meine HFmax liegt über der von der Formel berechnet ... wobei ich meine Trainingsintensität nicht anhand von irgendwelchen Vorgaben, sondern aus Erfahrung meiner Verbesserungen festlege.

Gruß,
Achim

Das ganze lässt sich aber auch auf jeden beliebigen anderen Pulsbereich übertragen.
Bei einem Dauerlauf im GA1 bedeutet das nach unseren Umfrageergebnissen für 75% aller Läufer dass sie unterfordert sind (ev. noch nicht mal richtig laufen können um in dem Pulsbereich zu bleiben) für 10% ist es kein GA1 mehr sondern schon fast ein TDL und bei nur grade 15% aller Läufer ist es wirklich der Bereich den sie trainieren wollen


Meiner Meinung nach sind da Faktoren wie die Atmung, noch sprechen zu können, oder der Erschöpfungsfaktor nach dem Training verlässlicher und ich werde auch weiterhin keinem Einsteiger raten nach Puls zu trainieren.
Wenn man mal etwas "fortgeschrittener" ist und seinen wirklichen Maximalpuls kennt dann kann pulsgesteuertes Training natürlich durchaus Sinn machen