Tempotraining ist Ausdauertraining

Tempotraining, jedenfalls 99% des typischen Langstrecklertempotrainings, ist immer Ausdauertraining. Und insbesondere natürlich auch Training für die sogenannte Grundlagenausdauer.

Wie wollen wir die (Grundlagen-)Ausdauer messen, die ein Langstreckler braucht? Einigermaßen zuverlässig mit einem WK, und da wir ja eher Ausdauer als Schnelligkeit messen wollen, nehmen wir einen recht langen WK, also warum nicht den Marathon.

Nehmen wir also zwei Läufer A und B. B sei ein frischer Klon von A, also haben sie vor dem Programm identische Ausdauer- und Schnelligkeitswerte, sie sind überhaupt ganz und gar identisch.

Beide machen vor dem Marathon ein 8 Wochen Programm mit je 80km Lauftraining in der Woche.

A läuft immer langsam (sagen wir mal etwa 80-85% MRT), denn man erzählt ihm, damit erreiche er eine sagenhafte Grundlagenausdauer.

Sein Programm sieht Woche 1-7 so aus:
Montag 15k langsam
Dienstag 20k langsam
Mittwoch frei
Donnerstag 15k lansgam
Freitag frei
Samstag 30k langsam
Sonntag frei

Das Programm von B sieht Woche 1-7 so aus:
Montag 15k langsam
Dienstag 20k langsam
Mittwoch frei
Donnerstag 15k davon 10k ca. im Marathontempo
Freitag frei
Samstag 30k langsam
Sonntag frei

Woche 8 von A
Montag 12k langsam
Dienstag frei
Mittwoch 10k langsam
Donnerstag 8k langsam
Freitag frei
Samstag 3k langsam
Sonntag Marathon

Woche 8 von B
Montag 12k langsam
Dienstag frei
Mittwoch 10k darin 3*1km MRT
Donnerstag 8k langsam
Freitag frei
Samstag 3k langsam
Sonntag Marathon

Wer läuft nach den 8 Wochen den schnelleren Marathon, A oder B?

Wer hat nach den 8 Wochen die bessere Ausdauergrundlage, A oder B?

Fortsetzung folgt ...

Gruß
C.

Ich mach mal den Anfang.

Schneller läuft B weil er sich durch die schnelleren Einheiten an das Tempo gewöhnt hat.

Die bessere Grundlage rechne ich ihm auch zu, weil er bei gleicher Kilometerzahl auch schnellere Kilometer absolvierte und insofern die Ausdauer auf höherem Niveau trainierte.

Hm... Schwere Frage. Ich würde sagen beide haben die gleiche Ausdauer. Also beide kommen ins Ziel. Der Läufer A läuft den Marathon langsamer als B. Und wir wollen doch alle schneller laufen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Ich würde sagen beide haben die gleiche Ausdauer. Also beide kommen ins Ziel.

Willst Du damit sagen, dass alle Marathon-Finisher dieser Welt die gleiche Ausdauer haben??

derC hat geschrieben: Wer läuft nach den 8 Wochen den schnelleren Marathon, A oder B?

Wer hat nach den 8 Wochen die bessere Ausdauergrundlage, A oder B?

B läuft den schnelleren Marathon, da er mit der Tempoarbeit die entsprechenden Grundlagen geschaffen.

A hat unter Umständen die bessere Ausdauergrundlage. Er wäre ggf. in der Lage die weitere Strecke zu laufen (über den Marathon hinaus), da er bei gleichem Kilometerumfang eher die oft zitierten langsam kontrahierenden Muskelfasern trainiert, die ihn bei niedrigem Tempo mehr bringen als die für schnelles laufen und ihn damit in Summe längere Strecken laufen lassen können.

Vielleicht macht der relativ kleine Unterschied bei den Geschwindigkeiten aber auch gar keinen Unterschied. In Woche 1 - 7 liegt der Unterschied ja gerade einmal bei 10km im MRT von 80 Gesamtkilometern, was noch nicht einem wirklichen Tempotraining entspricht.

derC hat geschrieben: Fortsetzung folgt ...

Wann? Ich bin gespannt....

Reeki hat geschrieben: Willst Du damit sagen, dass alle Marathon-Finisher dieser Welt die gleiche Ausdauer haben??

Habe ich das gesagt?

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Habe ich das gesagt?

Gruß
Rolli

Das frage ich Dich ja!! Hast Du es so gemeint? Das hier klingt für mich so:

Rolli hat geschrieben:Ich würde sagen beide haben die gleiche Ausdauer. Also beide kommen ins Ziel.

Und mit Ziel meinst Du das Marathon-Ziel?
(Das hast Du nicht gesagt, aber ich frage Dich hiermit, ob du es damit gemeint hast).

A gewinnt, ist doch klar, denn B kommt ins Übertraining.

Reeki hat geschrieben: Und mit Ziel meinst Du das Marathon-Ziel?
(Das hast Du nicht gesagt, aber ich frage Dich hiermit, ob du es damit gemeint hast).

Rolli hat gesagt:
[INDENT]Beide haben die gleiche Ausdauer => beide kommen ins Marathonziel[/INDENT]

Du möchtest daraus jetzt gerne den Umkehrschluss machen:
[INDENT]Beide kommen ins Marathonziel => beide haben die gleiche Ausdauer[/INDENT]
das hat Rolli aber nicht gesagt, siehe oben.

,
Torsten

Es deutet in diesem Beispiel ja alles auf B. Aber um mal auf die Überschrift zu kommen: Ich halte das MRT nicht für eine Tempoeinheit, sondern würde es als "intensiver Dauerlauf" verbuchen. Eine Tempoeinheit würde ich eher beim Halbmarathontempo ansiedeln.

Gude D-Bus,

D-Bus hat geschrieben:A gewinnt, ist doch klar, denn B kommt ins Übertraining.

das meinste aber nicht ernst, oder? Vom Übertraining sind bestimmt 90% der Forumsnutzer sehr weit entfernt.


Gruß

Karsten

ToMe hat geschrieben:Rolli hat gesagt:
[INDENT]Beide haben die gleiche Ausdauer => beide kommen ins Marathonziel[/INDENT]

Du möchtest daraus jetzt gerne den Umkehrschluss machen:
[INDENT]Beide kommen ins Marathonziel => beide haben die gleiche Ausdauer[/INDENT]
das hat Rolli aber nicht gesagt, siehe oben.

,
Torsten

Ich möchte garnichts daraus machen, sondern ihn bloß verstehen. Daher fragte ich nach, ob er damit auch den Umkehrschluss meint?

Ich habe nicht die Erfahrung um jetzt großartig eine Prognose machen zu können, dafür aber eine Anmerkung / Frage:

Es gibt hier einige im Forum, die sagen, dass langsame lange Läufe nicht so wichtig sind und man letztlich nur durch schnelleres Laufen schneller wird. Auch gibt es hier einige, die behaupten, dass sie einige Zeit lange langsame Läufe gelaufen sind und es nichts gebracht hat und seit dem sie schneller laufen, sie schneller sind.

Aber ich frage mich - auch hier am Beispiel - wenn Läufer A und B schon einige Zeit laufen, und auch schon Grundlagenausdauer erworben haben, ist es nicht dann klar, dass derjenige, der schneller läuft auf schneller ist? Ist nicht Grundlagenausdauer etwas für "Ungebübtere" und wenn man erst mal eine Basis geschaffen hat, dann wirkt sich schnelleres Laufen deutlich besser aus bzw. der Geübte "verliert" die Grundlagenausdauer nicht durch schnelles Laufen? Vorausgesetzt man überlastet sich nicht und provziert Verletzungen?!

SnowLeopard hat geschrieben:Ich habe nicht die Erfahrung um jetzt großartig eine Prognose machen zu können, dafür aber eine Anmerkung / Frage:

Es gibt hier einige im Forum, die sagen, dass langsame lange Läufe nicht so wichtig sind und man letztlich nur durch schnelleres Laufen schneller wird. Auch gibt es hier einige, die behaupten, dass sie einige Zeit lange langsame Läufe gelaufen sind und es nichts gebracht hat und seit dem sie schneller laufen, sie schneller sind.

Aber ich frage mich - auch hier am Beispiel - wenn Läufer A und B schon einige Zeit laufen, und auch schon Grundlagenausdauer erworben haben, ist es nicht dann klar, dass derjenige, der schneller läuft auf schneller ist? Ist nicht Grundlagenausdauer etwas für "Ungebübtere" und wenn man erst mal eine Basis geschaffen hat, dann wirkt sich schnelleres Laufen deutlich besser aus bzw. der Geübte "verliert" die Grundlagenausdauer nicht durch schnelles Laufen? Vorausgesetzt man überlastet sich nicht und provziert Verletzungen?!

Du hast schon völlig Recht. Nur ist langsam nicht gleich langsam. Läuft der ungeübte anfangs langsam, sind es vielleicht 6-7 min./km. Für den geübten sind es dagegen vielleicht 5:00 - 5:30.

Die Fragestellung ist ja recht suggestiv formuliert. Wer wie A immer nur langsam läuft, der wird Schwierigkeiten haben am Wettkampftag das höhere Tempo durchzustehen.

Schneller laufen lernt man nur indem man schneller läuft (hin und wider).

Die meisten Läufer laufen zu schnell.

Diese beiden Thesen stehen doch im Raum. Allerdings sind sie nicht zwangsläufigerweise ein Widerspruch. Natürlich braucht es Tempoläufe, d. h. Trainingseinheiten die im Marathontempo oder schneller gelaufen werden. Die übrigen km müssen dann in entsprechend langsamem Tempo absolviert werden. Überprüfbar sind beide Thesen nur sehr schwer. Denn man weis nicht, welche Läufer, wenn sie einige ihrer Einheiten langsamer absolviert hätten, vielleicht ihr Potenzial im Wettkampf besser hätten ausschöpfen können.

Was wird das eigentlich wenn´s fertig ist?

B wird natürlich Olympiasieger über 100m. Ganz klar.
A wird weiterhin nach Feierabend mit dem Hund eine Runde joggen gehen.

Um auf deine Frage zu antworten: A ist schneller im Marathon. Er hat mehr im Fettverbrennungspulsbereich trainiert als B. Dadurch hat er in den 8 Wochen 10kg verloren. B kann das mit schnellerem Training nicht ausgleichen.

Wär ich jetzt nicht in der Arbeit würd ich mir noch größeren Blödsinn als Antwort einfallen lassen

Meine Meinung

A und B werden Hand in Hand mit einem Lächeln über die Ziellinie laufen.

Ich sehe bei dem Training keinen großen Unterschied.

LG Ebs

Vielleicht sind A und B ja auch gleich schnell

Gleiche Ausgangslage und 8 Wochen unterschiedliches Training --> evtl. reicht diese Zeitspanne gar nicht aus, damit der schneller Trainierende auch wirklich Reize setzt und schneller wird...


Schade, dass es keine Klone gibt

derebs hat geschrieben:Meine Meinung

A und B werden Hand in Hand mit einem Lächeln über die Ziellinie laufen.

Ich sehe bei dem Training keinen großen Unterschied.

LG Ebs

Heee...das war meine Idee

mika82 hat geschrieben:Heee...das war meine Idee

Da ich aber schnell schreiben trainiert habe, war ich schneller .

LG Ebs

derebs hat geschrieben:Da ich aber schnell schreiben trainiert habe, war ich schneller .

LG Ebs

...einmal die Woche Donnerstags?

1) B hat mehr Punkte beim Greif-Leistungsindex erreicht und somit intensiver / wirksamer trainiert.

2) Da B aber Klon von A ist, und Kopien immer Fehler haben, setze ich als Hobbygenitiker auf A.

3) A und B fahren in der Taperingwoche ihr Programm herunter, weshalb die Körper Energie tanken. Der angesammelte Kraftüberschuß sorgt bei einer Vielzahl von Läufern dazu, dass Sie ihren Lauf bei gefühlter Leichtigkeit in zu schnellem Tempo starten. Läufer B hat in der Marathonvorwoche aber seine 3 x 1 km MRT gelaufen und ist mit diesem Tempozusatz gegenüber A noch anfälliger für ein zu schnelles Anfangstempo. Bis Kilometer 40 wird er noch vor A liegen ;)

bei Kentucky Fried Movie wurde B gesagt. Sogar zweimal, wenn ich mich nicht irre

und wie ist es mit C, der immer volle Pulle rennt, denn Tempo lernt man nür über Tempo?

DerC hat geschrieben:
Wer läuft nach den 8 Wochen den schnelleren Marathon, A oder B?

Wer hat nach den 8 Wochen die bessere Ausdauergrundlage, A oder B?

Fortsetzung folgt ...

Gruß
C.

kann man nicht sagen. hängt von den läufern ab.

wenn training a für läufer b schon am rande seiner möglichkeiten wäre, dann würde er sich mit training b überlasten und zu einer schlechteren leistung kommen.

härteres training ist nicht immer besseres training.

ansonsten: leider kann das frage stellen alleine uns keine antwort liefern, welches training besser ist.
das geht nur mit studien, auch wenn man noch so intuitiv von einem training überzeugt ist.

Ich würd sagen B hat die Schnauze voll,weil ihm das Scheiß gehetze kein Spaß mehr macht.
Der hat sich jetzt nen Briefmarken-Album zu gelegt und sammelt seltene Motive




Grüße Chris

Reeki hat geschrieben::
A hat unter Umständen die bessere Ausdauergrundlage. Er wäre ggf. in der Lage die weitere Strecke zu laufen (über den Marathon hinaus), da er bei gleichem Kilometerumfang eher die oft zitierten langsam kontrahierenden Muskelfasern trainiert, die ihn bei niedrigem Tempo mehr bringen als die für schnelles laufen und ihn damit in Summe längere Strecken laufen lassen können.

Mal von der Frage abgesehen, ob bei Läufen im Marathomtempo schon die schnell kontrahierenden Muskelfasern nennenswert angesprochen werden: Ich würde das eher andersherum sehen. Läufer B kann nicht nur schneller sondern auch weiter laufen, weil er auch die schnell kontrahierenden Muskelfasern einsetzen kann.

Gruß Matthias

könnte natürlich auch sein,dass A von einem Auto überfahren wird weil er sich im Training länger auf der Straße befindet als B ;)

interessant wäre auch folgendes :

läufer b plant in seinem training einen vorwettkampf über 10k ein. er nimmt sich vor, diesen in 30 min zu finishen.
läufer a tut es ihm gleich, er schont aber lieber seine seine kräfte und will ihn nur in 50 min finishen.

wer wird hinterher den eigentlichen marathon schneller laufen?

für, die, die jetzt läufer b denken: ja dann lauft dach alle selber die 10k in 30min. dann werdet ihr auch schneller den marathon laufen.


oder noch ein schönes beispiel:

läufer b erhöht seinen wochenumfang gegenüber läufer a um 10%.
wer wird nun den marathon schneller laufen?

für die, die nun denken dies sei läufer b: ja dann erhöht doch selbst euren trainingsumfang. wenn 10% mehr auch immer schnellere marathonzeit bedeutet, dann gibt es offensichtlich kein limit. euer potential, schneller den marathon laufen zu können wäre dann unbegrenzt.

man braucht einfach nur mehr km laufen als sonst.
oder ne tempoeinheit mehr integrieren,
oder einen schnelleren testlauf machen

und schon läuft man den marathon schneller. ach ja, die möglichkeiten, was training erreichen kann, scheinen unbegrenzt.

deswegen finde ich auch immer wieder standardpläne von z.b. steffny und co. so interessant.

wer den trainingsplan sub 3h macht, ja der wird natürlich schneller den marathon laufen als der, der den trainingsplan marathon in 4:30h macht.

aber vor allem deshalb, weil er vor dem training die sub 3h im grunde schon drauf hat, denn sonst könnte er den sub 3h plan gar nicht machen.

Du, C, hat es bei dir geschneit und dir ist langweilig????

atp hat geschrieben: für die, die nun denken dies sei läufer b: ja dann erhöht doch selbst euren trainingsumfang. wenn 10% mehr auch immer schnellere marathonzeit bedeutet, dann gibt es offensichtlich kein limit. euer potential, schneller den marathon laufen zu können wäre dann unbegrenzt.

man braucht einfach nur mehr km laufen als sonst.

Würd mich ja echt mal interessieren. Mal abgesehen von der Frage der körperlichen Verträglichkeit und der zeitlichen Probleme: was würde denn passieren, wenn ich meinen Umfang erhöhe. Einfach nur erhöhe. Und zwar nennenswert. Zum Beispiel bisher 100 und dann auf 200 k die Woche. Vielleicht 250. Was passiert dann im Körper. Nix mit schnellem Marathon?

"Mal abgesehen" gibt's nicht. Für das Gros der Läufer im Forum würde es nicht heißen "Nix mit schnellem Marathon", sondern "Nix mit Marathon", weil sie das Training überhaupt nicht durchstehen.

Mal abgesehen davon, habe ich das tatsächlich mal versucht, beim Aufbau "Intervalle, lang, Normaltempo" über Umfangserhöhung zu gehen. So etwa ab 120 km pro Woche hat ein weiteres Auffüllen mit normal schnellen Einheiten so gut wie nichts mehr gebracht, eine Erhöhung des km-Anteils der intensiven Einheiten bei gleich bleibendem Umfang dagegen sehr wohl.

Für gute Zeiten ist die Diskussion "schnell oder viel" müßig. Beides ist erforderlich, und ich behaupte mal, die optimale Mischung ist individuell verschieden und muss ausprobiert werden, zumindest wenn man sein Potenzial weitgehend ausgereizt hat und es nur noch um wenige Minuten geht.

Bernd

Fortsetzung I

Natürlich läuft B nach den 8 Wochen den schnelleren Marathon. Und B hat auch die bessere "Ausdauergrundlage".

Und das wäre auch so, wenn der Tempotag aus 3 K Einlaufen, 2*4km im Hm Tempo mit 1km Trabpause, 3km auslaufen bestünde. Oder aus einer typischen Intervalleinheit im 5km oder 10km Tempo.

Natürlich gehe ich davon aus, dass beide nicht ins Übertraining kommen und das Programm gut verkraften.

B würde höchstwahrscheinlich auch den schnelleren 100km Lauf absolvieren können.

Wenn ich B eine 2. vernünftige Tempoeinheit bei gleichem Umfang gebe und er das immer noch gut verkraftet, wird der Unterschied noch deutlicher.

Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?

Fortsetzung folgt ...

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Natürlich gehe ich davon aus, dass beide nicht ins Übertraining kommen und das Programm gut verkraften.

dann geht es hier nur um das trainingsprinzip, dass man seine leistung nur verbessert, wenn man sich hinreichend im training fordert.

du stellst hier also indirekt die frage:

wer wird den marathon schneller laufen? derjenige, der sich im training unterfordert? oder der andere, der sich mehr fordert, sich aber nicht überlastet?

das ist in der tat recht simpel zu beantworten.

die frage, wieviel tempotraining bringt, kann nur gestellt werden, wenn man einen erhöhten anteil an tempoeinheiten von läufer b mit einem höheren laufumfang ohne tempoeinheiten vergleichen würde.

denn nur dann würde sich keiner der beiden unterfordern.

und dann ist es schon nicht mehr so einfach zu sagen, ob kurze tempoeinheiten das optimale mittel sind, um 42 kilometer im wettkampf am stück möglichst schnell hinter sich zu bringen, oder ob nicht doch mehr km auf den füßen im training mehr bringt.

Bis zur Fortsetzung kann man ja weiterraten

DerC hat geschrieben: Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?

1) Wintertraining: Viele Läufer halten sich an den Grundsatz, im Winter kein Tempo, aber viele Kilometer zu machen.
2) Periodisierung: Phasen von Intensität wechseln sich mit "reizlosen Konsolidierungsphasen" ab.

2 kann sich auch mit Punkt 1 vermischen. Ich habe gegensätzlich zu den vielgehörten Vorgaben im letzten Wintertraining deutlich weniger Kilometer, diese aber erheblich schneller absolviert. Im Frühjahr war ich überraschend fit und verhältnismässig schnell. Im Fortverlauf des Jahres aber eher schlapp, nicht zu sonderlich viel Tempo in der Lage und habe den Herbstmarathon als ziemliche Enttäuschung erlebt. Man könnte es ein "Formtief" nennen.

3) Erholung: Nach einem oder einer Abfolge mehrer schwererer Wettkämpfe und dem entsprechenden vorangegangenen Training einfach mal einen Monat abschalten und mit Tempoeinheiten warten.

4) Laufeinstieg: Gerade unter "späten" Laufanfängern, insbesondere welchen mit Handicap (Übergewicht, Knieprobleme, weibliches Geschlecht oder ähnliches) ist es alles andere als selbstverständlich, schnell laufen zu können. Die laufen dann lieber langsam, bevor sie ihre Bewegungskoordination und einzelne Körperteile vor unlösbare Aufgaben stellen.

5) Verletzungszeiten, 6) Pollenflugsaison 7) Witterungsbedingungen (zu kalt, zu heiß, zu naß) 8) religiöse Gründe (Fastenzeit oder Pilgerreise) 9) Schwangerschaft 10) Einfluß durch andere Sportarten, deren Belastung intensivere Laufeinheiten eher ausschließen (z.B. Fußballsaison)

und so weiter halt

Karsti hat geschrieben:Gude D-Bus,
das meinste aber nicht ernst, oder? Vom Übertraining sind bestimmt 90% der Forumsnutzer sehr weit entfernt.

Ich glaub, DeinC ist nach diesen Antworten hier in Ohnmacht gefallen (oder hat einen Wutanfall bekommen):

Rolli hat geschrieben:Ich würde sagen beide haben die gleiche Ausdauer.

Reeki hat geschrieben:A hat unter Umständen die bessere Ausdauergrundlage.

D-Bus hat geschrieben:B kommt ins Übertraining.

0815Runner hat geschrieben:Die meisten Läufer laufen zu schnell.

harakiri hat geschrieben:A ist schneller im Marathon. Er hat mehr im Fettverbrennungspulsbereich trainiert als B.

atp hat geschrieben:kann man nicht sagen. hängt von den läufern ab.

Chris. hat geschrieben:Ich würd sagen B hat die Schnauze voll,weil ihm das Scheiß gehetze kein Spaß mehr macht.

DerC hat geschrieben:Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?

- weil viele aus Prinzip nie Tempotraining machen
- weil viele die Abwechslung brauchen
- weil viele nicht monatelang viel Tempotraining vertragen
- weil viele so mehr km schaffen
- weil erfahrene Trainer wie Daniels, Greif, Pfitzinger und Steffny das empfehlen
- weil viele Genussläufer sind
- weil der Trainer vor Ort das so vorschreibt

DerC hat geschrieben: Natürlich läuft B nach den 8 Wochen den schnelleren Marathon. Und B hat auch die bessere "Ausdauergrundlage".
...
B würde höchstwahrscheinlich auch den schnelleren 100km Lauf absolvieren können.

Sag ich doch

DerC hat geschrieben: Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?

D-Bus hat geschrieben: - weil erfahrene Trainer wie Daniels, Greif, Pfitzinger und Steffny das empfehlen

Zumindest bei Greif gibt es keine Grundlagenphasen ohne Tempotraining. Natürlich wird da im Dezember nicht so geknüppelt wie im März, aber Tempotraining ist dabei.

Gruß Matthias

*cel hat geschrieben:Bis zur Fortsetzung kann man ja weiterraten


4) Laufeinstieg: Gerade unter "späten" Laufanfängern, insbesondere welchen mit Handicap (Übergewicht, Knieprobleme,

weibliches Geschlecht

oder ähnliches) ist es alles andere als selbstverständlich, schnell laufen zu können. Die laufen dann lieber langsam, bevor sie ihre Bewegungskoordination und einzelne Körperteile vor unlösbare Aufgaben stellen.

und so weiter halt

Der ist gut.

Gerade deshalb (Ich hab da auch ein Handicap...) mache ich Tempotraining. Ich arbeite gegen die Gene an. Und gegen das Altern...

Interessante Diskussion übrigens.
Ohne Tempotraining ab und zu, habe ich das Gefühl, ich werde immer langsamer, weil die Körperspannung beim Laufen nachlässt und das Laufen allmählich wieder zum Trotten wird - landläufig auch als Joggen bezeichnet.

Ich finde die Frage nach der besseren Ausdauer nicht trivial, denn mit besserer Ausdauer assoziiere ich einen Zustand, bei dem ich weiter oder länger laufen kann. Die Frage müsste dann eher lauten: Wer kann länger laufen? Oder: Wer läuft weiter?
Da beide gleichviel Kilometer trainiert haben, der eine aber länger unterwegs war, könnte es sein, dass dieser vielleicht nicht so weit, dafür aber länger laufen kann, da er das geübt hat.

DerC hat geschrieben:Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?

...weil Läufer nicht gleich Läufer ist. So gibt es z.B. Wiedereinsteiger, die überhaupt nicht in der Lage sind ein Tempotraining zu absolvieren und es gibt Läufer die einfach nur Laufen um sich zu entspannen. Vor allem aber gibt es Phasen der Regeneration. (Superkompensationen etc.). Dies Phase kann bekanntlich nur 1 Tag aber auch mal einen Monat sein. Diese Phase entspräche dann reinem Grundlagentraining und macht durchaus Sinn.

Pippi L. hat geschrieben: Ohne Tempotraining ab und zu, habe ich das Gefühl, ich werde immer langsamer, weil die Körperspannung beim Laufen nachlässt und das Laufen allmählich wieder zum Trotten wird - landläufig auch als Joggen bezeichnet.

UNd vor allen Dingen ist es laaaaaangweilig!

Mika
(auch ein Genproblem? oder ein Chromosomenproblem?)

D-Bus hat geschrieben:Ich glaub, DeinC ist nach diesen Antworten hier in Ohnmacht gefallen (oder hat einen Wutanfall bekommen):

Hallo,

nein, nichts dergleichen. Es waren ja sehr gute und auch lustige Antworten dabei.
Ich muss mich entschuldigen, dass ich auf die meisten erstmal nicht näher eingehen werde, aber das ist mir aktuell einfach nicht möglich, es würde zuviel Zeit kosten und mich zu sehr von meinem eigenen roten Faden ablenken.

Und um kurz auf einen anderen Einwurf einzugehen: Nein, ich mir ist nicht langweilig. Mir ist so gut wie nie langweilig. Also mach ich das hier nicht aus langweile, sondern weil es mich interessiert und unterhält.

Und natürlich versuche ich hier, ein paar Erklärungsansätze für bekannte Trainingskonzepte zu liefern, die einige vielleicht so noch nicht gehört haben. Denn eines haben leider einige Trainer gemeinsam, obwohl sie durchaus zu den besseren ihrer Zunft gehören mögen:
Sie machen gutes oder zumindest funktionierendes Training, aber die Erklärungen dafür, warum was wann trainiert werden soll, gehen oft von vagen über halbwahren bis hin zu völlig falschen Begründungen.

Dazu kommt noch, das Menschen oft gut gemeinte und habwegs richtige Erklärungen von Trainern oder aus Büchern falsch verstehen und dann ihre Version weitertragen. So ist das Internt i. A. und speziell dieses Forum leider nicht nur ein Quell von wertvollem Wissen sondern leider auch ein Ort, in dem sich gefährliches Halb- und Viertelwissen und lang veraltete Thesen hält und leider auch verbreitet.

Für mich ist die Individualisierung des Trainings eines der wichtigsten Prinzipien, nicht nur für den Erfolg im, sonderrn auch für den Spaß am laufen. Und selbst wer einen Trainer hat oder einen mehr oder weniger genauen Plan bezieht, muss am Ende doch jeden Tag selbst entscheiden, wie schnell er läuft, ob er die letzte Wiederholung noch macht, ob er noch einen km dranhängt oder weglässt. Dafür ist es imo hilfreich zu wissen, warum man trainiert, was man trainiert.

Dazu trainiert ein nicht geringer Teil dieser Community sich komplett selbst. Für diese Läufer ist es oft um so wichtiger zu wissen, warum dieses oder jenes im Training funktioniert oder nicht. Sicher wird auch in diesem Thread nicht jedes "Warum?" gekärt werden. Aber möglicherweise manche Frage, und wenn eine antwort nur für einen neu und einen hilfreich und einen unterhaltsam ist, so hat sich die Sache möglicherweise gelohnt.

Gruß
C.

harakiri hat geschrieben:B wird natürlich Olympiasieger über 100m. Ganz klar.
A wird weiterhin nach Feierabend mit dem Hund eine Runde joggen gehen.

Um auf deine Frage zu antworten: A ist schneller im Marathon. Er hat mehr im Fettverbrennungspulsbereich trainiert als B. Dadurch hat er in den 8 Wochen 10kg verloren. B kann das mit schnellerem Training nicht ausgleichen.

Wär ich jetzt nicht in der Arbeit würd ich mir noch größeren Blödsinn als Antwort einfallen lassen

Ich hoffe, du hast das mit dem Abnehmen auch nur spaßig als Blödsinn gemeint. Da beide den gleichen Umfang laufen, B aber etwas schneller, wird er auch mehr Kalorien verbrauchen und wahrscheinlich sogar mehr abnehmen. Die relativen Unterschiede zwischen Fettverbrennung und sonstiger Energiegewinnung sind weniger interessant als die absoluten Unterschiede beim Energieverbrauch. Aber das mit dem Olympiasieger klingt gut.

derebs hat geschrieben:A und B werden Hand in Hand mit einem Lächeln über die Ziellinie laufen.

Ich sehe bei dem Training keinen großen Unterschied.

Ich sehe auch keinen großen Unterschied, es sind nur 10 km die in einem anderen Tempo gelaufen werden. Die Trainingspläne unterscheiden sich ja nicht grundlegend, da ist keine völlig andere Trainingslehre zu erkennen.

DerC hat geschrieben:A läuft immer langsam (sagen wir mal etwa 80-85% MRT)

Meinst du nicht eher 115-120% MRT? Sonst wäre A sogar schneller unterwegs, weil die 10 km in MRT von B sogar die langsamste EInheit wäre.


Aber gut, jetzt endlich mein Tipp:

B zieht vom Start an etwas weg, bekommt aber ab km 32 große Magenschmerzen, weil er morgens nicht zuvor getestete NEMs für Fortgeschrittene reingeworfen hat. Bei km 40,5 überholt A den krampfgeplagten B, dann das Drama auf der Ziellinie: Weil A seine Frau am Rand küsst und den kleinen Sohn auf die Schultern nimmt, überholt B doch noch und läuft mit ca. 7 m Vorsprung durchs Ziel. Ein Hoch aufs Tempotraining.

Grüße

Ich bin gespannt wann er die Themen "unterentwickelte aerobe Basis" und "unterentwickelte Mechanik" aufnimmt

Überläufer hat geschrieben:Ich finde die Frage nach der besseren Ausdauer nicht trivial, denn mit besserer Ausdauer assoziiere ich einen Zustand, bei dem ich weiter oder länger laufen kann. Die Frage müsste dann eher lauten: Wer kann länger laufen? Oder: Wer läuft weiter?
Da beide gleichviel Kilometer trainiert haben, der eine aber länger unterwegs war, könnte es sein, dass dieser vielleicht nicht so weit, dafür aber länger laufen kann, da er das geübt hat.

Natürlich hast du genaugenommen recht, die Frage nach der Audauer ist ursprunglich nicht unbedingt trivial. Weil es einfach keine allgemeingültige Definition zu geben scheint, was diese (allgmeine, Grundlagen-) Ausdauer genau ist. Oder wie man die misst.

Deswegen habe ich ja den Marathon-WK als Messinstrument vorgeschlagen. Der größte Teil der Läufer läuft nicht länger, und der schnellere Marathonläufer wird in vielen (den meisten) Fällen auch die 100km schneller laufen, wenn beide Kandidaten kein spezielles Ultratraining machen, sondern ein sehr ähnliches Training.

Vielleicht sieht das Ergebnis anders aus, wenn man einen 24h Lauf nimmt, um die Ausdauer zu messen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es für das Gros der Nicht- Ultraläufer vollkommen irrelevant ist, welche Strecke sie in einem 24h Lauf erzielen könnten.

Oft ist ja sogar versucht worden, Ausdauer in deutlich kürzeren Tests zu messen. Man kann ja nicht mal so eben einen Marathon oder gar einen 100km Lauf als Ausdauertest abslovieren und dann fröhlich mit dem training weiter machen. also gibt es den 12minütigen Coopertest, es gibt den 4km Test (z. B. bei Vic, aber das Konzept habe ich afair schon bei Horwill gelesen), bei Lydiard 3k, 5k und 10k Time Trials, etc.

Kürzere Ausdauertests sind einfacher zu organisieren als extrem lange. "Lauf so lange du kannst, egal in welchem Tempo " wird bei solchen Tests meist nicht als zielführend oder praktikabel angesehen.

Es scheint natürlich nicht in jedem Test oder WK die gleiche Ausdauer geprüft zu werden oder nicht im gleichen Maße.

Aber ist es vielleicht nicht so, dass uns eine bestimmte Ausdauer eigentlich oft viel mehr interessiert als eine ominöse allgemeine Ausdauer? Dass den 10km Läufer am meisten die Art von Ausdauer interessiert, die er für diese Strecke braucht, und den Mittelstreckler eine mögliche Ultramarathonleistung kaum zu interessieren braucht?

Gruß
C.

Peter7Lustig hat geschrieben: Meinst du nicht eher 115-120% MRT? Sonst wäre A sogar schneller unterwegs, weil die 10 km in MRT von B sogar die langsamste EInheit wäre.

Nein. Natürlich meine ich 80 - 85 % vom Marathontempo. Tempo ist Geschwindigkeit. Wenn MRT 12km/h ist, sind 80% davon 12 km/h *0,8 = 9,6 km/h.

Wenn du mit Paces min/km rechnen willst, musst du durch 0,8 teilen, da die Pace in min/km der Kehrwehrt der Geschwindigkeit ist.

Also 5'/km / 0,8 = 6'15/km.

Also langsamere geschwindigkeit - kleiner Prozentzahlen. Diese Nomenklatur ist in der Trainingswissenschaft schon sehr lange üblich. Afaik hat Gerschler schon diese Beschreibungen benutzt, wenn er Harbig z. B 400er in 90% vom 800m Tempo trainieren ließ.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:der schnellere Marathonläufer wird in vielen (den meisten) Fällen auch die 100km schneller laufen, wenn beide Kandidaten kein spezielles Ultratraining machen, sondern ein sehr ähnliches Training.

Du schränkst das ja selbst schon etwas ein, aber ich will das noch hervorheben. Genauso wie 2 gleich schnelle Läufer auf 10 km ganz unterschiedliche Zeiten über Marathon laufen können, gilt das natürlich auch für M und 100 km. Du schreibst richtigerweise selbst von Ausdauer für eine bestimmte Strecke.

Meiner Erfahrung nach gibt es die "Kurzausdauernden" und die "Langausdauernden". Die Einen sind schneller über 5 oder 10 km, die anderen über Marathon oder länger. Wenn man 2 Läufer nimmt, die über eine bestimmte Strecke gleich schnell sind, dann ist oft der eine nach unten hin flotter, während es der andere nach oben hin ist.

Das passt zwar nicht direkt zu deinem Ausgangsthema, aber ich wollte es dennoch mal einkippen.

Um deinen Tempoaspekt aufzugreifen: auch im 100 km-Training mach ich in der direkten Phase (ca. 12 Wochen nach Umfangsaufbau vorab) Tempotraining. Dabei habe ich rumexperimentiert und (für mich jedenfalls) herausgefunden, dass ich mit weniger ntervallen bei höherem Tempo gleich gute Ergebnisse erziele wie bei mehr Wiederholungen
und niedrigerem Tempo (Bsp.: 20 x 1000 und 10 - 15 sek langsamer bringt am Ende nicht mehr als 8 x 1000, schlaucht dafür nur wesentlich mehr). D. h., der relative Tempo-km-Anteil ist begrenzt steigerbar im Sinne einer Leistungserhöhung.

Bernd

atp hat geschrieben:
härteres training ist nicht immer besseres training.

Aber meistens.

Überläufer hat geschrieben:Ich finde die Frage nach der besseren Ausdauer nicht trivial, denn mit besserer Ausdauer assoziiere ich einen Zustand, bei dem ich weiter oder länger laufen kann. Die Frage müsste dann eher lauten: Wer kann länger laufen? Oder: Wer läuft weiter?
Da beide gleichviel Kilometer trainiert haben, der eine aber länger unterwegs war, könnte es sein, dass dieser vielleicht nicht so weit, dafür aber länger laufen kann, da er das geübt hat.

Irgendwo habe ich mal den Satz gelesen, dass Training bei jeder Geschwindigkeit (auch) die Ausdauer trainiert. Beim genaueren Nachdenken darüber und auch über den Threadtitel hier komme ich aber nicht besonders weit, da mir schon so grundsätzliche Definitionen von Begriffen wie eben Ausdauertraining nicht klar sind. Was genau wird damit beschrieben, wie erfolgt die Abgrenzung gegenüber z.B. Training der Geschwindigkeit etc. ?

arai