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Tempotraining ist Ausdauertraining

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corriere hat geschrieben:Würd mich ja echt mal interessieren. Mal abgesehen von der Frage der körperlichen Verträglichkeit und der zeitlichen Probleme: was würde denn passieren, wenn ich meinen Umfang erhöhe. Einfach nur erhöhe. Und zwar nennenswert. Zum Beispiel bisher 100 und dann auf 200 k die Woche. Vielleicht 250. Was passiert dann im Körper. Nix mit schnellem Marathon?
Dann würde ein Marathon dir nichts mehr ausmachen, weil du jedes Wochenende einen Marathon als Trainingslauf läufst. Zwar nicht schnell aber du hast Grundlagenausdauer. :zwinker2:
Hansi:hallo:
3. Quartal
17.09.2011 Sondermühlener Holz Marathon
10.09.2011 P-Weg Marathon 67km
13.08.2011 Dortmunder Finnbahn(ultra)marathon 50km
06.08.2011 Wallenhorster Marathon

UM+M=42
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MatthiasR hat geschrieben:Zumindest bei Greif gibt es keine Grundlagenphasen ohne Tempotraining. Natürlich wird da im Dezember nicht so geknüppelt wie im März, aber Tempotraining ist dabei.
DerC sprach ja von "wenig [...] Tempotraining". So würde ich den Greifschen Dezember schon auffassen. Ganz ohne Tempotraining geht's bei Pfitzinger auch nicht; bei Daniels sind die ersten drei Wochen ohne Tempotraining; bei HSteffny, na ja, er sagt das in seinem Laufbuch m. E. nicht so ganz klar, aber empfiehlt ein paar Crossläufe als Tempospritze hier und da.

Ich bin ja nu gespannt, was DerC statt dieser "Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining" empfiehlt.

Oder findest du die gar gut, Christof?
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Hajo hat geschrieben:Dann würde ein Marathon dir nichts mehr ausmachen, weil du jedes Wochenende einen Marathon als Trainingslauf läufst. Zwar nicht schnell aber du hast Grundlagenausdauer. :zwinker2:
Nicht schnell, na ja.

Sowas hat ein Kollege aus dem Nachbarverein (der alle Stars der Gegend anzieht) grade gemacht (bis 225 km oder so). Vorher war er so grade ein sub-30 Läufer, und nach diesen Umfängen schaffte er eine 2:13 im Marathon - Olympianorm erfüllt. Jetzt gibt's cash vom Verband zur Unterstützung des vielen Trainings.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

Forsetzung II.

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DerC hat geschrieben: Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?
Mit Phasen meine ich hier Abschnitte von Wochen, nicht unbedingt einzelne Tage.

Die Beantwortung der obigen Frage möchte ich noch ein wenig zurückstellen zugunsten von Fragen, die etwas einfacher zu beantworten sein könnten:

Warum machen wir übehaupt relativ langsame und lockere Läufe? Wenn Tempotraining das bessere oder zumindest wirksamere Ausdauertraining ist, warum die Zeit mit dem langsamen Geschlurfe verschwenden, zumindest in der konkreten WK-Vorbereitung?

Erstens, geschlurft wird nicht. :D Auch langsames laufen sollte technisch so sauber wie möglich ausgeführt werden, um das Verletzungsrisiko und die Belastung so gering wie möglich zu halten.

Zweitens macht das einigermaßen langsame und lockere Laufen vielen Läufern Spaß. Oftmal wird ja nach möglichkeit auch in der Natur gelaufen, so dass man sich über gute Luft freuen kann, vielleicht mal die Tiere des Waldes zu sehen bekommt und und und. Hat jetzt mit der körperlichen Trainingswirkung wenig zu tun, aber mit Tempotraining ist selbst für die, die es mögen, meist ein gewisser Stress verbunden. Möglicherweise ist das lockre Laufen also auch ein Stressausgleich, den wir Läufer brauchen - sicher nicht alle im gleichen Maß, aber Trainingskonzepte mit harten Tempoeinheiten an jedem Tag sind eher selten.

Nehmen wir an, der Körper halte es aus, über einen längeren Zeitraum täglich Tempo zu trainieren - es geht natürlich u. U. , wenn man nicht jeden Tag knüppelt und die Gesamtbelastung dem angemessen, ist, was man verträgt. Bevor jetzt Widerspruch kommt, stellt euch einfach eine sehr moderate Tempobelastung vor, sowas wie 5*200 WDHLäufe oder ein km im 10k Tempo am Ende eines lockeren Laufs von max 60'.

Also es geht, es gibt auch bekanntere Beispiele wie der Amerikaner Bob Schul, der täglich recht kurze Intervalle (wohl nie über 600m Länge der Teilstücke) trainierte und 1964 5000m Gold in Tokio gewann. Oder aktueller der Japaner Yoshihisa Hosaka (M60 WR im Marathon: 2:36), der afaik auch nahezu täglich dasselbe trainiert, wobei nahezu immer Tempo dabei ist.

Rein körperlich können manche Läuferalso sogar tägliches Tempotraining verkraften, aber wohl nicht alle. Die meisten werden wohl Erholung brauchen und die zwischen den Tempoeinheiten nur bei ruhigeren Einheiten finden. Diese lockeren oder langsamen Einheiten werden aber nicht gelaufen, weil ihre Trainingswirkung so toll ist. Es ist einfach in erster Linie eine Notlösung. Die langsamen Einheiten helfen weniger, aber sie helfen auch. An den Tagen kriegen wir nix anderes hin, ohne uns zu sehr zu ermüden, also laufen wir eben langsam. Denn wenn wir an den Erholungstagen gar nicht trainieren, werden wir insgesamt auf zu wenig Trainingsumfang kommen. (Natürlich kann auch Crosstraining oder ein sportfreier Tag zur Erholung nötig sein, gerade bei anfängern. )

Also:
Langsam laufen ist für die meisten Läufer ein notwendiges Übel, aber sicher keine ideale "Ausdauereinheit" im Sinne von höchster Wirksamkeit

Je mehr Spaß einem das langsame Laufen macht, desto weniger wird man das natürlich als "Übel" empfinden.

Das größte Hindernis, das ein häufigeres Tempotraining verhindert, wird oft nicht der Körper sein. Die meisten haben einfach kein Lust, jeden Tag rauszugehen und sich so zu fordern. Genausowenig haben viele Lust, jeden Tag langsam zu laufen. Der Mensch will meist etwas Abwechslung haben im Training.

Es hängt also nicht nur sehr stark von dem ab, was der Körper eines Läufers aushält, sondern auch von den mentalen Stärken und schwächen. Dabei kann eine Trainingsgruppe eine große Rolle spielen: Das Training in der Gruppe erleichtert vielen Läufern, öfter und härtere Tempo zu trainieren. Alleine fällt das vielen schwerer. Die Gruppendynamik kann aber auch dazuführen, dass man seinen Körper überlastet.

Wenn ein Hicham el Gerrouj ganz anders trainiert hat als ein Dieter Baumann, obwohl die 5000m Zeiten nicht so weit auseinander lagen, ist das also höchstwahrscheinlich nicht nur in unterschiedlicher Physis (Gerrouj deutlich schneller "von unten") begründet, sondern auch in einer unterschiedlichen Mentalität bzw Psyche.

Jetzt jammert vielleicht wieder einer, dass ich schon wieder mit der Weltklasse anfange. Das meiste Training was die Läufer hier trainieren, ist aber mehr oder weniger aus Weltklasse-Training abgeleitet, von Harbig bis Steffny, vom schwedischen Fartlek über Lydiard zu Daniels, Röthlin usw. Und wenn Otto Normalläufer die bestmögliche Laufleistung aus sich herausholen will, hat er ein Ziel mit vielen Weltklasseläufern gemeinsam.

Natürlich müssen wir eins beachten: Bei den "Ottonormalläufern" gibts ja fast keine "Normalen". :D Da gibt es mehr Sorten, verschiedenerere Typen als in der Weltklasse, ein viel breiteres Spektrum als dort. Die in der Weltklasse haben alle ein Mindestmaß an Grundschnelligkeit, Technik und Talent gemein, auch eine gewisse mentale Stärke brauchten sie alle, um dort hinzukiommen.

Bei den Amateuren gibst alles von übergewichtigen, grundlangsamen Anfängern über kraftstrotzende, grundschnelle EX-Fußballer, "talentlose" Arbeiter bis zu untergewichtigen Ausdauerspezialisten. Also eigentlich logisch, das "Otto Normalläufer" mit einer deutlich anderen Trainingsmischung zum Ziel kommt als Du oder ich. Es muss noch deutlich mehr sinnvolle Trainingsvarianten geben als in der Weltklasse.

Trotzdem löst das seltsamerweise immer wieder Verwunderung aus, u. a. auch deshalb weil manche Trainer oder Autoren ein wenig so tun, als hätten sie allein seligmachende Lösungen für alle.

Ok, langsames Laufen eine notwendige Notlösung, die wir zwischendurch immer mal wieder zur Erholung brauchen können. Aber warum eine ganze Trainingshase von Wochen oder gar Monaten fast vollständig damit füllen?

Dazu später mehr ...

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben:Ok, langsames Laufen eine notwendige Notlösung, die wir zwischendurch immer mal wieder zur Erholung brauchen können. Aber warum eine ganze Trainingshase von Wochen oder gar Monaten fast vollständig damit füllen?

Dazu später mehr ...
jetzt werde ich langsam wirklich gespannt. :zwinker2:

jedenfalls ein toller, informativer thread. vielen dank an dich und die schreiber mit den vielen interessanten antworten :daumen:
Schlag den Fischer - bis Ende 2010 HM unter 1:37:33, M unter 3:41:36
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DerC hat geschrieben:
....

Die Beantwortung der obigen Frage möchte ich noch ein wenig zurückstellen zugunsten von Fragen, die etwas einfacher zu beantworten sein könnten:

....


Ok, langsames Laufen eine notwendige Notlösung, die wir zwischendurch immer mal wieder zur Erholung brauchen können. Aber warum eine ganze Trainingshase von Wochen oder gar Monaten fast vollständig damit füllen?

Dazu später mehr ...
Und das was Du dann als Antwort präsentierst ist die Weisheit schlechthin und der "Rest" muss sich erstmal mit einfacheren Fragen zufrieden geben? Etwas "von oben herab", oder? :nene:

Bitte nicht fasch verstehen, aber ich finde das viele der hier bereits genannten Punkte durchaus Wahres haben, auch das Thema an sich ist interessant und ich finde es gut, dass es hier ausführlich diskutiert wird... :daumen:

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DerC hat geschrieben:
Erstens, geschlurft wird nicht. :D Auch langsames laufen sollte technisch so sauber wie möglich ausgeführt werden, um das Verletzungsrisiko und die Belastung so gering wie möglich zu halten.

Nehmen wir an, der Körper halte es aus, über einen längeren Zeitraum täglich Tempo zu trainieren .....

Diese lockeren oder langsamen Einheiten werden aber nicht gelaufen, weil ihre Trainingswirkung so toll ist. Es ist einfach in erster Linie eine Notlösung. ....
Ich habe in Erinnerung, dass immer gemahnt wird.: Die meisten laufen zu schnell bei den langsamen Einheiten. Wobei sich da ja auch die Geister scheiden, und der eine 70-75% HfMax empfiehlt, der nächste 75-80% erlaubt usw.. Und nur soundsoviel Prozent des Trainings Tempotraining, den Rest langsam.
Wenn ich dich richtig verstehe, heißt das deiner Meinung nach aber: Wenn ich es verkrafte, dann darf ich durchaus häufiger zügig unterwegs sein.

Es könnte dann allerdings sein, dass ich dann bei gleichem Umfang weniger Zeit trainiere oder sogar den Umfang etwas reduzieren muss. (Das merkt man dann auch früher oder später.)
Da wäre dann das Dilemma: Was ist bei mir oder jeweils dem Einzelnen effektiver - Mehr Tempo oder mehr Umfang? Es sei denn man verkraftet beides.
Dafür muss ich mich allerdings gut genug kennen, um zu wissen, wie viel (gesamt) ich mir zumuten kann. Das erfahre ich allerdings nur durch Versuch und Irrtum.
Marathon Mama. 26,2 miles of peace and quiet.

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Pippi L. hat geschrieben: Dafür muss ich mich allerdings gut genug kennen, um zu wissen, wie viel (gesamt) ich mir zumuten kann. Das erfahre ich allerdings nur durch Versuch und Irrtum.
Du erfährst es oft nicht sofort, sondern später, möglicherweise erst nach Monaten oder Jahren (falls du dir zu viel zugemutet hast).

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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Ich bin ja in den letzten Jahren Wiedereinsteigprofi geworden, so oft, wie ich das Training übers Jahr unterbrechen musste. Da habe ich bemerkt, dass sofort wieder mit Tempo einzusteigen möglich ist, doch die Lust aufs Laufen verging dann recht schnell nach 2, 3 Wochen. Wenn ich diszipliniert erst mal 3 Wochen locker gelaufen bin und mein Ziel war, mich nur wieder an die regelmäßige Bewegung zu gewöhnen, hielt ich das Laufen über längere Phasen durch und die späteren Tempoanteile konnten mir die Lust nicht mehr rauben.
Oft war es so, dass der Umfangsanteil noch recht gering war, als ich das Tempotraining dazunahm. Zuerst tat sich etwas mit den Trainingszeiten (ich konnte schneller und leichter laufen). Bald war jedoch ein Plateau erreicht. Erst, als ich aus alter Gewohnheit wieder die langen Läufe einbaute - die waren mit etwas über 20 km nicht besonders lang - konnte ich meine Tempoleistungen noch einmal gehörig steigern und ich war mit 60 km/Woche fast so weit wie vor noch längerer Zeit mit über 100 km (na, ja, ein bisschen hat schon noch gefehlt).
Wenn man weiß, wo bei einem der Flaschenhals ist, weiß man auch, wo man mit seinem Training ansetzen muss, bis ein "Schlauch" daraus wird.
"Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

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burny hat geschrieben:Du erfährst es oft nicht sofort, sondern später, möglicherweise erst nach Monaten oder Jahren (falls du dir zu viel zugemutet hast).

Bernd

Ja, aber ausprobieren muss ich es, wenn ich irgendwann für mich richtig trainieren will. Die Alternativen
  • immer unterfordert sein und die Lust am Laufsport verlieren
  • sich einem zu harten Programm von der Stange kritiklos unterwerfen inkl. Spätfolgen
sind für die meisten nicht wirklich befriedigend.

Demnach muss ich in mich hineinhorchen, Erfolge und Misserfolge dokumentieren, Verletzungen und Wehwehchen analysieren und so zum für mich passenden Verhältnis von Umfang und Intensität (Und auch: Welche Intensität, also welche Tempotrainingsform ist die richtige für mich zu einem bestimmten Zeitpunkt für ein best. Ziel?) in den jeweiligen Trainingsperioden kommen.

Nicht einfach, das ganze...

@DerC, erst dachte ich, was soll der Sch..., aber jetzt wirds richtig spannend hier.

Grüße,
3fach
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Some say there's no magic formula. I say there is. It's just that the magic is different for everyone. Keith Dowling

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DerC hat geschrieben:
Ok, langsames Laufen eine notwendige Notlösung, die wir zwischendurch immer mal wieder zur Erholung brauchen können. Aber warum eine ganze Trainingshase von Wochen oder gar Monaten fast vollständig damit füllen?

Dazu später mehr ...

Gruß
C.
weil die trainingswirkung mit zunehmender trainingsdauer (wochen, monate, jahre) immer weniger leistungssteigerung bringt.

den zeitgewinn, den sich haile in einem jahr antrainiert, holt ein laufanfänger aus einer trainingseinheit raus.

wer früh tempotraining macht ist früh in der lage schnell zu laufen.
aber er müsste monatelange rackern einfach nur um diese tempoausdauer zu halten.
wozu soll jemand monatelang vor einem wettkampf in der lage sein schnell zu laufen?

ziel des wettklampforientierten trainings ist es auf den tag genau fit zu sein und nicht monate vorher.

das langsame lange laufen trainiert schonend systeme, die vielleicht nicht tempoausdauer bringen, die aber für ein verletzungsfreien schnellen und langen wettkampf unbedingt in schuss sein müssen: sehnen, gelenke, knochen, bindegewebe, kapilarisierung.

wer nach ner pause gleich mit tempo loslegt, hat natürlich erhöhte verletzungsgefahr.

warum überhaupt pause?

das marathonspezifische training mit harten tempoeinheiten die letzten wochen vor dem wettkampf sollte so hart sein, dass es nicht möglich ist, dies permanent das ganze jahr auszuführen. nur dann kommt man zu höchstleitungen. aber daraus folgt, dass man dieses harte training nicht die ganze zeit machen kann. man macht es logischerweise gegen ende des trainingsplans, weil ansonsten die antrainierte höchstleitung durch das folgende laschere training wieder verloren ginge.

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burny hat geschrieben:Du erfährst es oft nicht sofort, sondern später, möglicherweise erst nach Monaten oder Jahren (falls du dir zu viel zugemutet hast).

Bernd
Ist schon klar.
Das ist ja eines der Probleme.

Wie 3fach schon sagt, da muss man möglichst genau in sich hineinhorchen. Nicht immer ganz einfach, aber im Laufe der Jahre (Jahrzehnte?) lernt man sich dann kennen. Hoffentlich.
Marathon Mama. 26,2 miles of peace and quiet.

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3fach hat geschrieben: Nicht einfach, das ganze...
Nein, das ist es nicht.
3fach hat geschrieben:Ja, aber ausprobieren muss ich es, wenn ich irgendwann für mich richtig trainieren will.
Auch das ist richtig.

Was ich sagen will, ist, dass es kein einfacher Regelkreis ist. (Erhöhen -> Irgendwelche Probleme? -> nein -> weiter erhöhen -> Probleme -> ja -> zurückfahren -> Individuelles Maß gefunden -> Welt in Ordnung!)

Wer Berichte von mir gelesen hat, weiß, dass ich selbst wahrlich nicht der Vernünftigste bin und ein hohes Trainingspensum absolviere. (Dennoch darf ich anmerken, dass ich immer mal wieder runterfahre und Regenerationspausen einlege.) Ich habe wirklich genügend Läufer gesehen, die entweder über lange Zeiträume extrem hohe Umfänge gefahren sind und irgendwann, körperlich kaputt, mit dem Laufen aufhören mussten oder Neueinsteiger, die tolle Fortschritte machten, viel Tempo bolzten und nach Verletzungsserien sang- und klaglos aus dem Läuferzirkus ausgestiegen sind. Ob Überlastung nun von zu hohen Umfängen oder zu viel Tempo oder beidem kommt, ist letztendlich wurscht. Wenn du nicht mehr laufen kannst, spielt das keine Rolle. D. h., negative Effekte zeigen sich oft nicht sofort, sondern stark verzögert.

Aber auch hieraus kann man keine allgemein gültigen Ratschläge ableiten. Die Mahnung geht eigentlich an die Überforschen, die dazu neigen, in die Vollen zu gehen und sich evtl. zu überfordern. Aber es gibt auch die Übervorsichtigen, die nun vielleicht noch vorsichtiger werden und denen man sagen kann: Du bist noch weit weg von der Verletzungsgefahr und kannst bedenkenlos mehr machen.

Ist halt nicht einfach, das Ganze...

Sorry, Christof, ich will deinen Thread nicht kaputt machen und weiß, dass du nicht der bedingungslosen Erhöhung von Trainingsumfang und -intensität das Wort redest, aber die Mahnung zu etwas Vorsicht beim Austesten der eigenen Belastbarkeit scheint mir doch angebracht.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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DerC hat geschrieben:
Wenn Tempotraining das bessere Ausdauertraining ist, warum machen viele Läufer dann Phasen mit Grundlagentraining für die Grundlagenausdauer mit wenig oder gar ohne Tempotraining?
Für den Kopf. Wenn ich in den umfangreichen Wochen des Winters auch noch groß Tempo gemacht hätte, ich wäre jetzt nicht so hungrig auf die Rennen - und im Frühjahr, wenns drauf ankommt, erst Recht nicht.

Und Du kennst ja vielleicht ungefähr meine Grundlagenphase. Meinst Du wirklich, ich hätte in dieser (mit bis zu 160 km pro Woche) noch Tempo machen sollen und würde dann jetzt besser aussehen bei den 15k vom Wochenende? Und wo fängt Tempotraining an? Ich hab ja keine Läufe vertrödelt und hab ein bis zweimal die Woche strides mit dabei gehabt.

Gruß
Chris

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Chri.S hat geschrieben:Für den Kopf. Wenn ich in den umfangreichen Wochen des Winters auch noch groß Tempo gemacht hätte, ich wäre jetzt nicht so hungrig auf die Rennen - und im Frühjahr, wenns drauf ankommt, erst Recht nicht.

Und Du kennst ja vielleicht ungefähr meine Grundlagenphase. Meinst Du wirklich, ich hätte in dieser (mit bis zu 160 km pro Woche) noch Tempo machen sollen und würde dann jetzt besser aussehen bei den 15k vom Wochenende? Und wo fängt Tempotraining an? Ich hab ja keine Läufe vertrödelt und hab ein bis zweimal die Woche strides mit dabei gehabt.

Gruß
Chris
Nur kannst du keinen 50 Jahre alten Lydiard mit bspw. einem 30 Jahre altem Horwill oder einem Canova vergleichen. Die Ansätze sind doch schon verschieden. Ein Lydiard funkeitoniert nicht nach dem Prinzip "ganzjährig Schnelligkeit".
Ich will mal aktuelle Beispiele bringen: laut Ritzenheins Blog sah seine Trainingsentwicklung wiefolgt aus:

Highschool: knüppeln bis der Arzt kommt, 6 intensive Einheiten pro Woche, hohe Umfänge, das ganze Jahr durch
As you can see with the high school training, it was a crazy amount of quality and muscular training. I would never be able to do that now because when you are 17 or 18 years old you can just do almost anything without breaking down. It was basically 6 days a week of intensity!
College: Lydiard Style, mehr Volumen, schnelle lange Läufe, kurze intensive Intervalle mit kurzen Pausen
When I got to college, Coach Wetmore was a huge Lydiard disciple. It was modified to NCAA seasons but it was a lot higher volume and really fast repeats with short recovery. Also, the long runs were similar to a long tempo run. We usually had one short fast workout, as short as 8×200m with 30 sec recovery, all out.
Brad Hudson: Schwellentraining, ganzjährige Fitness, keine speziellen Peakpoints
With Brad Hudson I did tons of threshold training and most of the workouts were run just above or just below half marathon race pace. During the marathon training it was not uncommon to have no real easy long run but a workout/long run which was to build the fuel system, doing up to 20 miles at marathon race pace. On occasion I did run some faster workouts but very rarely. I did have my best races while doing shorter faster training though.
Aktuell mit Salazar: Wieder sehr intensive Einheiten , periodisiert über das Jahr
With Alberto the workouts are much faster with longer recovery, but I wont elaborate to much since those are my secrets still. The volume of my training has been the same for almost 10 years, around 100 miles a week on average. My experiences with Coach Wetmore and Alberto have been a lot more emphasis on periodizing the training. With Brad the periodization seemed to only come during marathon training, otherwise it was very similar much of the year. In high school there was no periodization
Die Quintessenz ist dass es kein spezielles Programm gibt, was AM BESTEN angeschlagen hat.
Ich glaube, C will u. a. darauf hinaus, wie er es auch schon geschrieben hat, dass man das Training individualisieren muss. Eben kein Patentrezept, nur Physiologie und Grundlagen, die man aktzeptieren muss. Und Aberglauben, den es zu bekämpfen gilt :D

P.S. : ob deine hohen Umfänge dir wirklich etwas bringen, wirst du auch erst nächstes Jahr beurteilen können, denke ich.

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Lydiards Grundlagenphase passt mE ganz gut zu der Variante "Tempotraining zerstört die Grundlage".

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jackdaniels hat geschrieben:
Die Quintessenz ist dass es kein spezielles Programm gibt, was AM BESTEN angeschlagen hat.
Ich glaube, C will u. a. darauf hinaus, wie er es auch schon geschrieben hat, dass man das Training individualisieren muss. Eben kein Patentrezept, nur Physiologie und Grundlagen, die man aktzeptieren muss. Und Aberglauben, den es zu bekämpfen gilt :D
damit stimme ich überein. sowohl training als auch ernährung können ihr optimum erst dann erreichen, wenn man sie individualisiert.

allerdings: auch das individuell optimale training begründet sich auf physiologie. aber die ist eben auch individuell verschieden.

und:

patentrezepte, die sich aus der statistik begründen, sind nicht sinnlos, nur weil sie nicht optimal für das individuum sein mögen.

eines der patentrezepte ist z.b. dass man daran glaubt, durch training seine leistung steigern zu können. auch hier hat die wissenschaft gezeigt, dass dies nicht gleichermaßen für jeden zutrifft und es enorme unterschiede hinsichtlich der trainierbarkeit gibt. dennoch macht es sinn, sich zunächst daran zu orientieren, wenn man an einem wettkampf teilnehmen will.

außerdem wissen wir welche entscheidenden körpermerkmale beim laufen aktiv sind. bei aller individuellen unterschiedlichkeit: herz, blut, muskeln, glykogenspeicher, mitochondrien haben sie alle.
und daraus kann man durchaus trrainingsprinzipien festlegen, die für alle gelten. nur die frage nach quantitäten wird durch die individualität empfindlich berührt. qualitativ wird es beim optimalen training wohl fweniger unterschiede geben.

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Haricot hat geschrieben:Lydiards Grundlagenphase passt mE ganz gut zu der Variante "Tempotraining zerstört die Grundlage".
Da ich heute leider voraussichtlich kaum Zeit für das Forum habe, kann ich zu diesen und zu den anderen Sachen erst morgen ausführlich was schreiben. Morgen wird es aber den Großteil meiner Antworten zu lesen geben - wer Interesse dran hat, möge sich also bitte noch etwas gedulden.

Zwei Sachen noch vorab:

Natürlich zerstört Tempotraining nicht zwingend die Grundlage ... die Ausdauer sinkt nur, wenn der Umfang wegen dem Tempotraining über längere Zeit stark eingeschränkt werden muss. Wenn jemand z. B. nur für 4 Wochen von 100km auf 80km geht, aber gleichzeitig die Tempoanteile erhöht, hat er kaum Ausdauerinbußen zu befürchten, die ihn langsamer machen würden.

Zweitens: Das soll von mir kein Plädoyer gegen vernünftiges Grundlagentraining werden. (Ich hoffe, jetzt ist die Spannung nicht komplett draußen). Aber zu den Fragen: Was mache ich im Grundlagentraining, wie lange mache ich Grundlagentraining und warum hoffe ich einige Denkanstöße geben zu können.

Nochmal vielen Dank für die vielen interessanten Antworten und Beiträge.

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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SnowLeopard hat geschrieben:Ich habe nicht die Erfahrung um jetzt großartig eine Prognose machen zu können, dafür aber eine Anmerkung / Frage:

Es gibt hier einige im Forum, die sagen, dass langsame lange Läufe nicht so wichtig sind und man letztlich nur durch schnelleres Laufen schneller wird. Auch gibt es hier einige, die behaupten, dass sie einige Zeit lange langsame Läufe gelaufen sind und es nichts gebracht hat und seit dem sie schneller laufen, sie schneller sind.

Aber ich frage mich - auch hier am Beispiel - wenn Läufer A und B schon einige Zeit laufen, und auch schon Grundlagenausdauer erworben haben, ist es nicht dann klar, dass derjenige, der schneller läuft auf schneller ist? Ist nicht Grundlagenausdauer etwas für "Ungebübtere" und wenn man erst mal eine Basis geschaffen hat, dann wirkt sich schnelleres Laufen deutlich besser aus bzw. der Geübte "verliert" die Grundlagenausdauer nicht durch schnelles Laufen? Vorausgesetzt man überlastet sich nicht und provziert Verletzungen?!
Also Grundlage ist die Basis für Schnelligkeit! Die Schnelligkeit selbst musst du narürlich trainieren... denn nur SCHNELL macht SCHNELL!
Es kommt sich auf den richtigen Mix im Training an!!

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Wann machen wir Grundlagentraining und warum? Was machen wir im Grundlagentraining und warum?

Um Antworten auf diese Fragen näher zu kommen, möchte ich zunächst zwei so oder ähnlich gängige Thesen beleuchten, die immer wieder in Foren wie diesem zu lesen sind.

1. "Der Winter ist die sinnvollste Zeit für das Grundlagentraining"


Nicht zwingend. Muss nicht sein. Sehr viele us-amerikanische High School- und College-Läufer haben ihre längste Grundlagenphase im Sommer- denn die wichtigsten Cross-Wettkämpfe sind im Herbst, dann folgt die Hallensaison, dann eine zweite (kürzere - denn da ist weniger Zeit) Grundlagenphase und dann folgt die Bahnsaison, die vor den Sommerferien zu Ende geht.

Hier mal ein Beispiel vom ehemaligen amerikanischen Hindernisrekordler George Malmo Malley, wie so ein Sommer Grundlagentraining für die Cross Saison aussehen kann:
summer of malmo

Einige Sportler absolvieren eine ernsthafte Hallensaison - Mittelstrecker recht häufig. aber durchaus auch einige Langstreckler, selbst Gebreselassie war mal Hallenweltmeister. In diesem Fall wird das Grundlagentraining also unterbrochen, um spezifischeres Training zu absolvieren. Auch wer zu einer Cross-Meisterschaft in Top Form sein will, kann nicht den ganzen Winter mit Grundlagentraining verbringen. Spitzenleuten wie Kenenisa Bekele und Zersenay Tadese gelingt es regelmäßig. zu verschiedenen Saisonhöhepunkten in Topform zu sein. Bekele war in einigen Jahren Sieger im Cross und bei internationalen Meisterschaften auf der Bahn, Tadese war 2009 bei der Cross WM Dritter, holte dann Silber hinter Bekele über 10000 in Berlin und wurde später 1. bei der Halbmarathon WM in Birmingham. Das geht nur mit einer Mehrfach-Periodisierung, die meist auch mehreren Grundlagenphasen beinhaltet.

Das Training wird nicht in erster Linie an der Jahreszeit ausgerichtet, sondern an den Saisonzielen. Wir machen also das Grundlagentraining so, dass es zeitlich zu unserem Saisonziel passt. Und die längste Grundlagenphase legen wir dahin, wo sie zeitlich hin passt.

In vielen Fällen wird das natürlich der Winter sein - hierzulande absolvieren viele Hobbylangstreckler keine Hallensaison, in der Halle werden auch nur bis 3000m Meisterschaften gelaufen. Und die großen Marathons sind nahezu alle im Frühjahr oder im Herbst.

Wenn jemand aber gerne im Winter kürzer tritt, sollte er sich durchaus mal überlegen, im Sommer Grundlage zu machen: Es ist länger hell, man kann so u. U. zweimal am Tag mit recht langer Erholung dazwischen bei Tageslicht trainieren. So lässt sich der Umfang für viele leichter maximieren.

Wer hitzeempfindlich ist, wird die großen Umfänge dagegen möglicherweise eher im Winter laufen wollen.

2. "Weil es im Winter kalt ist wird da nur langsam gelaufen und deshalb das Grundlagentraining in den Winter gelegt"
Nein. Erstens wird in einem sinnvollen Grundlagentraining nicht nur langsam gelaufen. Es werden andere Schwerpunkte gesetzt als in den Trainingsphasen, die dichter am Saisonhöhepunkt sind, es wird weniger spezifisch, sondern allgemeiner trainiert - also weniger Wettkampftempo - aber nicht nur langsam. Zu den Inhalten aber später mal mehr.

Zweitens liegt das Grundlagentraining sicher nicht (nur) im Winter, weil es im Winter hierzulande mehr oder weniger kalt ist. Schließlich führen nicht wenige Läufer ihr Grundlagentraining im Sommer durch - siehe oben.

Arthur Lydiard war einer der erfolgreichsten und bekanntesten Verfechter von einer langen Grundlagenphase, die er so lang wie möglich gestaltete. Lydiard nannte das "marathon conditioning" - weil viel Dauerlauf und hohes Trainingsvolumen in in den 50er und 60er Jahren in erster Linie bei Marathonläufern üblich waren. Und der Herr Lydiard und sein wohl berühmtester Athlet Peter Snell kommen aus Neuseeland. Das liegt auf der Südhalbkugel - es ist dort im Januar Sommer und deutlich wärmer als im Juli.

Also, die (lange) Grundlagenphase liegt nicht wegen dem kalten Wetter im Winter. Sondern wenn es die Saisonplanung erfordert. In den Zeiten, in denen das Grundlagentraining schon maßgeblich geprägt wurde (50er Jahre) gab es kaum Hallenbahnen und kaum wichtige Wettkämpfe im Winter. Nahezu alle für Spitzensportler wichtigen WK waren im Sommer. Diese Wettkämpfe lagen (und liegen meist heute noch) wegen dem hoffentlich warmen Wetter in Europa und Nordamerika im Frühjahr und im Sommer, denn die Sportpolitik wurde damals (heute auch noch nur nicht mehr ganz so stark) im wesentlichen von Staaten der Nordhalbkugel bestimmt. Also indirekt ist das Wetter schon verantwortlich, aber eher die Wärme im Sommer als die Kälte im Winter.

Die Spitzenläufer waren in den 50ern und 60ern größtenteils Amateure. Heute wollen viele Profisportler natürlich auch im Winter gutes Geld verdienen. Das erfordert eine andere Periodisierung als in den 50ern.

Auch der Hobbyläufer ohne Meisterschaftsambitionen ist oft nicht unbedingt auf die sommerliche Bahnsaison fixiert. Natürlich muss der Hobbyläufer im Winter kein Geld mit Laufen verdienen, aber warum soll der nicht bei der Winterlaufserie oder dem Silvesterlauf gut sein wollen? Das ist ein völlig legitimes Ziel, was Erfolgen später im Jahr natürlich nicht zwingend im Weg stehen muss.

Natürlich muss man sein Training ein wenig nach den Möglichkeiten richten, die auch mal vom Wetter bestimmt werden. Wer eine LA-Halle mit 200m Rundbahn zur Verfügung hat, kann im Winter anders trainieren, als einer, der keine solche Möglichkeit hat.

Aber das Wetter im Winter ist in vielen Fällen nicht der Hauptgrund dafür, dass die Grundlagenphase im Winter liegt.

Fortsetzung folgt ...

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

Kommentare und Antworten

71
Zwischendurch wil ich mal einige Kommentare udnd Antworten los werden:
0815Runner hat geschrieben: Die meisten Läufer laufen zu schnell.
Das halte ich für eine so allgemein unhaltbare These, für die ich den lieben Herbert S. mitverantwortlich mache.
Meine Gegenthese: Viele Läufer laufen entweder zu wenig oder zu langsam oder beides oder machen einfach unpassendes Training (z. B. zu viel zu langsam). :D Vor dem Hintergrund der sinkenden Laufleistungen im Breitensport halte ich das für deutlich wahrscheinlicher als Herberts begrenzt lustigen Spruch.

Viele haben ja heutzutage so dermaßen Angst zu schnell zu laufen, dass sie dann extrem vorsichtig kalkulieren. Wer 190 Maxpuls falsch errechnet hat und meint, er müsste wegen der Fettverbrennung bei maximal 70% laufen, läuft auf 133 Puls. Ist der Maximalpuls real 210, läuft der auf maximal 63 1/3 %.

Wenn unser Kandidat dann noch denkt, vernüftiges Grundlagentraining wäre, 3mal pro Woche so langsam zu laufen, kann er in seinem Grundlagentraining (das wohl eher ein Wintergeschlurfe ist) sogar stark an Form verlieren. Gerade wenn der Kandidat vorher Tempotraining gemacht hat, wird der Trainingsreiz einfach nicht stark genug sein, um Form aufzubauen. Im Frühjahr wundert sich der Kandidat dann: "Ich hab doch Grundlagentraining gemacht, warum bin ich so besch.. in Form? Warum fallen mir die Tempoeinheiten so schwer?"
jackdaniels hat geschrieben:Was wird das eigentlich wenn´s fertig ist?
Hoffentlich eine nette Diskussion über Inhalt, Umfang, Dauer von Grundlagentraining und über moderne Periodisierung.
*cel hat geschrieben:1) B hat mehr Punkte beim Greif-Leistungsindex erreicht und somit intensiver / wirksamer trainiert.
Das ist ein wichtiger Punkt, den ich später gerne nochmal aufgreifen werde. Wie messen wir Intensität? Von Daniels gibt es ja auch eine Intensitätsformel, die aber auch nur begrenzt weiterhilft. Aber irgendwie müssen wir die Intensität richtig einordnen, denn Kategorien wie "aerob" und "anaerob" verwirren oft mehr, als dass sie uns bei der Suche nach der passenden Intensität nützten.
Alfathom hat geschrieben:bei Kentucky Fried Movie wurde B gesagt. Sogar zweimal, wenn ich mich nicht irre
Geiler Film, einer meiner liebsten vom Zucker Abrahms Zucker Team. :daumen: Aber wir wollen doch hier seriös diskutieren und keine Gefahren suchen ... :D
D-Bus hat geschrieben:- weil viele aus Prinzip nie Tempotraining machen
"Det ham we immer so jemacht!" war immer die grandiose Begründung eines meiner Vorgesetzten, als ich Hlfsbühnenarbeiter im Theater war.
D-Bus hat geschrieben:- weil viele die Abwechslung brauchen
Wäre das nicht auch ein Grund für mehr Tempotraining in der allgemeinen Vorbereitung?
D-Bus hat geschrieben: - weil viele nicht monatelang viel Tempotraining vertragen
Kann ein Grund sein, bedeuetet aber nicht zwingend, dass man monateang nahezu keins macht.
D-Bus hat geschrieben: - weil viele so mehr km schaffen
Das kann ein guter Grund sein, muss aber auch nicht immer sinnvoll sein. Und für alle Hobbyläufer mit stark begrenzter Freizeit oder Belastbarkeit ist halt auch recht bald schluss mit mehr km.
D-Bus hat geschrieben: - weil erfahrene Trainer wie Daniels, Greif, Pfitzinger und Steffny das empfehlen
Aber warum empfehlen die was? Die Begründen das ja hoffentlich alle so gut, das es auch einem Ketzer wie mir einleuchtet? :teufel:
D-Bus hat geschrieben: - weil viele Genussläufer sind
Es soll ja auch Menschen geben, die Tempo genießen ... :D
D-Bus hat geschrieben: - weil der Trainer vor Ort das so vorschreibt
Der sollte das ja ebenso begründen könne wie Daniels und Co.

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

72
ZUm Thema "viele Läufer laufen zu schnell." :
DerC hat geschrieben: Das halte ich für eine so allgemein unhaltbare These, für die ich den lieben Herbert S. mitverantwortlich mache.
Meine Gegenthese: Viele Läufer laufen entweder zu wenig oder zu langsam oder beides oder machen einfach unpassendes Training (z. B. zu viel zu langsam). :D Vor dem Hintergrund der sinkenden Laufleistungen im Breitensport halte ich das für deutlich wahrscheinlicher als Herberts begrenzt lustigen Spruch.

Viele haben ja heutzutage so dermaßen Angst zu schnell zu laufen, dass sie dann extrem vorsichtig kalkulieren. Wer 190 Maxpuls falsch errechnet hat und meint, er müsste wegen der Fettverbrennung bei maximal 70% laufen, läuft auf 133 Puls. Ist der Maximalpuls real 210, läuft der auf maximal 63 1/3 %.
Gruß
C.
Letztes Jahr habe ich mich brav an die Vorgaben von Herbert S. gehalten. Langer Lauf bei 70-75% HfMax. Selbst bei großzügig nach oben korrigierter HfMax (man könnte sich ja vermessen haben im Selbstversuch) nicht wirklich angenehm zu laufen. Da fehlt nach einiger Zeit die Spannung und man schlurft.
Bei anderen ( z.B.Pfitzinger wenn ich das richtig in Erinnerung habe) beginnt der Bereich "langsam" erst bei 75% und geht weiter aufwärts. (Selbst da sind sich die "Experten" nicht einig....)
Das ist dann auch ein Tempo, bei dem man das Gefühl hat zu LAUFEN.
Und das mit der Fettverbrennung: Selbst wenn ich einen Tick schneller laufe als ideal. Der Anteil der Fettverbrennung am Gesamtumsatz ist dann immer noch sehr hoch. Sie wird also weiterhin ausreichend trainiert.
Marathon Mama. 26,2 miles of peace and quiet.

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Pippi L. hat geschrieben: Und das mit der Fettverbrennung: Selbst wenn ich einen Tick schneller laufe als ideal. Der Anteil der Fettverbrennung am Gesamtumsatz ist dann immer noch sehr hoch. Sie wird also weiterhin ausreichend trainiert.
Ja, wir wissen das, deswegen schrieb ich "müsste". Natürlich ist der Kandidat im Irrtum.
Der Anteil Fettverbrennung fällt erst so etwa ab dem sog. Schwellentempo sehr deutlich ab. Alles bis Marathontempo ist für die Fettverbrennung, die wir im Marathon brauchen, natürlich super. Fast kann man sogar sagen: Je näher am MRT, desto besser. :teufel:

Aber unser Kandidat und andere wissen das nicht. Der Anteil der fettverbrennung ist auch trainierbar. Und laut Renato Canova gerade dadurch, dass wir lange Einheiten bei hohem Tempo (ca. 90-102% MRT) machen.
Haile G. verbrennt bei relativ Puls (sagen wir mal 85-88%) sicher prozentual mehr Fett als ich. Muss nochmal diesen Artikel von Heukendrup oder wie der hieß raussuchen, da geht es um eine der neuesten Studie zum unseligen Thema Fettverbennung.

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben: Hoffentlich eine nette Diskussion über Inhalt, Umfang, Dauer von Grundlagentraining und über moderne Periodisierung.

Gruß
C.
Na das wird schon :daumen:

Ma schaun wie ich Zeit finde wegen dem Horwill-Thread, da kann ich sicher viel zu dem Thema beitragen.

Ma schaun was noch so passiert, es bleibt spannend :zwinker5:

75
:D Sag`mal C, willst Du diskutieren oder ein Buch schreiben? :D

Obwohl ich kein Marathoni bin, denke ich aber auch, daß ein Training, welches nur mit geringen Intensitäten arbeitet irgendwann nix mehr bringt.

Umfänge alleine verleiten zum "Jogging" ohne Tempohärte.

Jetzt, bei dem Schnee laufe ich eigentlich nur 10er. (4x/Woche)

Die sind intensiv, weil ich dauernd rutsche etc. aber nicht schnell.

Im Frühling, wenn die Bedingungen besser sind, wird sich zeigen, ob diese Methode auch
mein Tempo verbessert hat.

Gruß

Plattfuß

76
Hi DerC,
DerC hat geschrieben:Aber warum empfehlen die was? Die Begründen das ja hoffentlich alle so gut, das es auch einem Ketzer wie mir einleuchtet? :teufel:

Der sollte das ja ebenso begründen könne wie Daniels und Co.
Nun, die Gründe von Daniels und Co kennst du mindestens so gut wie ich. Ob sie dir einleuchten, weiß ich nicht.

Zu den Umfängen: klar, wer im Winter Tempo (fast) ganz rausnimmt und den Umfang senkt, baut keine Grundlagen auf, sondern geht durch eine lange Regenerationsphase.
Gegenbeispiel: seit 2005 bin ich in jedem Jahr entweder im Dezember oder im Januar jeweils die meisten Wochenkm - mit wenig Tempo - gelaufen.

Zu den Trainern: du schriebst ja von "viele" Leute mit wenig Tempo, ich auch (bzw. von deren Trainern). Es gibt auch andere!
Heute habe ich also extra für dich die Vereinsmitglieder beim Lauftreff gefragt. Diese treffen sich derzeit jeden Dienstag und Donnerstag auf einer 225m-Bahn in der Halle.

Training am Dienstag: 3x (10 schnelle Runden + 3 langsame Runden) => 6750 m Tempo

Training am Donnerstag: 6-10x (1 sehr schnelle Runde + 1/2 Vollgasrunde + 1/2 langsame Runde) => 2025 - 3375 m Tempo

Ein- und Auslaufen und strides kommen noch dazu.

Zufrieden? Oder zu wenig oder zu viel Tempo?
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

77
DerC hat geschrieben: Haile G. verbrennt bei relativ Puls (sagen wir mal 85-88%) sicher prozentual mehr Fett als ich. Muss nochmal diesen Artikel von Heukendrup oder wie der hieß raussuchen, da geht es um eine der neuesten Studie zum unseligen Thema Fettverbennung.

Gruß
C.
is ja ein einfaches Rechenexempel...

ich seh allerdings auch noch keinen Anlass zur Diskussion. Alles was bisher kam, kann man so stehen lassen :nick:

Grüsse,
Jens

78
Plattfuß hat geschrieben: :D Sag`mal C, willst Du diskutieren oder ein Buch schreiben? :D

Obwohl ich kein Marathoni bin, denke ich aber auch, daß ein Training, welches nur mit geringen Intensitäten arbeitet irgendwann nix mehr bringt.

Umfänge alleine verleiten zum "Jogging" ohne Tempohärte.

Jetzt, bei dem Schnee laufe ich eigentlich nur 10er. (4x/Woche)

Die sind intensiv, weil ich dauernd rutsche etc. aber nicht schnell.

Im Frühling, wenn die Bedingungen besser sind, wird sich zeigen, ob diese Methode auch
mein Tempo verbessert hat.

Gruß

Plattfuß
Ääähm ... nein?!

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DerC hat geschrieben:Der Anteil Fettverbrennung fällt erst so etwa ab dem sog. Schwellentempo sehr deutlich ab. Alles bis Marathontempo ist für die Fettverbrennung, die wir im Marathon brauchen, natürlich super. Fast kann man sogar sagen: Je näher am MRT, desto besser. :teufel:
Dieser Jeukendrup hier vielleicht?

Meines Wissens verbrennt man bei 82% der HFmax am meisten Fett, wobei das ein recht breites Maximum ist (so dass man bei 80-84% praktisch die gleiche Fettmenge verbrennt).

In dem Zusammenhang darf ich erwähnen, dass bei Pfitzingers Grundlagentraining die GA-Läufe zwischen 74 und 84% der HFmax gelaufen werden, im gleichen Bereich wie die langen Läufe. 84% ist schon recht nah am MRT. Und ja, bei ihm gibt's in den ersten Wochen nur jede dritte Woche einen mäßigen Tempolauf (und strides) als Tempotraining - mir reicht das.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

80
jackdaniels hat geschrieben:Ääähm ... nein?!
Warum nicht?

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Plattfuß hat geschrieben:Warum nicht?
Du willst auf die Frage, warum dich 4 mal 10km "intensiv durch Schnee aber nicht schnell" laufen pro Woche zum Frühjahr fit machen, ernsthaft eine Antwort?

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jackdaniels hat geschrieben:Du willst auf die Frage, warum dich 4 mal 10km "intensiv durch Schnee aber nicht schnell" laufen pro Woche zum Frühjahr fit machen, ernsthaft eine Antwort?
ich korrigiere... ob das sein Tempo verbessert - und wenn wir in der Schule aufgepasst haben dann wissen wir dass man Tempo mit Tempo trainiert ;)
Was aber wl. schon sein wird: Das Laufen im Schnee wird andere Muskeln aktivieren als die Straße. Von dieser Muskulatur kann er dann möglicherweise im Frühjahr wenn er wieder hohes Tempo läuft profitieren --> Laufökonomie.

83
hmmmm kann man drehen und wenden wie man will.

theorie 1

also läufer B rast in die hungerrast und verkümmert auf den letzten km, oder er bricht total ab, da er zwar eine gewisse tempohärte sich angewöhnt hat, sie aber nicht halten kann mangels zu wenig optimierten fettstoffwechsel, so das all seine 5min/km bis km 34 ihn nichts gebracht haben, da er ab da hammermässig nur noch am gehen , brechen, oder aufhören ist.
so zieht läufer a mit zotteligen 6.30min schnitt letztendlich doch noch an ihm vorbei, da ihn zwar auch der hammer erwischt, für einen echt guten fettstoffwechsel brauchs einfach mehr als nur paar wochen, aber er hat ihn nicht ganz so arg und kann das ding halbwegs nach hause bringen.

theorie 2

läufer a kommt irgendwie ans ziel, auch schneller als a, aber läufer b ist im arsch, seine knie schmerzen, seine muskeln sind im eimer und läufer b braucht wochen um sich davon zu erholen und seine kondi ist als er wieder anfangen will vollkommen auf null.

läufer b kommt deutlich später ins ziel, erholt sich rascher, hat nicht so viel probleme und ist als läufer b wieder anfängt zu trainieren deutlich weiter im gesamtkondiaufbau als läufer b.

es ist irgendwie bei den paar wochen ne patt situation zwischen beiden trainingsformen.

grüße

christoph
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na dann wollen wir mal....:D

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jackdaniels hat geschrieben:Du willst auf die Frage, warum dich 4 mal 10km "intensiv durch Schnee aber nicht schnell" laufen pro Woche zum Frühjahr fit machen, ernsthaft eine Antwort?
Sag`mal Klugscheißer, kannst Du nicht lesen?

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harakiri hat geschrieben:ich korrigiere... ob das sein Tempo verbessert - und wenn wir in der Schule aufgepasst haben dann wissen wir dass man Tempo mit Tempo trainiert ;)
Wenn Du steil bergauf läufst, oder eben durch Schnee, Eis, Matsch etc. bist Du nicht so schnell, wie z.B auf einer trockenen ebenen Strecke. Trotzdem ist Dein Training intensiv und Du kannst dann bei guten Bedingungen schneller laufen.

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Plattfuß hat geschrieben:Wenn Du steil bergauf läufst, oder eben durch Schnee, Eis, Matsch etc. bist Du nicht so schnell, wie z.B auf einer trockenen ebenen Strecke. Trotzdem ist Dein Training intensiv und Du kannst dann bei guten Bedingungen schneller laufen.
Aber du trainierst damit nur VO2max und so... Schnelligkeit bleibt auf der Strecke. Zudem dürfte jeder der selten bergauf läuft schon bemerkt haben, dass bergauf andere Muskeln fordert als ebene Strecken (mir brennen meist die Oberschenkel, bei ebenen Strecken sinds eher die Waden)

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Plattfuß hat geschrieben:Sag`mal Klugscheißer, kannst Du nicht lesen?
Leicht aggressiv?

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harakiri hat geschrieben:Aber du trainierst damit nur VO2max und so... Schnelligkeit bleibt auf der Strecke. Zudem dürfte jeder der selten bergauf läuft schon bemerkt haben, dass bergauf andere Muskeln fordert als ebene Strecken (mir brennen meist die Oberschenkel, bei ebenen Strecken sinds eher die Waden)
Damit trainiert er auch kein VO2max ...

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harakiri hat geschrieben:Aber du trainierst damit nur VO2max und so... Schnelligkeit bleibt auf der Strecke. Zudem dürfte jeder der selten bergauf läuft schon bemerkt haben, dass bergauf andere Muskeln fordert als ebene Strecken (mir brennen meist die Oberschenkel, bei ebenen Strecken sinds eher die Waden)
Was ich sagen will ist: auf Schnee bin ich nun mal nicht so schnell wie auf trockener Strecke. Trotzdem ist der Lauf genauso intensiv wie ein Tempolauf unter optimalen Bedingungen. Das muß doch was bringen, sonst würden Trainingseinheiten, wie z. B. Berglaufe, die hart aber nicht so schnell wie im Flachen sind nicht empfohlen.

VO2max ist maximale O2 Aufnahme. Nimmt sie zu wirst Du schneller. Ein Läufer kann aber aufgrund einer besseren Laufökonomie genauso schnell sein, wie einer, der eine höhere VO2max hat. Entscheidend ist die Geschwindigkeit, bei der VO2max erreicht wird.

90
jackdaniels hat geschrieben:Leicht aggressiv?
:teufel: :teufel:Leicht hochnäsig heute Eure Majestät? :teufel: :teufel:

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Plattfuß hat geschrieben:Was ich sagen will ist: auf Schnee bin ich nun mal nicht so schnell wie auf trockener Strecke. Trotzdem ist der Lauf genauso intensiv wie ein Tempolauf unter optimalen Bedingungen. Das muß doch was bringen, sonst würden Trainingseinheiten, wie z. B. Berglaufe, die hart aber nicht so schnell wie im Flachen sind nicht empfohlen.

VO2max ist maximale O2 Aufnahme. Nimmt sie zu wirst Du schneller. Ein Läufer kann aber aufgrund einer besseren Laufökonomie genauso schnell sein, wie einer, der eine höhere VO2max hat. Entscheidend ist die Geschwindigkeit, bei der VO2max erreicht wird.
Bergläufe trainiert man zur Stärkung der Muskulatur, zur spezifischen Anpassung bei Ermüdung.
Läufe im Gelände haben einen ähnlichen Effekt, Stärken Muskeln und Gelenke, kräftigen etc.
Ob Laufen im Schnee direkt vergleichbar ist, ist ja schon etwas diskutiert worden, will ich keinen Standpunkt festmachen.
So intensiv wie ein Tempolauf mag es einem vl vorkommen, der physiologische Effekt ist jedoch grundverschieden.

Laufökonomie und VO2max haben grundsätzlich doch gar nichts miteinander zu tun, wobei dein Vergleich objektiv richtig ist.
VO2max trainierst du bspw im 3 und 5km Tempo, es ist ein physiologischer Wert.
Laufökonomie ist ein mechanischer Aspekt und wird dementsprechend ganz anders entwickelt bzw entwickelt sich teilweise auch selber bei hohem Tempo.
Da wird mit Sprints, ABC, Sprüngen usw usw gearbeitet. Mit Analyse und Adaption.

rtfm

92
Servus,

wie geil ist das denn. Zwei die alles zu wissen scheinen, geben sich hier verbal ein Duell :teufel: .


Gruß

Karsten der vom Training eh nichts versteht :peinlich:
Hört auf an Wunder zu glauben, sondern fangt an hart zu trainieren und sinnvoll zu essen.

93
Karsti hat geschrieben:Servus,

wie geil ist das denn, zwei die alles zu wissen scheinen geben sich verbal hier ein Duell :teufel: .


Gruß

Karsten der von Training eh nichts versteht :peinlich:
Hat das irgendwer behauptet?

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jackdaniels hat geschrieben:So intensiv wie ein Tempolauf mag es einem vl vorkommen, der physiologische Effekt ist jedoch grundverschieden.
:daumen: Damit kann ich schon mehr anfangen!
VO2max trainierst du bspw im 3 und 5km Tempo, es ist ein physiologischer Wert.
Laufökonomie ist ein mechanischer Aspekt und wird dementsprechend ganz anders entwickelt bzw entwickelt sich teilweise auch selber bei hohem Tempo.
Da wird mit Sprints, ABC, Sprüngen usw usw gearbeitet. Mit Analyse und Adaption.
Im Moment liegt nunmal Schnee. Ich könnte also nach Mallorca auswandern oder hier trainieren.

Intervalltraining ist unter diesen Bedingungen für mich nicht drin. Lange Läufe auch nicht.
Also laufe ich mittlere Distanzen von etwa 10km.
In einem Tempo das ich als "angenehm hart" bezeichnen würde, und das etwa 1min/km langsamer als mein 10km- Wettkampftempo ist.

Das sind für mich intensive Einheiten. Die müssten eigentlich für`s Tempo was bringen !

95
Hey,
jackdaniels hat geschrieben:Hat das irgendwer behauptet?
ne hast Du nicht. Ich habe nur beim lesen der letzten Beiträge die von Dir stammen so diesen Eindruck gewonnen, bei deinem Wissensgegner ergeht es mir ähnlich.
Plattfuß hat geschrieben:...Also laufe ich mittlere Distanzen von etwa 10km.
In einem Tempo das ich als "angenehm hart" bezeichnen würde, und das etwa 1min/km langsamer als mein 10km- Wettkampftempo ist...
Naja als hart würde ich eine Minute langsamer als das momentan aktuelle 10er Renntempo nicht bezeichnen :confused: .


Gruß

Karsten
Hört auf an Wunder zu glauben, sondern fangt an hart zu trainieren und sinnvoll zu essen.

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Naja als hart würde ich eine Minute langsamer als das momentan aktuelle 10er Renntempo nicht bezeichnen :confused: .Gruß

Karsten
Unter den momentanen Bedingungen finde ich dieses Tempo hart.
Im Frühling werde ich mit derselben Intensität nur 30s/km langsamer als WK Tempo sein.

Gruß

Plattfuß

97
Hey,
Plattfuß hat geschrieben:...Unter den momentanen Bedingungen finde ich dieses Tempo hart.
Im Frühling werde ich mit derselben Intensität nur 30s/km langsamer als WK Tempo sein...
selbst unter diesen nicht idealen Bedingungen ist es alles andere als hart, aber jeder empfindet es halt anderster und hier sind wir ja wieder beim Thema die Individualisierung des Trainings.

Ich denke mal das 1 Minute unter dem aktuellem 10er Renntempo, sich im Bereich ganz oberer GA1- bzw. unterer GA2-Bereich abspielt je nach Vorbelastung, so ist es zumindest momentan bei mir. Vielleicht passt auch meine 10er Steuerzeit nicht, was ich aber eher für nicht möglich halte.


Gruß

Karsten
Hört auf an Wunder zu glauben, sondern fangt an hart zu trainieren und sinnvoll zu essen.

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Karsti hat geschrieben:....hier sind wir ja wieder beim Thema die Individualisierung des Trainings.
Das Thema ist doch, daß auch in der "Grundlagenphase" Tempoeinheiten dazu gehören.
Mein Tempo ist aber je nach Bedingungen unterschiedlich, also vergleiche ich die Intensität. dies könnte z.B mit Hilfe der Hf geschehen.

Einige Autoren, ( :D wie z.B der Namensvetter unseres höflichen Kollegen :D ) halten dies für ungenau und geben daher Tempi für unterschiedlich intensive Trainingseinheiten vor.

Die VDOT- Werte von Daniels sind im Prinzip die Tempi bei denen VO2max erreicht wird und werden von der Wettkampfleistung abgeleitet.

Ich persönlich bin im Moment auf Schnee deutlich langsamer, als von Daniels empfohlen, laufe aber mit 85- 90% Hfmax

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Selten mal 4 Seiten in einer Tour durchgelesen...! Feiner Thread :daumen:
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