wo sind die Barfußler und Minimalisten?

"Natural Running" auf dem Titelbild der Le Monde diplomatique:

bones hat geschrieben:Heute um 16:35 Uhr auf Servus TV:

ServusTV - The Athlete

....

dasjanix hat geschrieben:Elite Kenyan Runner, Running Barefoot - Slow Motion - YouTube

Siehst Du, das unterscheidet den Barfußläufer vom Barfußfanatiker. Ersterer verfügt normalerweise über eine zumindest durchschnittliche Allgemeinbildung. Er hätte jetzt wahrscheinlich auf Abebe Bikila verwiesen, der seinen ersten Marathon-Olympiasieg ohne Schuhe erlief und sich in seinem dritten olympischen Marathon, den er in Schuhen bestritt, einen Ermüdungsbruch zuzog.

Wieso muß ich Dich hier eigentlich munitionieren? Warum kannst Du das nicht selber?!

fürs barfüßige Lauf ABC eine Wiese zu benötigen ist wirklich lächerlich.

Ich bin und bleibe eben ein Weichei mit übertriebenem Mut zur Lücke, d.h. ohne jegliche Hemmung, mich in der Netzöffentlichkeit lächerlich zu machen. Der echte Barfußläufer dagegen ist, wie der betreffende Oberguru in diesem Forum einmal so aufschlußreich erklärte, ein Naturbursche, der erst in Aktion tritt, nachdem die Landschaft für ein paar hundert Euro pro Meter erfolgreich versiegelt ist. Dahin schaffe ich es vermutlich nie.

taste_of_ink hat geschrieben: Hallo PISA....

Eigentlich ist diese Aussage sehr überheblich und arrogant, aber ich kann damit gut leben, weil ich mit meiner Post schon etwas provoziert hatte.

Mich stört der selbsternannte Anspruch der Barfußläufer auf die Bezeichnung "natürlich", was automatisch die Unnatürlichkeit des Laufens mit Schuhen unterstreichen sollte. Auch die von dir genannten Vorteile, die sich daraus ergeben sollten, werden immer so (auch von Dir) dargestellt, als ob man nur mit Barfußlaufen alle positiven Eigenschaften des Laufsportes erreichen kann. Ja... das ist dogmatisieren der Aussage. Vielleicht von Dir ungewollt, wird aber so (nur von mir?) empfunden.

Natürlich auch ich laufe ab und zu auf dem Rasen so 2km als Auslaufeinheit oder mache Sprungtraining barfuß und habe damit Erfahrung. Ich habe immer das Gefühl, dass einige sich als was besonderes... was besseres ansehen, nur weil sie barfuß laufen. Schneller, schöner oder gesünder laufen sie deswegen nicht. Nur eben barfuß.

Und haben dreckige Füsse.

aghamemnun hat geschrieben: du bist dooooooooooooof

Deine arme Tastatur.

dasjanix hat geschrieben:Elite Kenyan Runner, Running Barefoot - Slow Motion - YouTube

Die Frage ist halt was ist schlimmer, die unnatürlichen (kann man sich nicht ausdenken, sowas) Laufstile die ihr Spezialisten bei den Barfußläufern beobachtet oder die Tatsache, dass ihr Hilfe braucht um in einem natürlichen, für eure gehobenen Ansprüche akzeptablen Stil zu laufen.

Müsste euch ja eigentlich eher peinlich sein weil ihrs auch nicht besser könnt (oder gar nicht wollt, was eure Meinung noch irrelevanter machen würde), aber nein, ihr gebt sogar damit an, dass ihr in Schuhen voll super laufen könnt ey. In einem Forum fürs Barfußlaufen.


Und weil hier ja alle herablassend rumschwafeln: fürs barfüßige Lauf ABC eine Wiese zu benötigen ist wirklich lächerlich.

Du bist "natürlich" Supermann... und Du bist so gut... und so schnell... und

Du göttlicher Barfußläufer

Kleine Frage... Bist Du auch schneller und gesünder als ich mit deiner Imitation der Natürlichkeit?

Rolli hat geschrieben:

Du bist "natürlich" Supermann... und Du bist so gut... und so schnell... und

Du göttlicher Barfußläufer

Kleine Frage... Bist Du auch schneller und gesünder als ich mit deiner Imitation der Natürlichkeit?

Du liest da jetzt wieder was ganz anderes raus, ich habe nicht gesagt das ich toll bin (oder barfußlaufen allgemein), sondern dass du dich mit deiner Argumentation lächerlich machst.

dasjanix hat geschrieben:Du liest da jetzt wieder was ganz anderes raus, ich habe nicht gesagt das ich toll bin sondern dass du du dich lächerlich machst.

Ja! Klar!
Die Göttlichkeit verlangt nach Gegenbeispiel um sich abzuheben.

Rolli hat geschrieben:Ja! Klar!
Die Göttlichkeit verlangt nach Gegenbeispiel um sich abzuheben.

Kapierst du das echt nicht oder trollst du einfach nur in der Gegend rum?

dasjanix hat geschrieben:Kapierst du das echt nicht oder trollst du einfach nur in der Gegend rum?

Warum?
Ich bin schlecht, dumm und kann nicht laufen und Du bist perfekt.

Rolli hat geschrieben:Warum?
Ich bin schlecht, dumm und kann nicht laufen und Du bist perfekt.

Und anscheinend bist du 12.

"Barfuß laufen / minimalistisches Schuhwerk - wo sind die Barfußler und Minimalisten?"

Hmmmmmmmmmm, da erzähl ich lieber mal schnell, dass ich mit Schuhen besser laufen kann als alle Barfußläufer die ich je gesehen habe. Nicht dass irgendjemand noch auf dumme Gedanken kommt.

Ich glaube, Deine Wut, Fanatismus, Besessenheit und Verbissenheit nicht zulässt das hier zu verstehen. Aber das ist normal und äußert sich immer mit Beleidigungen, wenn kreative Argumente fehlen.

Rolli hat geschrieben:Ich glaube, Deine Wut, Fanatismus, Besessenheit und Verbissenheit nicht zulässt das hier zu verstehen. Aber das ist normal und äußert sich immer mit Beleidigungen, wenn kreative Argumente fehlen.

Das exakte Gegenteil ist der Fall, mich stört deine Besessenheit (und Wut, Verbissenheit und Fanatismus). Du bist echt extrem schlecht im kontextuellen Textverständnis.

PS: Jemandem, der sich wie ein Kind benimmt ein geringes Alter zu unterstellen ist keine Beleidigung.

Rolli hat geschrieben:Ich glaube, Deine Wut, Fanatismus, Besessenheit und Verbissenheit nicht zulässt das hier zu verstehen. Aber das ist normal und äußert sich immer mit Beleidigungen, wenn kreative Argumente fehlen.

+1

Das größte Problem vieler Barfußfans ist m. E., dass sie auf die Vorfußpropaganda reinfallen, anstatt weiter in ihrem natürlichen Laufstil zu laufen. Bei den meisten hier (langsamer als 4 min/km) ist das eben der Fersenlauf. Siehe z. B. Diskussion hier.

So kommt halt das verkrampfte rein, was typischerweise zu folgenden Problemen führt (von der ersten und vorletzten Seite hier aus diesem Faden):

pingufreundin hat geschrieben:Ich fange nun gerade mit VFF an. Fand ich super! Für mich genau der richtige Kompromiss aus barfuß und geschützt. Nur meine Waden fanden das nicht so toll. (Weil ich in einem Anfall von Freude und Enthusiasmus gleich 3km rennen musste, auf einer Trailstrecke )

peter n. hat geschrieben:Vor wenigen Wochen (im nassen, kühlen Winter...) habe ich Huaraches entdeckt, und auch das Barfusslaufen.
Die sich ergebenden Wadenschmerzen waren ordentlich, aber ich denke, ich habe es nicht übertrieben.
Bei einem weiteren, 100% Barfuss Lauf auf Asphalt habe ich bewusst nur mit dem Vorderfuss aufgesetzt. Am Abend dann die Katastrophe.

Wer dagegen normal, mit vernünftigem Laufstil barfuß läuft, braucht sich keineswegs auf 2-3 km zu beschränken (u. a. eigene Erfahrung). Logisch ist auch, dass man völlig problemlos von WK-Schuhen auf "minimalistische" Schuhe "wechseln" kann, da das eh das gleiche in gelb ist. Und damit, dasjanix, sind wir beim Thema ("wo sind die ... Minimalisten"?).

Ansonsten, auch hier aus dem Faden:

DerC hat geschrieben:making-the-case-for-running-shoes/

vibram shoes named in lawsuit

D-Bus hat geschrieben:Das größte Problem vieler Barfußfans ist m. E., dass sie auf die Vorfußpropaganda reinfallen, anstatt weiter in ihrem natürlichen Laufstil zu laufen.

Dass beides so oft synonym verwendet wird, habe ich nie verstanden. Man kann auch prima barfuß auf Asphalt laufen, und mit der Ferse oder dem flachen Fuß aufsetzen. Man macht eh etwas kleinere Schritte, da kann man dann auch seinen gewohnten Laufstil beibehalten.

Danke D-Bus, ich fasse das mal zusammen:

Der mehrheitliche langsame natürliche Laufstil in Schuhen ist der Fersenlauf (ohne weitere Details). Daraus folgt, dass man, will man Muskelkater in den Waden vermeiden, genau so auch barfuß laufen sollte, ansonsten kommt "das verkrampfte rein".

Mit einem normalen, vernünftigen Laufstil (keine Details) sind dann auch gleich am Anfang problemlos längere Distanzen möglich.

Na dann.

Chancentod hat geschrieben:Man macht eh etwas kleinere Schritte, da kann man dann auch seinen gewohnten Laufstil beibehalten.

Du meinst bis auf die kleineren Schritte halt? Das ist doch schon eine deutlicher Unterschied zum gewohnten Stil oder? Und wieso gibt es eine Schrittlänge für mit- und eine für ohne Schuhe?

dasjanix hat geschrieben:Danke D-Bus, ich fasse das mal zusammen:

Der mehrheitliche langsame natürliche Laufstil in Schuhen ist der Fersenlauf (ohne weitere Details). Daraus folgt, dass man, will man Muskelkater in den Waden vermeiden, genau so auch barfuß laufen sollte, ansonsten kommt "das verkrampfte rein".

Mit einem normalen, vernünftigen Laufstil (keine Details) sind dann auch gleich am Anfang problemlos längere Distanzen möglich.

Fast richtig, da ich die Details verlinkt habe. Dort steht auch, dass der mehrheitliche natürliche Laufstil - auch ohne Schuhe! - der Fersenlauf ist. Gern geschehen.

dasjanix hat geschrieben:Du meinst bis auf die kleineren Schritte halt? Das ist doch schon eine deutlicher Unterschied zum gewohnten Stil oder? Und wieso gibt es eine Schrittlänge für mit- und eine für ohne Schuhe?

Lies nochmal meinen Text mit dem Zitat, auf den er sich bezieht.

Ich behaupte ja nicht, dass es zwischen barfuß und beschuht keinen Unterschied gibt. Natürlich läuft man etwas anders. Es ging um die automatische Gleichsetzung von barfuß = Vorfußlauf. Das ist Blödsinn, und darauf bezog sich - wie ein kurzer Blick nach oben bezeugen könnte - mein Post.

D-Bus hat geschrieben:Fast richtig, da ich die Details verlinkt habe. Dort steht auch, dass der mehrheitliche natürliche Laufstil - auch ohne Schuhe! - der Fersenlauf ist. Gern geschehen.

Ich meinte Details bezüglich der Position der restlichen Körperteile/ihrer Winkel zueinander.

Verlinkt hast du

a) eine Studie über 903 Laufanfänger die in Adidas Supernova Glide 3 gesteckt wurden und zu der einer der beteiligten Forscher sagt.

einem der beteiligten Forscher hat geschrieben:"I certainly think our findings would have been different," if the participants wore minimalist shoes, Bertelsen said. "Studies have shown runners to be more likely to [forefoot strike or midfoot strike] when wearing minimalist running shoes. This is why it’s very important to stress that our results are found in novice runners wearing conventional running shoes. The foot strike pattern among novice runners wearing minimalist shoes or running barefoot has, to my knowledge, not be investigated yet."

und b) wieder mal die Hatala Studie (mit dem klassischen Beisatz "auch natürliche Barfußläufer landen vorzugsweise auf der Ferse"). Hatten wir ja schon, dass da "eines isolierten Stammes von afrikanischen Bauern und Viehzüchtern die kaum laufen" fehlt.

Daraus machst du dann

D-Bus hat geschrieben:dass der mehrheitliche natürliche Laufstil - auch ohne Schuhe! - der Fersenlauf ist."

Sorry, aber das ist alles so unvollständig und irreführend dargestellt dass man meinen könnte, man hätte es mit einem Fersenfanatiker zu tun. Glashaus, Steine, etc. pp.

Chancentod hat geschrieben:Lies nochmal meinen Text mit dem Zitat, auf den er sich bezieht.

Ich behaupte ja nicht, dass es zwischen barfuß und beschuht keinen Unterschied gibt. Natürlich läuft man etwas anders. Es ging um die automatische Gleichsetzung von barfuß = Vorfußlauf. Das ist Blödsinn, und darauf bezog sich - wie ein kurzer Blick nach oben bezeugen könnte - mein Post.

Du hast geschrieben dass man barfuß ja eh kleinere Schritte macht und deswegen auch, wie in Schuhen, auf der Ferse landen kann. Nicht nur, dass kleinere Schritte eine ziemliche Stiländerung sind, wenn du nur so ohne Schuhe auf der Ferse landen kannst solltest du vielleicht mal Vorfuß ausprobieren

Ich finde übrigens, dass man einem Läufer in der Schwungphase die Schuhe wegnehmen können sollte und er würde wie gehabt weitermachen. Ansonsten läuft man nicht, man bedient ein Gerät.

dasjanix hat geschrieben:Verlinkt hast du

a) eine Studie über 903 Laufanfänger die in Adidas Supernova Glide 3 gesteckt wurden und zu der einer der beteiligten Forscher sagt.



und b) wieder mal die Hatala Studie (mit dem klassischen Beisatz "auch natürliche Barfußläufer landen vorzugsweise auf der Ferse"). Hatten wir ja schon, dass da "eines isolierten Stammes von afrikanischen Bauern und Viehzüchtern die kaum laufen" fehlt.

Verlinkt hatte ich vier Studien. Und der von dir so kritisierte "klassische Beisatz" ist sachlich korrekt; übertrieben wäre bsw. die Formulierung "alle natürlichen Barfußläufer" anstatt "auch natürliche Barfußläufer". Beachte auch mein "vorzugsweise". Fanatiker argumentieren anders.

Zudem wurde hier bisher als einzige Gegenstudie die vom Vibrams-gesponsorten Lieberman gebracht, in der Barfußläufer (i. ü. auch nur von einem Volksstamm) vorzugsweise - auch nicht ausschließlich - bei 3 min/km auf dem Vorfuß (oder "Mittelfuß") landeten. Für uns ist das aber eher Sprint- als Dauerlauftempo, und somit nicht besonders relevant.

Dass bei Hatala eher ungeübte Läufer getestet wurden, spricht eigentlich ja dafür, dass diese wirklich natürlich und nicht antrainiert liefen, oder? D.h., dort wurde wirklich der natürliche Laufstil untersucht, kein auf der Bahn antrainierter Stil von Eliteläufern. Bei Lieberman waren es nicht Bauern, sondern "endurance runners". Die Hatala-Studie ist somit eine Antwort auf den von dir zitierten Schlusssatz des einen Forschers ("The foot strike pattern among novice runners wearing minimalist shoes or running barefoot has, to my knowledge, not be investigated yet.").

Abschließend: ich spreche mich hier nicht für einen Fersenlaufstil aus, sondern grundsätzlich für das Beibehaltens des normalen Laufstils. Es sei denn, dieser führt zu Verletzungsproblemen. Auch bin ich der Meinung, dass Dämpfungsmonster (etwa ab 300 g/Schuh) nur in Spezialfällen benutzt werden sollten, etwa bei unsportlichen 120 kg-Brocken.

dasjanix hat geschrieben:Ich finde übrigens, dass man einem guten Läufer in der Schwungphase die Schuhe wegnehmen können sollte und er würde wie gehabt weitermachen.

Exakt - genau das meine ich doch die ganze Zeit.

Das konnte man übrigens durchaus bei einigen Bahnwettkämpfen beobachten, wie die Leute dort nach einem Schuhverlust in der Mitte des Rennens einfach weiterliefen.

dasjanix hat geschrieben:Du hast geschrieben dass man barfuß ja eh (etwas) kleinere Schritte macht und deswegen (nein, ich habe nirgendwo einen kausalen Zusammehang hergestellt) auch (kann man so oder so, die Möglichkeit, dass man es nicht kann, ist doch absurd), wie in Schuhen (gibt's nicht auch Leute, die in "Barfußschuhen auf dem Ballen landen? Wer trifft hier die Aussagen, Du oder ich?), auf der Ferse landen kann. Nicht nur, dass kleinere Schritte eine ziemliche Stiländerung sind (hat das direkt etwas mit der Frage Vorfuß- oder Fersenlauf zu tun? Habe ich irgendwo bestritten, dass das eine Stiländerung ist?), wenn du nur so (Bitte????) ohne Schuhe auf der Ferse landen kannst solltest du vielleicht mal Vorfuß ausprobieren

Du kannst den Nachmittag gerne weiterhin damit verbringen, Worte zu verdrehen und Dir angebliche Aussagen anderer Leute herbeizuphantasieren. Ich gehe jetzt lieber ein paar Bier trinken, da habe ich mehr von.

Chancentod hat geschrieben:Du kannst den Nachmittag gerne weiterhin damit verbringen, Worte zu verdrehen und Dir angebliche Aussagen anderer Leute herbeizuphantasieren. Ich gehe jetzt lieber ein paar Bier trinken, da habe ich mehr von.

Jetzt erst? Bei dieser unübersichtlichen Zitatannotierung eben war ich mir endgültig sicher, dass der schon die ganze Zeit im Spiel war.

Chancentod hat geschrieben:

Dass beides so oft synonym verwendet wird, habe ich nie verstanden. Man kann auch prima barfuß auf Asphalt laufen, und mit der Ferse oder dem flachen Fuß aufsetzen. Man macht eh etwas kleinere Schritte, da kann man dann auch seinen gewohnten Laufstil beibehalten.

Ich habe da gar nichts reininterpretiert, du verlangst von mir eine tiefergehende Interpretation ansattt deine ursprüngliche Aussage auf der ersten Ebene zu lesen. Und nein, du hast nicht bestritten, dass kürzere Schritte keine Stiländerung sind, du hast gesagt, dass man mit kürzeren Schritten seinen gewohnten Laufstil beibehalten kann. Um es jetzt mal deutlicher zu sagen: diese Aussage deinerseits ist Schwachsinn. Nix für ungut und prost.

dasjanix hat geschrieben:du hast gesagt, dass man mit kürzeren Schritten seinen gewohnten Laufstil beibehalten kann.

Und du meinst nicht, dass man „seinen gewohnten Stil beibehalten“ so verstehen kann, dass man z. B. weiterhin mit der Ferse aufsetzt?


Zum Vorwurf der Arroganz: Mit meinem letzten Beitrag wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass sich das, was ich auf den Bildern und Videos gesehen habe, in keiner Weise von dem unterscheidet, was man bei jedem 08/15-Lauftreff zu sehen bekommt, außer dass die Leute keine Schuhe tragen. Das wäre für sich genommen gar nicht erwähnenswert, wenn nicht an vielen Stellen (z. b. hier) die enormen Vorteile des Barfußlaufens propagiert würden.


Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:Und du meinst nicht, dass man „seinen gewohnten Stil beibehalten“ so verstehen kann, dass man z. B. weiterhin mit der Ferse aufsetzt?

Aber klar doch! Der eine hälts für Wortklauberei, der andere (ich) hält die Schrittlänge für eine so entscheidende Komponente des jeweiligen Laufstils dass er "ich laufe genau gleich ohne Schuhe, aber halt total anders" liest.

Jedem das Seine.

D-Bus hat geschrieben:Dass bei Hatala eher ungeübte Läufer getestet wurden, spricht eigentlich ja dafür, dass diese wirklich natürlich und nicht antrainiert liefen, oder? D.h., dort wurde wirklich der natürliche Laufstil untersucht, kein auf der Bahn antrainierter Stil von Eliteläufern.

Development of Running Form in a Child - 18 Months to 30 Months - YouTube

6yo Child Running Barefoot - YouTube

D-Bus hat geschrieben:Die Hatala-Studie ist somit eine Antwort auf den von dir zitierten Schlusssatz des einen Forschers ("The foot strike pattern among novice runners wearing minimalist shoes or running barefoot has, to my knowledge, not be investigated yet.").

Die Daasanach sind zwar keine Athleten aber auch keine Anfänger. Das bisschen was ich über den Stamm online finden konnte hat mir den Eindruck vermittelt, dass sie primär zu Fuß unterwegs sind und immer schon laufen wenn sie ein bisschen schneller irgendwo hin müssen aber aufgrund ihrer Lebensumstände keine Kalorien zu viel haben die sie aus Jux und Dollerei verbrennen könnten.

Das lässt sich schwer mit der Sorte Laufanfänger aus der ersten Welt vergleichen die in Schuhen aufgewachsen ist, Zugang zu diversen Fortbewegungsmöglichkeiten außer den eigenen Beinen hat und somit, wenn es wirklich Laufanfänger sind, maximal ab und zu in der Schule kürzere Distanzen gelaufen sind und ansonsten vielleicht mal um noch den Bus zu kriegen und dergleichen. Und als Kinder halt, bevor die erste Spielkonsole ins Haus kam

edit: Ich finde es wirklich schade, dass man bei Hatala nicht mehr Aufnahmen (oder Videos) zu sehen bekommt - die veröffentlichten Beispielbilder zu Fersen- und Mittelfußlandung sind in unterschiedlichen Schrittphasen aufgenommen.

Auch hier muss eben jeder seinen Weg finden. Ich hatte vor ca. 3 Jahren inspiriert von Fitzgerald von einen Tag auf den anderen auf "Barfusslauf" umgestellt. Das ist bewusst in Anführungsstrichen, weil totaler Blödsinn. Ich war fast ausschliesslich auf Asphalt unterwegs und die km Umfänge lagen so bei +/- 120km/Woche. Von einem Tag auf den anderen bin ich alles im Nike Free 3.0 gelaufen. Probleme hatte ich keine, ganz im Gegenteil. Ich hatte überhaupt keine Verletzung in diesem Jahr. Durch Umzug und Interesse sind meine Laufstrecken dann etwas geleländelastiger geworden. Und dafür ist der Schuh wirklich nicht geschaffen. Dazu kam, dass ich mir über die Zeit immer Schwielen an der linken Ferse zugezogen habe. Was geblieben ist, ist die Fokussierung auf sehr leichte Schuhe.

Aber trotz der ganzen km in relativ leichten und teilweise auch minimalistischen Schuhen. Von meinen ca. 5.000 bis 6.000 km/Jahr laufe ich exakt 0 auf dem Vorfuss. Ich weiss, dass macht mich zu einem schlechten Menschen und ich schäme mich dafür. Vielleicht deshalb kann ich das ganze Geseier von "wer Barfuss läuft, läuft natürlich und natürlich ist Vorfuss..." nicht mehr hören.

Vielleicht haben diese Schuhe ja noch einen anderen Wert, wäre ja nicht auszuschliessen.