Mal wieder Doping.....

Es ist aber eben nicht unmittelbar "ergaunert". Erstens haben Ulles Konkurrenten sehr wahrscheinlich auch (fast) alle gedopt. Die sind also nicht die Opfer. Wer genau ist das Opfer, das einen Schaden hat, der eine Strafverfolgung rechtfertigt?

Zweitens ist es eben was anderes, ob ich direkt Geld unterschlage oder bei einem Handel betrüge oder mir einen indirekten/mittelbaren Vorteil durch Doping verschaffe. Ich gewinne damit ja normalerweise nicht mit Sicherheit und automatisch (wie bei einem bestochenen Schiedsrichter)
Bzw. ist es mindesten eine offene Frage, ob das in etwa dasselbe wie ein "normaler" Betrug ist. War es bis vor knapp 4 Jahren in D anscheinend auch nicht.
Die Parallelen sind ja anscheinend Betrug einerseits und erlaubte Selbstschädigung (wie bei Drogensüchtigen) andererseits.
Ich halte es ja nicht für offensichtlich und eindeutig klar, dass man das Strafrecht nicht bemühen sollte. Ich halte es für sehr fragwürdig und würde eine sportinterne Lösung schlüssiger finden.

Ohne sie gelesen zu haben, mal zwei rechtswissenschaftl. Stellungnahmen

https://kripoz.de/2016/10/31/sinn-und-u ... e-analyse/
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2006_2_12.pdf

mountaineer hat geschrieben:Es ist aber eben nicht unmittelbar "ergaunert". Erstens haben Ulles Konkurrenten sehr wahrscheinlich auch (fast) alle gedopt. Die sind also nicht die Opfer. Wer genau ist das Opfer, das einen Schaden hat, der eine Strafverfolgung rechtfertigt?

Zweitens ist es eben was anderes, ob ich direkt Geld unterschlage oder bei einem Handel betrüge oder mir einen indirekten/mittelbaren Vorteil durch Doping verschaffe.

Ist das für die Beurteilung nicht wurscht, ob Platz 5 oder Platz 15 der verdiente Gewinner war?
Und auch beim Handelsbetrug ist nicht unbedingt klar, wen genau man betrogen hat, oder ob man nicht ohnehin "gewonnen" hätte.

Davon abgesehen geht es mir erst in zweiter Linie um den Knast. Viel hilfreicher finde ich, dass die Polizei eingreifen werden darf, etwa mittels einer Hausdurchsuchung.

Auf Dauer wird es aber so wohl drei Klassen (mit entsprechenden Grautönen) von Nationen geben, die dann entsprechend unterschiedliche Chancen auf Olympiasiege haben:
1) Nationen, in denen der Staat Doping fördert.
2) Nationen, in denen der Staat Doping toleriert.
3) Nationen, in denen der Staat Doping kriminalisiert.

Ich meine, es gab da ja inzwischen irgendeine WADA-Regel, nach der die Länder Anti-Doping-Gesetze schaffen müssen (oder war das nur im Gespräch)?

Daher wird es eher so sein: Alle Länder behaupten von sich, zu Kategorie 3 zu gehören. Der "Erfzeind" ist Kategorie 1, die erfolgreichere Konkurrenz Kategorie 2.

Ein paar Länder werden es mit der Strafverfolgung ernst nehmen, der Rest tut nur so.

Sehr treffend formuliert ruca, leider.

voxel hat geschrieben:Sehr treffend formuliert ruca, leider.

Ja,
fast. Denn die IAAF (bzw. deren Präsident) tritt gegen eine Kriminalisierung von Doping ein. Dementsprechend wird sowas kaum in England oder auch den USA in naher Zukunft eingeführt werden.
D.h., alle Länder behaupten von sich, dass ihre eigene NADO hart gegen Doper vorgeht, wobei ein paar Länder dann zusätzlich auf die Polizei etc. verweisen werden.

mountaineer hat geschrieben:Es ist aber eben nicht unmittelbar "ergaunert". Erstens haben Ulles Konkurrenten sehr wahrscheinlich auch (fast) alle gedopt. Die sind also nicht die Opfer. Wer genau ist das Opfer, das einen Schaden hat, der eine Strafverfolgung rechtfertigt?

Oder umgekehrt alle sind Opfer.

Das wäre ja in etwa so, als wenn A und B vereinbaren, dass die A dem B einen Sack Weizen für 2 Goldstücke verkauft. A füllt den Sack unten mit Sand und Papier, liefert also nur die Hälfte Weizen, und Bs Goldmünzen sind innen aus Messing, B zahlt also einen angemessenen Preis. Aber betrogen haben beide.

Jetzt müsste ich nur noch 'ne gute Analogie hinkriegen für das, was Du mittelbar nennst. Vielleicht so:

B verkauft den Sack für 3 ähnliche Goldmünzen an C weiter, der für 4 an D, und die für 5 an eine von As Tochterfirmen: alle betrügen, keiner gewinnt was.

Strafrechtlich irrelevant?

Noch zweieinhalb Sachen:

1. der Punkt, den D-Bus genannt hat, ist der entscheidende: die Möglichkeit der Strafverfolgung durch die staatlichen Behörden. Die Selbstreinigungskräfte der Sportverbände sind ja nun über die Jahrzehnte eben aus naheliegenden Gründen so schwach geblieben, dass sich da ein paar Staaten irgendwann gesagt haben, so geht es nicht weiter.

2. Letztendlich ist es ja auch eine "Entscheidung", dass Einbruch nicht toleriert wird, weil er ein Grundrecht verletzt. Grundrechte sind ja (leider) keine Naturgesetze, sondern auch menschengemacht.

(2.5. Ich hab ja schon auf Hämatokrit rumgeritten: ich würde es begrüßen, wenn nicht immer "der Chemie" die Schuld in die Schuhe geschoben wird. Genauso könnte man sagen, man würde böse physikalische Substanzen verwenden. Mir ist schon klar, wie es gemeint ist, es ist aber einfach Unsinn.)

Der Vergleich zum Foulspiel beim Fußball ist, sorry, hanebüchen. Es gibt ganz klar definierte Rollen rund um das Foulspiel; der Schiedsrichter muss es sehen und ahnden, es gibt je nach Verstoß bestimmte Strafmaße, die Spieler dürfen es auch als taktisches Mittel einsetzen: eine Gefahrensituation bereinigen und dafür das Risiko einer Verwarnung eingehen beispielsweise.
Fußball ist ein Spiel und Foulen ein Teil des Spiels.

Doping ist eher vergleichbar damit einen Motor ins Fahrrad zu bauen(Motordoping ist ja durchaus Thema im Radsport...) oder eine Abkürzung beim Marathon zu nehmen. Oder beim Fussball dem Torwart mit der Wasserpistole ins Auge zu schießen...

Lest Euch bitte mal die verlinkten juristischen Aufsätze durch (ist teils etwas mühsam). Sie sind beide eindeutig und aus vielen unterschiedlichen Gründen gegen den Einsatz des Strafrechts. Und meinem Eindruck nach geben sie damit auch die (bis vor kurzem?) dominierenden Ansicht der deutschen Juristenszene wieder. Daher wundert man sich, dass das Gesetz 2015 überhaupt verabschiedet wurde, wenn in dem Text von 2006 noch steht:
"Es ist daher sowohl aus verfassungsrechtlicher als auch aus strafrechtsdogmatischer Perspektive den zahlreichen Stim-men aus Strafverfolgungspraxis48, Ministerialverwaltung49, dem Verbandsbereich50 und der Rechtspolitik51 sowie der herrschenden Auffassung in der Wissenschaft52 zuzustimmen, die sich gegen einen strafrechtlichen Spezialtatbestand zur Bekämpfung des eigenverantwortlichen Dopings ausgesprochen haben."

http://www.zis-online.com/dat/artikel/2006_2_12.pdf

Meine oben sehr unvollkommen formulierten grundsätzlichen Bedenken werden ziemlich gut auf Seite 2 nach III. des Aufsatzes angeführt:

"Strafrecht wird nur als ultima ratio des Rechtsgüterschutzes eingesetzt, wenn ein bestimmtes Verhalten über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist.8Ein Rückgriff auf das Strafrecht verträgt sich folglich nicht mit diesen Grundsätzen, soweit allein die Beeinflussung einer gesellschaftspolitischen Großwetterlage bezweckt wird und nicht der verfassungsrechtlich geforderte Rechtsgüter-schutz im Vordergrund steht. Eine Strafnorm, die – wie nicht selten in Gelegenheitsstatements zu lesen ist – nur ein positi-ves Signal im Kampf gegen Doping sein will, wird also, ganz unabhängig von dem eher naiven Glauben an den „guten Prinzen Strafrecht“9, den verfassungsrechtlichen Anforderun-gen nicht ohne weiteres gerecht. Gefragt werden muss somit, welches Rechtsgut ein sol-cher Tatbestand zu schützen beabsichtigt und ob der Schutz dieses Rechtsguts gerade durch das Strafrecht angesichts widerstreitender Verfassungsgüter nicht außer Verhältnis zum erstrebten Zweck gerät."

Keiner der drei Punkte aus dem ersten Satz des Zitats (besonders sozialschädlich, unerträglich, dringlich) ist m.E. im Falle des Dopings gegeben. Für mich hängt das v.a. daran, dass es eine Sache INNERHALB des Sports ist und von daher diese Punkte gar nicht erfüllen kann; Sport ist eben nur die schönste Nebensache der Welt.
Man sollte danach vielleicht doch ein bißchen weniger sicher in der eindeutigen Befürwortung des Strafrechteinsatzes werden, wenn die "Experten" aus systematischen Gründen weitgehend anderer Ansicht sind. Die von vielen hier nahezu selbstverständlich angenommene enge Analogie zum Betrug (oder zum Gesetz gegen unlauteren (wirtschaftlichen) Wettbewerb ist den verlinkten Juristen höchstens ein kurzes Absätzchen wert (und wird verworfen).

Gerade die systematisch nachrangige ermittlungstechnische Motivation ist keineswegs eindeutig ein guter Grund das Strafrecht zu bemühen. (Mal abgesehen davon, dass es Polizeitstaatsdenken ist, wegen Ermittlungstaktik Strafrecht anzuwenden, selbst wenn die systematische Begründung dafür (ultima ratio beim Schutz eines hohen Rechtsguts) kaum vertretbar ist.)
Strafrechtlich muss man sich zB nie selbst belasten. Auch ist es strafrechtlich kaum möglich, jemand Unbescholtenen zu Tests zu zwingen. Auf beides muss sich ein Sportler aber lange schon verbandsrechtlich (um überhaupt starten zu dürfen) einlassen. Das System der verdachtsunabhängigen, jederzeit möglichen Dopingproben, Aufenthaltsmitteilungen usw. funktioniert nur, weil dieser Bereich jetzt schon viel strenger reglementiert ist, als das Strafrecht je zulangen dürfte.

Und nochmal zur Klarstellung, da das anscheinend auch missverständlich ist: Weder ich noch die verlinkten Juristen treten (soweit ich sehe) für einen "Kuschelkurs", eine Freigabe oder ein stillschweigendes Dulden von Doping ein. (Oder jedenfalls wäre das eine ganz anderer Diskussion.) Ich hätte keine grundsätzlichen Einwände gegen härtere Strafen und Sperren (oder Ausdehnung auf künftige Berufsverbote, so dass der Ex-Doper nicht als Trainer arbeiten kann usw.) und meinetwegen Zivilprozesse von Sponsoren oder Verbänden. Oder gegen noch engere Überwachung, Bio-Pässe etc. (all das geht, wie gesagt, nur diesseits des Strafrechts, weil ein Sportler sich nur als Verbandsmitglied auf diese Zwangsmaßnahmen und Kontrollen einlassen kann.) Es geht nur darum, dass das Strafrecht hier nichts verloren hat.

AchatSchnecke hat geschrieben: Doping ist eher vergleichbar damit einen Motor ins Fahrrad zu bauen(Motordoping ist ja durchaus Thema im Radsport...) oder eine Abkürzung beim Marathon zu nehmen. Oder beim Fussball dem Torwart mit der Wasserpistole ins Auge zu schießen...

Das mag ja sein. Oder Schuhe mit Federn (oder 4%). Verboten, also DQ und meinetwegen Sperre, Verbandsausschluss etc.
Aber bei Motordoping oder Abkürzung nehmen, käme doch wohl auch kaum jemand auf die Idee, auf jeden Fall das STRAFRECHT zu bemühen, oder?

Bzw. wenn das mit dem Erschleichen eines hohen Preisgeldes verbunden wäre, dann wäre das MITTEL für diesen Betrug zweitrangig und würde jedenfalls nicht strafrechtlich verfolgt. Abkürzen, Federschuhe usw. sind nicht strafrechtlich verboten. Verbandsrechtlich verboten (und mit DQ, Sperre etc. bestraft) wären Federschuhe, Doping, Hilfsmotor auch beim letzten eines Bewerbs, der kein Preisgeld erhält, keinen Vermögensvorteil (und keinen Vermögensschaden bei anderen) erzielt, ja sowieso.

Wie gesagt, Strafrecht sollte die ULTIMA RATIO bei besonders schädlichem (keineswegs bei jedem verbotenen oder verwerflichen Verhalten) sein.

Wie der Blutbeutel nach Hawaii gekommen ist:

https://www.sueddeutsche.de/sport/dopin ... -1.4379748

Krass.

mountaineer hat geschrieben: Bzw. wenn das mit dem Erschleichen eines hohen Preisgeldes verbunden wäre, dann wäre das MITTEL für diesen Betrug zweitrangig und würde jedenfalls nicht strafrechtlich verfolgt. Abkürzen, Federschuhe usw. sind nicht strafrechtlich verboten. Verbandsrechtlich verboten (und mit DQ, Sperre etc. bestraft) wären Federschuhe, Doping, Hilfsmotor auch beim letzten eines Bewerbs, der kein Preisgeld erhält, keinen Vermögensvorteil (und keinen Vermögensschaden bei anderen) erzielt, ja sowieso.

Das ist ein starkes Argument. Unglücklicherweise kann ich das teilen. Und leider macht es das nicht leichter.

@mountaineer: ok, wenn wir nun aber langsam wissen, dass nach Jahrzehnten die Gerichtsbarkeit innerhalb der Sportarten nicht funktioniert hat, warum sollten wir daran glauben, dass die nächsten Jahre eine Lösung gefunden wird? Schariagerichte könnten in der allgemeinen Rechtssprechung ja evtl. auch funktionieren, aber wir verlassen uns da mal besser nicht drauf. Jetzt nimmt halt im Sport die richtige Justiz das Heft in die Hand und wir probieren es mal damit, ob es die Situation nicht besser macht.

Ok, bisschen polemisch, aber in offenbar durch und durch korrupten und korrumpierten Systemen muss mal von außen aufgeräumt werden. Selbst schafft das der Sport nicht. Glaube ich zumindest.

mountaineer hat geschrieben:Lest Euch bitte mal die verlinkten juristischen Aufsätze durch (ist teils etwas mühsam). Sie sind beide eindeutig und aus vielen unterschiedlichen Gründen gegen den Einsatz des Strafrechts. Und meinem Eindruck nach geben sie damit auch die (bis vor kurzem?) dominierenden Ansicht der deutschen Juristenszene wieder. Daher wundert man sich, dass das Gesetz 2015 überhaupt verabschiedet wurde, wenn in dem Text von 2006 noch steht:
"Es ist daher sowohl aus verfassungsrechtlicher als auch aus strafrechtsdogmatischer Perspektive den zahlreichen Stim-men aus Strafverfolgungspraxis48, Ministerialverwaltung49, dem Verbandsbereich50 und der Rechtspolitik51 sowie der herrschenden Auffassung in der Wissenschaft52 zuzustimmen, die sich gegen einen strafrechtlichen Spezialtatbestand zur Bekämpfung des eigenverantwortlichen Dopings ausgesprochen haben."

Andersrum: die erfolgreiche Verabschiedung dieses Gesetzes hier und in anderen Ländern zeigt, dass deine Argumentation (und die in deinen verlinkten Aufsätzen) nicht greift.

Hier in dieser Diskussion geht es doch eigentlich nur darum, ob dieses Gesetz sinnvoll ist, nicht, ob es rechtswidrig ist.

NME hat geschrieben:Ok, bisschen polemisch, aber in offenbar durch und durch korrupten und korrumpierten Systemen muss mal von außen aufgeräumt werden. Selbst schafft das der Sport nicht. Glaube ich zumindest.

Der Sport will das doch gar nicht.
Siehe Dick Pound, früherer WADA-Präsident:
"There is no general appetite to undertake the effort and expense of a successful effort to deliver doping-free sport."
"There's this psychological aspect about it: nobody wants to catch anybody. There's no incentive. Countries are embarrassed if their nationals are caught. And sports are embarrassed if someone from their sport is caught."

Der Trainer von Gesa Krause fragt, ob Dopingkontrollen auch am Wettkampftag durchgeführt werden.

https://www.augsburger-allgemeine.de/sp ... 46291.html

Sehr merkwürdig. Zum einen muss er das als langjähriger Trainer wissen, außerdem stellt man diese Frage an die Dopingorganisationen und nicht in einem Chat. Auch die Erklärung von Krause hinsichtlich des Erholungsschlafes ist schwer einzuordnen. Warum kommt diese Frage erst jetzt auf?

Bonno hat geschrieben: Sehr merkwürdig.

Finde ich gar nicht mal, das zeigt eher, dass die bisherige Praxis war "es gibt ja die Wettkampfkontrollen, da wäre es lächerlich am gleichen Tag noch zusätzlich zu testen" und jetzt die Befürchtung besteht, dass sich diese Praxis ändert. Und Grund für diese Befürchtung muss nicht mal Doping sein.

So ein Wettkampfmorgen ist schon bei mir Amateur gut durchgetaktet, bei den Profis sieht das garantiert nochmal eine Hausnummer enger aus.
Nicht vergessen, so eine Dopingkontrolle kann schon mal etwas länger dauern, wenn gerade kein Wasser gelassen werden kann und wenn dem dann z.B. das Einlaufen zum Opfer fällt, wäre es schon dämlich. Oder wenn ggfs. durch zusätzliches Trinken die "Wasserhaushaltsplanung" nicht mehr passt und man bei einem HM oder M unterwegs einen "Boxenstopp" einlegen muss.

Taktisch unklug war die Frage natürlich, weil da etliche Alarmglocken in allen Richtungen angehen.

Die Kontrollen am Wettkampftag gab es doch schon immer und sind nicht Neues. Es gab immer wieder Athleten, die sich dann über den Wettbewerbsnachteil beklagt haben, wenn sie - teilweise morgens um 06:00 Uhr - am Wettkampftag aus dem Bett geholt wurden.

@D-Bus: Sorry, ich habe weder von Dir noch von irgendwo anders hier im Thread ein schlagendes Argument dafür gelesen, dass Doping "über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist", somit die ganz große Keule des Strafrechts erfordern würde.

Für mich ist das Strafrecht hier ein ziemlich eindeutiger Fall krasser Unverhältnismäßigkeit. Das hat erstmal gar nichts damit zu tun, ob am Ende vielleicht deswegen weniger gedopt wird. (Genauso wie zB (Ent)kriminalisierung von Drogenkonsum und Prostitution erstmal unabhängig davon zu beurteilen ist, ob es zu mehr/weniger von diesem problematischen Verhalten führt.) Wie gut Abschreckung durch schärfere Strafen funktioniert, ist meines Wissens, strittig (wirkt wohl eher nicht so gut, da die meisten natürlich hoffen, nicht erwischt zu werden). Und da wäre halt auch die Frage, ob jemand, der das Risiko eines Karrierendes + ggf. de facto Berufsverbots (was ohne Strafrecht durch Sperren ginge) riskiert, nicht ebenso auch strafrechtliche Folgen riskieren würde.

Wenn "der Sport" das nicht will, ist es noch absurder nach dem Strafrecht zu rufen, oder? Das unterstellte öffentliche Interesse soll doch wohl das an einem "sauberen Sport" sein? (Aber zum wiederholten Male, was das besonders schützenswerte Rechtsgut hier überhaupt sein soll, ist notorisch unklar, deswegen ist das ja so problematisch, aber das ist Euch anscheinend schnuppe...)

Zumal eben wie nun schon zigmal gesagt, die Grundstruktur der Kontrollen IMMER VOR DEM STRAFRECHT liegen muss, weil die Polizei dich eben nicht unter Generalverdacht stellen, bei dir um 7:00 klingeln und dich beim Pipimachen beobachten darf. Ich möchte den Befürwortern der Strafbewehrung hier ungern unterstellen, dass sie am liebsten einen Polizeistaat hätten, in dem so etwas allgemein erlaubt ist. Ohne diese Kontrollen ist man eh immer "zu spät" (das ist ja ein allgemeines Merkmal des Strafrechts, dass es normalerweise erst "zu spät" eingreifen kann) und relativ machtlos. D.h. gegen und ohne "den Sport" geht es sowieso nicht. Abgesehen davon könnte man natürlich Druck ausüben, etwa Förderung kürzen, Gemeinnützigkeit aberkennen usw.
Denn die Sache ist ja, dass "der Staat" eben auch ein Interesse hat, ordentlich Medaillen zu holen und ggf. nicht so genau hinzuschauen, daher die Strafandrohung ebenso als bloßes Feigenblatt gedeutet werden könnte (darauf scheint mir einer der verlinkten Aufsätze auch anzuspielen).

Ich habe jetzt keine Zeit zu recherchieren, wie das Gesetz in der Form von 2015 doch zustande gekommen ist (wenn die gängigen rechtlichen/politischen Meinungen 2006 dem völlig entgegenstanden), so etwas kann ja durchaus auch gegen die juristische Mehrheitsmeinung geschehen, Politiker machen oft ziemlich komische Gesetze und wie werden ja manchmal auch von den Gerichten wieder kassiert.

mountaineer hat geschrieben:...

Danke für Deine Recherchen und Erläuterungen, da ist wirklich viel Bedenkenswertes dabei.

Was soll an einem Gesetz gegen Wirtschaftskriminaität komisch sein?

https://www.staatsanzeiger.de/staatsanz ... on-doping/

mountaneer, ich habe kein Interesse, auf dein Rumschreien und deine Polemik einzugehen. Warum kannst du bei diesem Thema nicht sachlich bleiben?

Bisher habe ich hier als Laie meine Meinung vertreten, warum ich die Kriminalisierung des Dopen für gut befinde. Wenn du nu mit Juristen diskutieren willst, ob das Gesetz gesetzeswidrig ist, bin ich der falsche Ansprechpartner. Die Geschichte ist allerdings seit vier Jahren auf meiner Seite.

Jetzt sieht es nach dem ersten deutschen Kunden aus: Ein Eisschnelläufer, der bei Olympia dabei war...

https://www.sportschau.de/doping/Deutsc ... s-100.html

Wenn die männliche Formulierung auch so gemeint ist, gibt es nur 4 Kandidaten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Olympisch ... chnelllauf

ruca hat geschrieben: Wenn die männliche Formulierung auch so gemeint ist, gibt es nur 4 Kandidaten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Olympisch ... chnelllauf

Ich würde annehmen, daß es für Sprinter jetzt nicht so der Bringer ist. Dann verbleiben noch zwei.

D-Bus hat geschrieben:mountaneer, ich habe kein Interesse, auf dein Rumschreien und deine Polemik einzugehen. Warum kannst du bei diesem Thema nicht sachlich bleiben?

Ich kann beim besten Willen kein "Rumschreien" oder "Polemik" bei Mountaneer erkennen.

Vielmehr stimme ich ihm im großen und Ganzen voll zu, vor allem, was die Verhältnissmäßigkeit der Strafe betrifft. Unabhängig von juristischen Feinheiten halte ich es für völlig unangemessen, jemanden ins Gefängnis zu stecken, der "beim Spielen gemogelt hat" egal ob es bei dem Spiel um viel Geld ging oder nicht.

Wer dopt soll lebenslang gesperrt werden. Wer Steuern hinterzieht (Hoeness) zahlt das Geld zurück und eine saftige Geldstrafe drauf und gut iss. Wer nicht genug Kohle hat, dem wird halt solange das Gehalt gepfändet, bis die Strafe abbezahlt ist.

In den Knast gehören nach meiner Meinung Schwerverbrecher, Räuber, Vergewaltiger, Kinderschänder Mörder usw. Betrug ist sicher illegal aber nach meiner Meinung das kleinere Übel.

19Markus 66 hat geschrieben: Betrug ist sicher illegal aber nach meiner Meinung das kleinere Übel.

Na ja, ich empfinde z.B. den mafiös organisierten Enkeltrick zum Abzocken von Senioren als sehr übel. Da wird allerdings nur ein bißchen hinsichtlich des Verwandschaftsverhältnisses gemogelt.

19Markus66 hat geschrieben:Ich kann beim besten Willen kein "Rumschreien" oder "Polemik" bei Mountaneer erkennen.

Rumschreien: wiederholte Verwendung von Großbuchstaben; Polemik: das wiederholte Verweisen auf den Polizeistaat, während wir ein Gesetz von 2015 aus unserer Bundesrepublik diskutieren.

Beispiele:

mountaineer hat geschrieben: (Mal abgesehen davon, dass es Polizeitstaatsdenken ist, wegen Ermittlungstaktik Strafrecht anzuwenden, selbst wenn die systematische Begründung dafür (ultima ratio beim Schutz eines hohen Rechtsguts) kaum vertretbar ist.)

mountaineer hat geschrieben:STRAFRECHT
....
MITTEL
...
ULTIMA RATIO

mountaineer hat geschrieben:IMMER VOR DEM STRAFRECHT
....
Ich möchte den Befürwortern der Strafbewehrung hier ungern unterstellen, dass sie am liebsten einen Polizeistaat hätten, in dem so etwas allgemein erlaubt ist.

19Markus66 hat geschrieben: In den Knast gehören nach meiner Meinung Schwerverbrecher, Räuber, Vergewaltiger, Kinderschänder Mörder usw. Betrug ist sicher illegal aber nach meiner Meinung das kleinere Übel.

Das sehe ich ganz anders. Geld tut diesen Leuten nicht weh. Denen tut es nur weh wenn sie in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Deshalb muss Knast Mittel der Wahl sein.

Bei aller vermeintlichen Polemik hin oder her... Viele Untersuchungen haben immer wieder gezeigt, dass die mögliche Höhe der Strafe für potentielle Verbrecher weniger relevant ist als das Risiko, erwischt zu werden. Und das ist doch wohl bei Doping äußerst gering. Da jetzt mit voller Härte der eh unterbesetzten und überlasteten Polizei und Justiz ermitteln zu wollen, halte ich auch für übertrieben.

Gruss Tommi

19Markus66 hat geschrieben:
Wer Steuern hinterzieht (Hoeness) zahlt das Geld zurück und eine saftige Geldstrafe drauf und gut iss. Wer nicht genug Kohle hat, dem wird halt solange das Gehalt gepfändet, bis die Strafe abbezahlt ist.

Ist es nicht eher umgekehrt? Wer Steuern hinterzieht hat genug Kohle (auch ggfs. im Ausland gebunkert) und zahlt daher die Strafe locker aus der Portokasse. Da ist eine Geldzahlung keine echte "Bestrafung".

Bei Leuten wir Armstrong, Fuentes, Schmidt etc. ist über Jahre eine hohe kriminelle Energie vorhanden, die von der Justiz bekämpft und bestraft werden muß.

bones hat geschrieben:Bei Leuten wir Armstrong, Fuentes, Schmidt etc. ist über Jahre eine hohe kriminelle Energie vorhanden, die von der Justiz bekämpft und bestraft werden muß.

Sehe ich auch so. Spontan frage ich mich aber, ob bei den Personen in der Automobilbranche, die sich einen Wettbewerbsvorteil verschafft haben, nicht auch eine erhebliche kriminelle Energie vorhanden ist und deren Bestrafung (sofern die überhaupt zumindest in Deutschland erfolgt) doch eher gering ausfällt.

Du mußt "systemrelevant" sein. Dann passiert Dir nichts.

Bonno hat geschrieben:Sehe ich auch so. Spontan frage ich mich aber, ob bei den Personen in der Automobilbranche, die sich einen Wettbewerbsvorteil verschafft haben, nicht auch eine erhebliche kriminelle Energie vorhanden ist und deren Bestrafung (sofern die überhaupt zumindest in Deutschland erfolgt) doch eher gering ausfällt.

Naja, die juristischen Personen aller OEM´s war sich da wohl von Anfang an einig und die Hersteller der Steuergeräte hatte dann auch Lösungsansätze für den einzelnen OEM am Start....
Warum, weil Grenzwerte total übertrieben und unüberlegt fix aus der Hüfte geschossen.

Den gleichen Mist sehen wir doch jetzt schon wieder mit E....

mountaineer hat geschrieben:Lest Euch bitte mal die verlinkten juristischen Aufsätze durch (ist teils etwas mühsam). Sie sind beide eindeutig und aus vielen unterschiedlichen Gründen gegen den Einsatz des Strafrechts. Und meinem Eindruck nach geben sie damit auch die (bis vor kurzem?) dominierenden Ansicht der deutschen Juristenszene wieder. Daher wundert man sich, dass das Gesetz 2015 überhaupt verabschiedet wurde, wenn in dem Text von 2006 noch steht:

Weil wir Juristen dazu da sind, Gesetze auszulegen und anzuwenden. Aber die Entscheidung darüber, ob etwas strafbar ist und in welchem Maße, trifft nun mal die erste Gewalt, sprich hier der Bundestag. Es gibt viele Strafnormen im Bagatellbereich (dazu gehört auch die Anwendung von Doping, maximale Freiheitsstrafe von 3 Jahren (die nie verhängt werden wird), ist wenig), über die man diskutieren kann. Ein schönes Beispiel ist der § 248 b die unbefugte Gebrauchsanmaßung, die nur im Sonderfall des Kraftfahrzeugs und des Fahrrads strafbar, ansonsten aber straflos ist. Eine Gebrauchsanmaßung an einem superteuren Notebook ist straflos, an einem 50 Euro Baumarktrad dagegen strafbar.
Der Gesetzgeber hat da einen großen Ermessensspielraum, an den auch das Bundesverfassungsgericht nur im Extremfall mal rangeht.
Klar äußern wir Juristen uns gerne mal zu rechtspolitischen Fragen, aber die Entscheidungen treffen andere, nämlich die Abgeordneten.

bones hat geschrieben:Du mußt "systemrelevant" sein. Dann passiert Dir nichts.

Ah, desrum passiert im Fußball in Sachen Doping nix

Gruss Tommi

Kerkermeister hat geschrieben:Naja, die juristischen Personen aller OEM´s war sich da wohl von Anfang an einig und die Hersteller der Steuergeräte hatte dann auch Lösungsansätze für den einzelnen OEM am Start....
Warum, weil Grenzwerte total übertrieben und unüberlegt fix aus der Hüfte geschossen.

Fast genauso argumentierten Amstrong, Ulle & co.

"Machen doch alle. Ohne geht gar nicht mehr. Etc..."

Tvaellen hat geschrieben:...aber die Entscheidungen treffen andere, nämlich die Abgeordneten.

Die mal auf Juristen, mal auf den eigenen Bauch und mal auf des Volkes Stammtisch hören.

Gruss Tommi

Ah, vergessen, Abgeordnete hören ganz gerne auch mal auf den Fraktionenszwang

Ah, vergessen, Abgeordnete hören ganz gerne auch mal auf den Fraktionszwang

mountaineer hat geschrieben: ...
Komischerweise steht in wikipedia noch, dass Selbstdoping in D keine Straftat sei. Das ist aber anscheinend durch das Antidopinggesetz §3 inzwischen nicht mehr der Fall.
https://www.gesetze-im-internet.de/anti ... 10015.html

Mich würde mal interessieren, was sich da in der Gesetzesbegründung geändert hat. Anscheinend hat man Selbstdoping früher nur unter nicht strafbarer Selbstschädigung gesehen, jetzt evtl. als eine Art Betrug, ähnlich wie abgesprochene Ergebnisse? Die Tatsache, dass Doping sehr lange (oder in etlichen Ländern auch heute) nicht strafrechtlich geahndet wurde, spricht mir jedenfalls dafür, dass die strafrechtl. Verfolgung mindestens strittig ist.

Die entscheidende Passage ist

Es ist verboten, ...
ohne medizinische Indikation bei sich in der Absicht, sich in einem Wettbewerb des organisierten Sports einen Vorteil zu verschaffen,

Was das ist, ist in Absatz 3 legal definiert "Nach § 3 Abs. 3 AntiDopG ist ein Wettbewerb des organisierten Sports eine Sportveranstaltung, die von einer nationalen oder internationalen Sportorganisation oder in deren Auftrag oder mit deren Anerkennung organisiert wird und bei welcher Regeln – gestellt von eben einer solchen Organisation – einzuhalten sind. Es handelt sich somit grds. um Sportler, die sich als Mitglied eines Testpools im Rahmen des Dopingkontrollsystems Trainingskontrollen unterziehen müssen und/oder durch ihre sportliche Leistung eine Einnahmequelle für sich schaffen."

Darunter fällt der kleine Volksläufer ebenso wenig wie der RTF Radler oder der Tria auf der Jedermanndistanz.

Juristenblabla. Jetzt fehlt nur noch der Reichsbürger, der anmahnt, dass es gar keine Bundesrepublik Deutschland gibt.

NME hat geschrieben: ....
Schariagerichte könnten in der allgemeinen Rechtssprechung ja evtl. auch funktionieren, aber wir verlassen uns da mal besser nicht drauf. Jetzt nimmt halt im Sport die richtige Justiz das Heft in die Hand und wir probieren es mal damit, ob es die Situation nicht besser macht.

Ok, bisschen polemisch, aber in offenbar durch und durch korrupten und korrumpierten Systemen muss mal von außen aufgeräumt werden. Selbst schafft das der Sport nicht. Glaube ich zumindest.

wobei ich mich bei einer Studienreise nach Israel und Jordanien schon mal mit arabischen Scharia Richtern (auf englisch) unterhalten habe. Die waren ausgesprochen vernünftig und die von ihnen anzuwendenden Gesetze im Bereich des Zivilrechts waren von unserem BGB gar nicht so weit entfernt, wie man hier gerne zu wissen glaubt. Mag sein, dass es im Strafrecht und auch im Familienrecht anders aussieht, aber die meisten Entscheidungen zivilrechtlicher Scharia Gerichte sind vermutlich durchaus akzeptabel.

leviathan hat geschrieben:Ich würde annehmen, daß es für Sprinter jetzt nicht so der Bringer ist. Dann verbleiben noch zwei.

und einer ist davon aus Erfurt. Aua.

19Markus66 hat geschrieben:

Das Strafrecht ist bei schweren Verbrechen lächerlich nachsichtig, bestraft Betrug aber unangemessen schwer.Solange Leute lediglich Sozialstunden bekommen, mit dem Argument besoffen gewesen zu sein, als sie jemanden krankenhausreif prügelten, solange braucht man über "Knast für Betrüger" gar nicht nachdenken.

Was sind denn für dich schwere Verbrechen, die lächerlich nachsichtig bestraft werden?

Hoeness ist meines Erachtens viel zu billig weg gekommen, der hätte noch 3 Jahre länger sitzen müssen. Bei einer vorsätzlichen Steuerhinterziehung in dieser Höhe und über diesen langen Zeitraum hätte man zumindest mal die Hälfte des gesetzlichen Regelstrafrahmens verhängen müssen. Aber selbst da ist man darunter geblieben. Gerade "white collar Kriminalität" wird Betrug, Untreue, Steuerhinterziehung wird vergleichsweise nachsichtig geahndet, das sagen alle kriminalistischen Untersuchungen.

Tvaellen hat geschrieben:Die entscheidende Passage ist

Es ist verboten, ...
ohne medizinische Indikation bei sich in der Absicht, sich in einem Wettbewerb des organisierten Sports einen Vorteil zu verschaffen,

Was das ist, ist in Absatz 3 legal definiert "Nach § 3 Abs. 3 AntiDopG ist ein Wettbewerb des organisierten Sports eine Sportveranstaltung, die von einer nationalen oder internationalen Sportorganisation oder in deren Auftrag oder mit deren Anerkennung organisiert wird und bei welcher Regeln – gestellt von eben einer solchen Organisation – einzuhalten sind. Es handelt sich somit grds. um Sportler, die sich als Mitglied eines Testpools im Rahmen des Dopingkontrollsystems Trainingskontrollen unterziehen müssen und/oder durch ihre sportliche Leistung eine Einnahmequelle für sich schaffen."

Darunter fällt der kleine Volksläufer ebenso wenig wie der RTF Radler oder der Tria auf der Jedermanndistanz.

Ein vom DLV genehmigter/anerkannter Straßenlauf ist aber "ein Wettbewerb des organisierten Sports eine Sportveranstaltung, die von einer nationalen oder internationalen Sportorganisation oder in deren Auftrag oder mit deren Anerkennung organisiert wird und bei welcher Regeln – gestellt von eben einer solchen Organisation – einzuhalten sind."

Klar, der Funlauf irgendwo in einem Dorf ist das nicht, aber größere Straßenläufe werden vom DLV nach meinem Wissen genehmigt/anerkannt. Dort werden aber in der Regel keine Dopingkontrollen durchgeführt. Dennoch wäre Doping dort verboten (sollte es auffallen, wie auch immer das dann geschehen soll).

Wenn Doping nur in organisierten Wettbewerben verboten ist, wäre es in allen anderen Wettbewerben erlaubt? Das heisst, Doping ist (nur) verboten, um Wettbewerbsnachteile zu vermeiden aber nicht (wie gelegentlich auch argumentiert wird), um die Gesundheit des Sportlers zu schützen.

Bonno hat geschrieben:Wenn Doping nur in organisierten Wettbewerben verboten ist, wäre es in allen anderen Wettbewerben erlaubt? Das heisst, Doping ist (nur) verboten, um Wettbewerbsnachteile zu vermeiden aber nicht (wie gelegentlich auch argumentiert wird), um die Gesundheit des Sportlers zu schützen.

Ja. Im Prinzip heißt das genau das. So lange ich mit meinem Doping nicht auch noch gegen Btm- oder Arzneimittelgesetze verstoße, kann ich im Prinzip machen, was ich will - so lange ich nicht an einem "Wettbewerb des organisierten Sports" teilnehme.
Zwar wird im Gesetz auch der Schutz der Athletengesundheit aufgeführt, eigentlicher Schutzzweck ist m. M. n. aber eindeutig der Schutz des organisierten Sports und im engeren Sinne der Schutz des Leistungs- und Hochleistungssports.

Bonno hat geschrieben:Wenn Doping nur in organisierten Wettbewerben verboten ist, wäre es in allen anderen Wettbewerben erlaubt? Das heisst, Doping ist (nur) verboten, um Wettbewerbsnachteile zu vermeiden aber nicht (wie gelegentlich auch argumentiert wird), um die Gesundheit des Sportlers zu schützen.

Yep. Wenn Du morgen einen Sackhüpfwettkampf veranstaltest, kommt kein Dopingfahnder vorbei.

Über den Schutz der Gesundheit hätten sich einige DDR Sportler sehr gefreut. https://www.welt.de/print/welt_kompakt/ ... r-DDR.html

Aber der Westen war auch nicht besser: https://www.deutschlandfunk.de/doping-o ... _id=383572

Meint Ihr nicht, dass die ganze Diskussion über das Strafrechtssystem - bis hin zum Fall Hoeness - hier ein wenig zu weit führt?

Aktueller Stand ist, dass es strafbar ist - sowohl für die Ärzte als auch für die Sportler und dass gerade aufgrund dieser Situation aktuell etliche Sportler erwischt werden, die sich ansonsten ganz safe hätten zurücklehnen können.