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Mal wieder Doping.....

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ruca hat geschrieben:Wenn man das nur mit leistungssteigernden Mitteln in den Griff bekommt, dann sind solche Leute meiner Meinung nach entweder nicht für den Leistungs-Ausdauersport geeignet oder man muss das leistungssteigernde Mittel für alle freigeben.

Wir sind hier nicht im Bereich der Paralympics, wo es eine Art "Nachteilsausgleich" gibt.

Eine ähnliche Diskussion gab es ja damals um den Sprinter Pistorius, wo die Frage war, ob seine Prothese womöglich ein unfairer Vorteil ist. Hier stand aber außer Frage, dass er - sofern der Vorteil nachgewiesen wird - nicht mehr an den "regulären" Wettkämpfen ohne Nachteilsausgleich teilnehmen darf. Weil er jetzt im Knast sitzt, hat sich das Thema dann ja von allein erledigt...
Na ja, geht eher darum das die Sportler durch den Sport das Asthma entwickeln also quasi durch den Beruf. Klar man kann sagen da habt ihr nun Pech und müsst aufhören aber das ist für mich legitim. Problem ist eher die windigen Mediziner in meinen Augen die das jedem attestieren. Mit Pistorius oder einer Simone Biles welche ADHS Medikamente missbraucht im Namen ihrer "Krankheit" oder Serena Williams Cortisonmissbrauch hat das wenig zu tun.

Thomas Rupprath war ein gutes Beispiel wo das in meinen Augen Sinn gemacht hat und auch klar dokumentiert ist. Hat für mich dann eher was wie eine Tennisellbogenbehandlung...etc.

3052
Ja da müsste es einen unabhängigen Mediziner geben, der das Belastungsasthma einwandfrei diagnostiziert. Das würde das Ganze etwas entflechten.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

3053
listrahtes hat geschrieben:Na ja, geht eher darum das die Sportler durch den Sport das Asthma entwickeln also quasi durch den Beruf. Klar man kann sagen da habt ihr nun Pech und müsst aufhören aber das ist für mich legitim.
Jupp. Halt so wie ein Fußballer mit Knorpelschaden.
Problem ist eher die windigen Mediziner in meinen Augen die das jedem attestieren.
Nein, Problem ist, dass dass einen das Gegenmittel auf über 100% der normalen Leistungsfähigkeit bringen kann. Und da ist es meiner Meinung nach egal, ob derjenige die Krankheit tatsächlich hat oder nicht, er ist so denjenigen gegnüber im Vorteil, die es nicht nehmen dürfen.
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Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Santander hat geschrieben:Das die dopen oder das die sich erwischen lassen? :teufel:
Doping und die Tour gehören doch zusammen - quasi die Leistungsschau der Pharmazie :D

Das "erwischt werden" ist da eher verwunderlich.
Zitat:
"Aufgrund der Coronakrise seien zwischen Januar und Ende August nur halb so viele Tests wie im Vorjahreszeitraum durchgeführt worden, teilte die Anti-Doping-Kommission des Radsports (CADF) mit. ...
Roglics Tophelfer Tom Dumoulin klagte daher schon vor der Tour, er sei "seit Monaten nicht mehr getestet worden", auch Romain Bardet ("Es ist eine Ewigkeit her") und schon im April Thibaut Pinot ("Seit Oktober 2019 kein Test") äußerten Sorge.
Bardets Teamkollege Nans Peters fragte gar: "Haben Betrüger im Moment freie Hand?" " (Quelle Tagesschau/Link siehe oben)
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3060
klnonni hat geschrieben:Doping und die Tour gehören doch zusammen - quasi die Leistungsschau der Pharmazie :D

Gibt mal bei Wikipedia "Tour de France 199x" ein. 199x als beliebiges Jahr. Und dann versuche mal, unter den ersten 10 der Gesamtwertung einen Fahrer zu finden, der nicht mit Doping erwischt wurde. (außer Miguel Induráin) :-)

zum Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1993
https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1994
https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1995
https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1996
etc.

"Das Internet ist der dümmste Ort der Welt." Jan Gorkow

3061
Der diesjährige Sieger scheint auch Superkräfte zu haben. Hätte ich mir wohl mal eine Bergetappe anschauen sollen.

https://www.sueddeutsche.de/sport/tour- ... -1.5038169
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

3062
Was ich bei den deutschen Sportmedien vermisse sind die Fakten. Stets ist alles lediglich auf Verdächtigungen aufgebaut. Da werden sich Dinger zusammengebosselt und als Superfähigkeiten rausgehauen.

Schaut einfach mal bei Strava rein, in den Segmenten sind diese Berge alle zu finden und da finden sich auch die Leistungsdaten von sehr vielen Rennfahrern der Tour.

Richie Port hat die Planche in 15:10 Min. absolviert, war also nicht so viel langsamer und hat auch nicht so viel weniger Watt getreten. Das kann man sich ausrechnen, es waren etwa 6,14, das genaue Gewicht des Sportlers zu diesem Tag ist ja nicht bekannt, okay außer der Süddeutschen. Wüsste mal gerne woher die es haben.

Und auch die deutsche Hoffnung Emanuel Buchmann ist bei dem Segment nur wenige Sekunden langsamer. Doping? Nee, sicher nicht, ist ja aus Deutschland....
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3063
JoelH hat geschrieben:Was ich bei den deutschen Sportmedien vermisse sind die Fakten.
Genau richtig. Und Fakt ist, daß wir in den letzten Jahren bei solch außergewöhnlichen Leistungen im Nachhinein eher enttäuscht worden sind.
Richie Port hat die Planche in 15:10 Min. absolviert, war also nicht so viel langsamer und hat auch nicht so viel weniger Watt getreten. Das kann man sich ausrechnen, es waren etwa 6,14
Was einen Unterschied von über 5% ausmacht. ÜBER 5%!!!. Dafür würden manche töten :D
das genaue Gewicht des Sportlers zu diesem Tag ist ja nicht bekannt
Muss es auch nicht. Die 5% lassen genug Raum für Veränderungen.

Ich stimme Dir allerdings zu, daß einem diese Berichterstattung ziemlich auf den Zeiger geht. Ich würde die Rennen auch lieber ohne Generalverdacht betrachten. Und dann immer wieder diese Erinnerungen. Ich rede es mir jetzt dahingehend schön, daß die Jungs die Berge jetzt 60min schneller als ich den Berg hochprügeln. Ohne Doping wären es sicher nur 57min. Und mit Helden, die sich gegenseitig bescheissen, komme ich besser klar. Welche Resilienz Strategie hast Du eigentlich, um den Radsport noch genießen zu können?
nix is fix

3064
leviathan hat geschrieben:Genau richtig. Und Fakt ist, daß wir in den letzten Jahren bei solch außergewöhnlichen Leistungen im Nachhinein eher enttäuscht worden sind.



Was einen Unterschied von über 5% ausmacht. ÜBER 5%!!!. Dafür würden manche töten :D



Muss es auch nicht. Die 5% lassen genug Raum für Veränderungen.

Ich stimme Dir allerdings zu, daß einem diese Berichterstattung ziemlich auf den Zeiger geht. Ich würde die Rennen auch lieber ohne Generalverdacht betrachten. Und dann immer wieder diese Erinnerungen. Ich rede es mir jetzt dahingehend schön, daß die Jungs die Berge jetzt 60min schneller als ich den Berg hochprügeln. Ohne Doping wären es sicher nur 57min. Und mit Helden, die sich gegenseitig bescheissen, komme ich besser klar. Welche Resilienz Strategie hast Du eigentlich, um den Radsport noch genießen zu können?
Und wenn es Fakten gäbe dann wäre die Fahrer wohl dann doch nicht mehr im Rennen ...

Es wurde hier ja schon oft genug diskuiert, dass Epo so als Hausnummer 1 Min auf 10km bringt ... 1 Min unterscheidet Weltspitze von nationaler Spitze ... nationale Spitze von regionaler Spitze usw.

Der Langläufer Dürr hatte den Effekt von seinem Doping sogar nur mit 20 Sek pro 10km angegeben (ob man dem jetzt glauben mag oder nicht). Aberr für ihn war das der Unterschied ob er jetzt 12. oder 3. wird. Und am Ende ist das ja genau das Problem ... Wenn der eigentlich beste nicht dopt, aber alle anderen, dann wird er halt nur 10. und fragt sich dann irgendwo zu Recht ob er eigentlich bescheuert ist.

Die oben gennanten Zitate von Dumoulin, Bardet und Co. interpretiere ich auch mehr als Sorge um die Wettbewerbsgleichheit als ein Hinweis darauf, dass sie jetzt unbedingt sauber wären.

Natürlich steht jeder Toursieger (zu Recht) unter Generalverdacht. Das wäre Roglic auch. Er ist ja bis auf beim Zeitfahren auch dominant genug aufgetreten. Auch Porte ist nicht per se unverdächtig nur weil er langsamer war. Ist ja auch einer der alten Sky-Recken ... Aber je unwirklicher die Leistungen werden desto verdächtiger halt bzw. desto unwahrscheinlicher dass sie auf natürlichem Weg zu Stande kommen.

Und mal sehen ob bei der Operation Aderlass noch ein paar deutsche Namen aufs Tablett kommen. Darüber wird schon auch sehr intensiv berichtet und es wäre schon komisch wenn da nur Ausländer betroffen wären.

Am Ende gibt es keine Lösung für das Problem. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass wir uns ziemlich nahe am denkbaren Optimum befinden und auf der Basis muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er Spitzensport verfolgt oder nicht. Ich für mich tue das weiter interessiert, aber nicht mehr mit der gleichen Emotion und Hingabe wie vor >10 Jahren. Dieser ganz große Enthusiasmus ist weg und kommt nie wieder. Aber vielleicht ist das auch gar nicht so schlimm ...

3066
Interessant bei Pogacars "Leistung" ist für mich die Reaktion der anderen aktuellen und ehemaligen Profis darauf. (Die müssen es ja wissen).

Jens Vogt bei Eurosport hat gleich süffisant auf Pogacars Teamchef Mauro Gianetti hingewiesen und gesagt, dass er hofft, dass er sich in 5 Jahren immer noch freuen kann. Gianetti war mir bisher unbekannt, aber bei einer Google Suche taten sich Abgründe auf. Wie man sich bettet so liegt man, oder sage mir mit wem du gehst...

Domoulin und Wout van Aert sind im Livestream bei der Leistung von Pogacar fast die Gesichtszüge entglitten und last but not least kommt für mich das gewichtigste Argument. Lance Armstrong twittert, dass Pogacar einen "absolutely unbelievable win" eingefahren hat. "one of the single best performances we've ever ssen in cycling".

Das war so ein richtig typisch vergiftetes Armstrong Lob! Oder glaubt jemand, dass Armstrong das nett gemeint hat ?

3067
Domoulin und Wout van Aert sind die Züge entglitten weil ihr Leader komplett eingegangen ist. Pogacar hätte fast eine Minute langsamer fahren können und hätte trotzdem Roglic überholt. Des Weiteren war es die einzige Etappe die Pogacar deutlich besser beendete als Roglic. Einen Tag zuvor am Col der Loze sah das genau umgekehrt aus. Da hat sich keiner gewundert. Und als Pogacar auf der Windetappe Zeit verlor, da kam er komischerweise auch nicht zurück, wenn er doch Wunderbeine gehabt haben soll, wo waren die?

Und Armstrong? Ernsthaft? Was beweisst das? Nix. Aber wo wir dabei sind, wo waren denn die Wunderattacken am Berg von Pogacar? Ich habe keine gesehen, er ist jedes Mal, wenn er es probierte im letzten Kilometer angetreten! Im Gegensatz zu Armstrong, der meist am Fuss des Bergs, also 8-20km vor dem Ziel alle anderen stehen ließ. Das gab es bei dieser Tour kein einziges Mal in dieser Form. Von keinem Fahrer.

Aber was weiss ich schon.

Und Dumoulan hätte durchaus die Chance gehabt zumindest in die Nähe von Pogacar zu fahren, wenn er das Rad gewechselt hätte. Da die Zeitfahrmaschine hoch zu prügeln war im Gewinnsinn sinnfrei. Das hat man auch gesehen. Da hat er sehr viel Zeit liegen lassen.

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JoelH hat geschrieben:Domoulin und Wout van Aert sind die Züge entglitten weil ihr Leader komplett eingegangen ist. Pogacar hätte fast eine Minute langsamer fahren können und hätte trotzdem Roglic überholt. Des Weiteren war es die einzige Etappe die Pogacar deutlich besser beendete als Roglic. Einen Tag zuvor am Col der Loze sah das genau umgekehrt aus. Da hat sich keiner gewundert. Und als Pogacar auf der Windetappe Zeit verlor, da kam er komischerweise auch nicht zurück, wenn er doch Wunderbeine gehabt haben soll, wo waren die?
.
Sehe ich auch so. Übrigens: Wout van Aert (der mir nicht als besonderer Bergfahrer bekannt ist), ist tagelang (als Roglic in Gelb war) in den Alpen vorne mitgefahren. War auch etwas fragwürdig. Zu Pogarcar: Es gibt ja den bekannten Tag, wo die Beine schwer sind, vielleicht gibt es den Tag, wo die Beine besonders gut waren. Das wäre auch eine Begründung.

Wäre am nächsten Tag erneut eine Alpenetappe gewesen, hätte er wahrscheinlich für diese Leistung Tribut zahlen müssen. War aber nicht. Insofern war der Zeitpunkt "All-in" zu gehen, klug gewählt.

3069
Bonno hat geschrieben:Es gibt ja den bekannten Tag, wo die Beine schwer sind, vielleicht gibt es den Tag, wo die Beine besonders gut waren. Das wäre auch eine Begründung.
Ok, machen wir das anhand unseres 5% Beispiels. Angenommen Du läufst eine Marathon in 2:27. Das entspricht einem 3:30er Schnitt bzw. 210s/km. 5% schneller entsprechen dann 200s/km bzw. einem 3:20er Schnitt. Ich kenne keinen 2:27 Läufer, der - nur weil er mal einen guten Tag hat - eine 2:20 läuft. Sicher bin ich ein etwas phantasieloser Zeitgenosse. Aber selbst für Träumer ist das nur schwer vorstellbar :P
nix is fix

3070
leviathan hat geschrieben:Ok, machen wir das anhand unseres 5% Beispiels.
Diese 5% basieren allerdings auf einer mehr als dünnen Datenbasis. Zum einen ist nicht angegeben ab welchem Zeitpunkt die diese Wattangabe gemessen haben. Des Weiteren ist nicht bekannt wie schwer die Fahrer zu diesem Zeitpunkt wirklich waren.
Porte hat für die gesamte Zeitfahretappe

https://www.strava.com/activities/4083350744/analysis

bei angenommenen 62 Kilo, die ich im Internet gefunden habe, k.A. ob das stimmt

einen Wert von 449/62 => 7,24 Watt/kg

also noch eine Schippe mehr über alles.

Aber mal was technisches. Porte hat ja am Anstieg auf ein normales Rad gewechselt, hat er da seinen Radcomputer mitgenommen? Denn nach dem Radwechsel fehlt plötzlich die Trittfrequenz, aber der Rest ist noch da. Oder kommen die Wattdaten da vom Brustgurt allein?
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3071
Natürlich ist das am Ende alles nur Spekulation. Es ist auch richtig, dass Armstrong bei den meisten seiner "Tour-Siege" (ich würde aus dem Bauch 5 sagen) eine ganz andere Dominanz hatte. Auf der ersten Bergetappe meist alles gleich in Grund und Boden gefahren und damit alle weiteren Fragen erledigt. Allerdings ist es ja nicht so, dass die Fahrer dahinter (Zülle, Ullrich, Basso, Beloki, ...) sauber gewesen wären. Insofern ist das Thema in der Tat komplexer.

Allgemein scheint mir aber auch die Strategie bzw. das Renngeschehen in den letzten Jahren etwas verändert zu haben. Sky hat ja auch nie die riesen Abstände generiert und man hatte trotzdem dieses Gefühl der totalen Dominanz auch wenn das in den Zeitabständen nicht unbedingt begründet war. Für mich hat Lotto durchaus auch den Fehler gemacht am Anfang der Tour nicht größere Abstände rauszufahren. Ich meine auf der Etappe in den Pyrenäen als Pogacar doch einige Sekunden zurück geholt hat, da ist Roglic nicht nachgegangen. Ich hatte das Gefühl er hat ihn da noch nicht ganz Ernst genommen.

Sicher hatte Roglic im Zeitfahren nicht seinen besten Tag, aber wenn man auch diese Tour als ganzes betrachtet war der Zeitabstand in diesem Zeitfahren (das ja jetzt auch nicht so ultralang war) schon ungewöhnlich groß. Und am End ist es ja tatsächlich so, dass alle außergewöhnlichen Leistungen der letzten Jahre im Nachhinein kassiert wurden (ich denke da insbesondere an Floyd Landis und die absurden Bergsprints zwischen Contador und Rasmussen).

3072
DoktorAlbern hat geschrieben: Und am End ist es ja tatsächlich so, dass alle außergewöhnlichen Leistungen der letzten Jahre im Nachhinein kassiert wurden (ich denke da insbesondere an Floyd Landis und die absurden Bergsprints zwischen Contador und Rasmussen).
Das liegt beides schon (weit) über zehn Jahre zurück.

Ich würde auch nie für einen Radfahrer die Hand ins Feuer legen. Aber aus beliebigen Wattzahlen und Twitterglückwünschen ein Dopingkonstrukt zu basteln finde ich schlicht absurd und gehaltlos. Typisch deutsche Sportmedien eben.
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3073
Naja ... die Wattzahlen waren ja mal ein Ansatz der Teams (Sky hatte damit meine ich angefangen) um Dopinggerüchte zu entkräften. Ist natürlich dann nicht verwunderlich wenn sich da jemand dann auch andersrum drauf stürzt. Und es ergibt ja jetzt auch keinen guten Bericht wenn man anfängt die Leistungsdaten z.B. von Mikel Landa auseinander zu nehmen. Der hat ja nicht gewonnen, das interessiert dann auch keinen.

Und natürlich könnte man auch versuchen einen Zusammenhang zwischen der Dopingrazzia beim Team und dem Einbruch von Nairo Quintana zu ziehen. Aber auch der hat halt noch nie gewonnen oder war der Topfavorit in gelb und ist dann plötzlich zurückgefallen. Die Geschichte muss schon was hergeben.

Grundsätzlich finde ich es schon gut auf das Thema Doping hinzuweisen. Und insbesondere der slowenische Radsport ist aktuell auch nicht so gut beleumundet wie man sieht. Und auch solche Geschichten wie einen Mauro Gianetti kann man durchaus herausheben. Ob man sich jetzt unbedingt an den Leistungsdaten aufhängen muss? Ist gerade beim Fahhrad recht schwer die Sachen in Relation zu setzen (also gerade im Vergleich zu Leistungen von vor x Jahren) da auf dem Rad doch die äußeren Bedingungen (Wetter, Rennstrecke, Rennverlauf) und auch die Technik (Fabian Wegmann meinte mal, dass sogar im Vergleich zu seiner aktiven Zeit sich bei der Aerodynamik noch mal richtig was getan hat) eine relativ große Rolle spielen.

Insofern sehe ich in den Zahlen eine Spielerei die ich zur Kenntnis nehme und sonst habe ich einen Pogacar gesehen, der im Zeitfahren eine Überlegenheit gezeigt hat wie ich sie schon lange nicht mehr gesehen habe. Insofern hat er etwas anders oder besser gemacht als die anderen. Am Ende ist das aber alles nicht so wichtig, weil vermutlich vorne eh alle mehr oder weniger nachhelfen ...

3074
DoktorAlbern hat geschrieben: sonst habe ich einen Pogacar gesehen, der im Zeitfahren eine Überlegenheit gezeigt hat wie ich sie schon lange nicht mehr gesehen habe. Insofern hat er etwas anders oder besser gemacht als die anderen.
Eben, die Überlegenheit war nur in einem einzigen Zeitfahren. Hat er sich zuvor bewusst zurückgehalten? Wenn er so übermächtig war, hätte er in den vorherigen Bergankünften mehr attackieren können. Da hatte ich eher den Eindruck, dass er sich schwer getan hatte. Andere Theorie: Die anderen waren am Ende nach drei Wochen platter?

3075
JoelH hat geschrieben:Aber wo wir dabei sind, wo waren denn die Wunderattacken am Berg von Pogacar?
Na ja, Wunderattacken... die wären ja nur dann zu erwarten, wenn a) nur einer dopte und b) dieser eine zugleich auch noch der talentierteste wäre.

Sagen wir mal so: selbst wenn in einem Feld von 200 Fahrern nur 50 dopten, landete kein sauberer Fahrer unter den Top-10. Die Frage ist doch eigentlich nur, wie risikobereit gedopt wird.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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JoelH hat geschrieben:Domoulin und Wout van Aert sind die Züge entglitten weil ihr Leader komplett eingegangen ist. ...

Und Dumoulan hätte durchaus die Chance gehabt zumindest in die Nähe von Pogacar zu fahren, wenn er das Rad gewechselt hätte. Da die Zeitfahrmaschine hoch zu prügeln war im Gewinnsinn sinnfrei. Das hat man auch gesehen. Da hat er sehr viel Zeit liegen lassen.
Domoulin dazu:
“Ich habe mir meine Daten vom Zeitfahren angesehen. Das waren Weltmeisterschaftswerte. Ich war wirklich sehr, sehr gut.“
Trotzdem wurde der Zeitfahrweltmeister von 2017 im Ziel deutlich von Tadej Pogacar (UAE - Team Emirates) geschlagen und äußerte sich geradezu konsterniert angesichts der Vorstellung des Slowenen, der am Sonntag als Toursieger gekrönt worden war.
“Ich war überrascht, dass Pogacar noch 1:21 Minuten schneller fuhr. So schnell werde ich nie sein können. Ich kann vielleicht noch ein Prozent gewinnen irgendwo, aber sicher keine fünf Prozent,“ erklärte der Limburger. “Ich hoffe, dass ich noch etwas besser werde und die Konkurrenz nicht mehr so fährt, sonst werde ich kein Zeitfahren mehr gewinnen", so Dumoulin, der bei der WM in Imoladennoch vor allem im Zeitfahren zu den Goldkandidaten zählt.

3077
voxel hat geschrieben:Domoulin dazu:
Kann man das eigentlich deutlicher formulieren als er es gemacht hat? Das spricht doch Bände.
D-Bus hat geschrieben:Na ja, Wunderattacken... die wären ja nur dann zu erwarten, wenn a) nur einer dopte und b) dieser eine zugleich auch noch der talentierteste wäre.
Diese Wunderattacke gab es doch. Und zwar im Zeitfahren.
Sagen wir mal so: selbst wenn in einem Feld von 200 Fahrern nur 50 dopten, landete kein sauberer Fahrer unter den Top-10. Die Frage ist doch eigentlich nur, wie risikobereit gedopt wird.
Ich bin mir nicht sicher, wieviel Leistungssteigerung im Ausdauerbereich mit Doping möglich ist. Aber 5% hätte ich dann doch nicht gedacht. Und hier sprechen wir ja sogar über ein Delta von 5%. Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären. Das wäre ja eine Wunderdroge. Die 5% sind so unvorstellbar, daß ich mir das mit "Risikobereitschaft" gar nicht erklären kann.

Oder traue ich den Pharmazeuten einfach zu wenig zu? Die Sprachlosigkeit der Konkurrenz hat sich zumindest in Teilen aufs Publikum übertragen. Zumindest für mich kann ich das sagen.
nix is fix

3078
Ohne jetzt über die Wattleistung am Pedal diskutieren zu wollen, wieso, weshalb, warum: am 9.12. d.J. hat dieser Faden 10-jähriges Jubiläum.
Meine Prognose: sollte dieses Forum 2030 noch existieren, dann dieses Thema auch und wenn nicht, dann ein Nachfolger.

Viele Helden werden geschlachtet, eben weil Helden auch Menschen sind. Schade drum - meine bedingungslose, kindliche, Begeisterung für sportliche Leistungen ist seit "vielen" Jahren vermindert.

Früher, als die Zeiten besser waren, soll man einem Konkurrenten ein williges Frauchen zugespielt haben. Der Schuss ging wohl nach hinten los. "Morgen gibste dir am Berg aber Mühe, dann mache ich dir hinterher die eingesprungene Waagepirouette". De Jong soll abgegangen sein wie ein Frettchen.

Knippi

3079
leviathan hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, wieviel Leistungssteigerung im Ausdauerbereich mit Doping möglich ist. Aber 5% hätte ich dann doch nicht gedacht.
Im Laufsport werden immer wieder Zahlen von 2-4% nur fürs Blutdopen genannt (s. z. B. die eine Minute auf 10.000 m, was bei 27:30 immerhin 3,6% sind). HGH, Testo und Co. kommen da noch oben drauf. 5% sind da wohl nicht unrealistisch (aber ich habe doch gar keine Prozentzahlen erwähnt?).
Deswegen war doch auch von Anfang klar, dass weder Pantani, Armstrong oder Ullrich sauber sein konnten.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

3080
voxel hat geschrieben:Domoulin äußerte sich geradezu konsterniert angesichts der Vorstellung des Slowenen,.
Logisch, Jumbo Visma und insbesondere Roglic (und die gesamte Radsportwelt) dachten, die Sache ist klar. War sie eben nicht. Danach ist man um so mehr geschockt....

3081
D-Bus hat geschrieben:Im Laufsport werden immer wieder Zahlen von 2-4% nur fürs Blutdopen genannt (s. z. B. die eine Minute auf 10.000 m, was bei 27:30 immerhin 3,6% sind). HGH, Testo und Co. kommen da noch oben drauf. 5% sind da wohl nicht unrealistisch (aber ich habe doch gar keine Prozentzahlen erwähnt?).
Ich hatt jetzt auch Blutdoping oder EPO vor Augen. Welchen Effekt die der gesamte Stack hat ist natürlich wirklich noch ein zweite Frage. Ich wollte Dir übrigens gar keine Nennung von Prozentwerten unterjubeln. Die kamen von mir und zwar bewusst.
Deswegen war doch auch von Anfang klar, dass weder Pantani, Armstrong oder Ullrich sauber sein konnten.
Ich wollte das eigentlich nicht schreiben, hatte aber eine ähnliche Annahme für das aktuelle Feld getroffen. Von daher ergeben sich für den Husarenritt von Pogacar verschiedene Erklärungen:

- alle sind sauber und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
- alle haben nachgeholften und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
- nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm von einem Tag auf den anderen > 5% Vorteil verschafft
- nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm > 5% Vorteil verschafft; er war aber intelligent genug, daß an den anderen Tagen zu verstecken
...

Kannst Du mein Unverständnis nachvollziehen. Dieses Zeitfahren ergibt einfach keinen Sinn. Zumindest kann ich mir diese Leistung einfach nicht erklären, weder auf Basis persönlicher Leistung noch auf Basis von pharmazeutischer Unterstützung. Vielleicht ist es ja auch eine interessante Mischung.
nix is fix

3082
Bonno hat geschrieben:Logisch, Jumbo Visma und insbesondere Roglic (und die gesamte Radsportwelt) dachten, die Sache ist klar. War sie eben nicht. Danach ist man um so mehr geschockt....
Naja ganz so ist es ja auch nicht wenn du das Zitat von Dumoulin mal liest. Die letzten Jahre war er ja schon die Messlatte im Zeitfahren, gerade auch wenn es etwas wellig war. Dieses Mal war das Profil hinten raus sicher ziemlich schwer, aber dass er dann fast schon ein Klatsche bekommt obwohl er (nach seiner eigenen Aussage) ein herausragendes Rennen gefahren ist ist dann zumindest äußerst bemerkennswert.

Und ich hab jetzt nochmal nachgeschaut: Pogacar hat bei der Geschichte mit der Windkante 1:21 verloren! Und das ist ja nicht leistungsgemäß sondern Renntaktik. Also war er "real" am Ende 2:20 vor Roglic. Und wenn man noch ins Kalkül zieht, dass er im Vergleich zu Roglic doch relativ wenig Unterstützung vom Team hatte, dann ist die Leistung umso bemerkennswerter. Auf jeden Fall deutlich "dominanter" als die meisten Toursiege der letzten Jahre auch wenn der Rennverlauf etwas anderes suggeriert hat.

3083
leviathan hat geschrieben:Ich hatt jetzt auch Blutdoping oder EPO vor Augen. Welchen Effekt die der gesamte Stack hat ist natürlich wirklich noch ein zweite Frage. Ich wollte Dir übrigens gar keine Nennung von Prozentwerten unterjubeln. Die kamen von mir und zwar bewusst.



Ich wollte das eigentlich nicht schreiben, hatte aber eine ähnliche Annahme für das aktuelle Feld getroffen. Von daher ergeben sich für den Husarenritt von Pogacar verschiedene Erklärungen:

- alle sind sauber und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
- alle haben nachgeholften und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
- nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm von einem Tag auf den anderen > 5% Vorteil verschafft
- nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm > 5% Vorteil verschafft; er war aber intelligent genug, daß an den anderen Tagen zu verstecken
...

Kannst Du mein Unverständnis nachvollziehen. Dieses Zeitfahren ergibt einfach keinen Sinn. Zumindest kann ich mir diese Leistung einfach nicht erklären, weder auf Basis persönlicher Leistung noch auf Basis von pharmazeutischer Unterstützung. Vielleicht ist es ja auch eine interessante Mischung.
Wirklich erklären kann man das auch nicht. Ich meine Armstrong hatte ja auch Jahre in denen er allen wirklich von vorn bis hinten komplett um die Ohren gefahren ist und das obwohl alle anderen auch voll waren. Es ist halt schwer zu sagen wie "gleich" alle nachhelfen. Hat ja nicht jeder den gleichen Arzt und wie risikobereit ist man. Ich denke der Fall Landis hat ja auch gezeigt wie man auch "kurzfristig" nachhelfen kann. Die Frage ist dann auch wie man das hinbekommt ohne erwischt zu werden.

Insofern hatte ich trotz aller Zweifel die letzten Jahre das Gefühl es hätte sich zumindest signifikant gebessert bzw. es gäbe Wettbewerbsgleichheit, weil Sky trotz des unglaublich dominanten Gesamtauftritts in der Regel jetzt nicht die Konkurrenz total deklassiert hat. Vor allem hatte man da schon auch das Gefühl die müssen über 3 Wochen schon etwas dosieren und können jetzt nicht bei jeder Etappe voll attackieren.

3084
"Black Ant King" - was es nicht alles gibt.....

https://www.boxen.de/news/jarrell-mille ... ille-60691
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

3085
DoktorAlbern hat geschrieben:Dieses Mal war das Profil hinten raus sicher ziemlich schwer, aber dass er dann fast schon ein Klatsche bekommt obwohl er (nach seiner eigenen Aussage) ein herausragendes Rennen gefahren ist ist dann zumindest äußerst bemerkennswert.
Das Problem der Aussagen von Tom ist allerdings ein gewisser Teamkollege. Denn der Hobbysprinter bzw. Hobbybergfahrer Wout Van Aert hat Doumulain am Schlussanstieg ebenfalls extrem viel Zeit abgenommen. Und jeder der sich die Bilder von Tom in den steilen Passagen anschaut der muss kein Profi sein um zu sehen, dass das Rad für den Berg das falsche war. Der Stand zum Teil ja fast und eine gescheite Position könnte er auch nicht einnehmen, da der Sattel viel zu hoch war.
Und wie gesagt, Tom, als exzellenter Bergfahrer hat da nicht nur gegen Pogacar verloren, ebenso gegen Porte und vor allem auch Van Aert.

Wie auch immer, wäre Roglic auch nur ähnlich stark gefahren wie Porte, was man locker hätte erwarten müssen, dann gäbe es die Diskussion hier gar nicht. Dann hätte er das Gelbe und Pogacar wäre keine investigative Zeile wert gewesen, obwohl er die selbe Leistung abgeliefert hätte.

Also müssen wir wohl konstatieren, hatte Roglic vernünftig gedopt dann hatte keine Sau was gemerkt. 😇😉😉

3086
DoktorAlbern hat geschrieben:Hat ja nicht jeder den gleichen Arzt und wie risikobereit ist man. Ich denke der Fall Landis hat ja auch gezeigt wie man auch "kurzfristig" nachhelfen kann. Die Frage ist dann auch wie man das hinbekommt ohne erwischt zu werden.
Die Gefahr erwischt zu werden, ist auch deutlich angestiegen. Daher ist man in der Regel auf Mini Dosierungen übergegangen. Aber auch diese haben eben noch einen Effekt. Ob das Testo Pflaster von Landis so heute noch eingesetzt werden würde, ist auch fraglich. Das war zum damaligen Zeitpunkt schon dummdreist :wink:

Ich stimme mit Dir völlig überein, daß es deutlich besser geworden ist. Wie hat mal ein Radsportler so schön gesagt:

"Damals in den wilden 60ern..."

Er meinte damit aber die 90er Jahre als die Hämatokritwerte bei über 60 lagen und die Fahrer nachts aufstehen mussten und die Treppe im Hotel hoch und runter gelaufen sind, daß das Blut überhaupt noch fließt. Völlig irre :klatsch:

Zumindest das scheint aber Geschichte.
nix is fix

3087
leviathan hat geschrieben:Kannst Du mein Unverständnis nachvollziehen.
Ja. Ich erkläre es mir mit:

- alle* haben nachgeholfen und Pogacar war um 2% besser erholt, war ein um 2% besserer Zeitfahrer, und reagierte um 2% besser auf den evtl. besonders dreisten Drogenmix (high responder wie z. B. angeblich Ramzi)


*: nicht unbedingt alle Fahrer, aber alle Top-Fahrer.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

3088
leviathan hat geschrieben:
Er meinte damit aber die 90er Jahre als die Hämatokritwerte bei über 60 lagen und die Fahrer nachts aufstehen mussten und die Treppe im Hotel hoch und runter gelaufen sind, daß das Blut überhaupt noch fließt. Völlig irre :klatsch:

Zumindest das scheint aber Geschichte.
Ich bin mir da nicht so sicher. Ende 80er/ Anfang der 90er Jahre spätestens war Epo flächendeckend verfügbar und Schwergewicht Indurain fuhr jedes Jahr mit mehr Watt die Berge hoch und das Peloton entsprechend schneller hinterher.

Diese Entwicklung wurde erst wieder ausgebremst, als es den ersten Epotest gab, da gingen die Wattwerte kurzzeitig in den Keller, um dann bei Ulle, Pantani und Arnstrong (Gewichtsbereinigt) wieder fast so hoch zu klettern.

Der einzige Toursieger, der am untersten Ende der Mutantenwerte lag, war Cadel Evans, der interessanter Weise meines Wissens bisher eine sehr weiße Weste hat.

Ansonsten ist es halt so, das Toursieger und auch das Peloton Wattwerte erbringen, die auf ähnlichem Niveau liegen, wie zu Zeiten flächendeckend hemmungslosen Dopings.
Gleichzeitig gab es noch nie so wenig Dopingfälle im Peloton, das ging über die letzten Jahre kontinuierlich zurück.

Das kann man sich jetzt über sauberes und effizienteres Training erklären oder über schwerer nachweisbares Doping und konsequentere Vertuschung durch die Verbände. Ich tendiere klar zu letzterem.

Vorteil ist vielleicht, dass das Doping professionalisierter geworden ist, und die Athleten medizinisch etwas besser geschützt.

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Wir können alle nur spekulieren. Ich bilde mir ein, ein ganz gutes Gespür für Betrug und Betrüger zu haben, jedenfalls hatte ich bei Börse und Wirtschaft in dieser Beziehung einen guten Riecher. Und die Dopingsünder der Vergangenheit waren auch keine Überraschung.

Die letzten paar Jahre war ich einigermaßen zuversichtlich beim Radsport und bin "lediglich" von Doping mit TUEs ausgegangen, ähnlich wie bei Salazar sowie ausnutzen aller "marginal gains" was Körper/Ernährung, Material, Aerodynamik, Training angeht. Was man nie ausschließen konnte waren noch die Mikrodosierungen.

Mit diesem Jahr hat sich meine Meinung verschoben und ich vermute, dass nun wieder mehr Doping dazu gekommen ist. Ob es an der kontrollfreien Zeit wegen Corona lag, an neuen Methoden und Mitteln, am Sittenverfall in der Gesellschaft oder daran, dass ich immer mehr Naivität verliere... wir können nur spekulieren.

PS: Cadel Evans' Buch "The art of cycling" fand ich hervorragend und er machte mir wirklich einen cleanen Eindruck. Bei Lances Krebsgeschichte wusste ich, dem Mann ist alles zuzutrauen. Und nach Lesen von Bjarne Riis' Buch kommt man zu dem Eindruck, dass manche sich nie ändern (können).

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voxel hat geschrieben:Wir können alle nur spekulieren. Ich bilde mir ein, ein ganz gutes Gespür für Betrug und Betrüger zu haben, jedenfalls hatte ich bei Börse und Wirtschaft in dieser Beziehung einen guten Riecher. Und die Dopingsünder der Vergangenheit waren auch keine Überraschung.
Wir haben aber einiges an Zahlenmaterial. Zum einen, was Doping bringt (s.o.), zum zweiten, wie viele dopen, zum dritten, wie leicht man ungestraft dopen kann.
Ad 2): Ca. die Hälfte haben in den letzten 12 Monaten vor der WM 2011 in Daegu gedopt, und etwa 15-20% haben direkt bei den WMs 2011 und 2013 Blutdoping betrieben. Das wurde alles in den letzten paar Jahren veröffentlicht.
Ad 3): Von Studien wissen wir, dass z. B. der Athletenpass Bluttransfusionen von 200 - 300 mL ungeahndet lässt (s. auch Operation Aderlass). Und als bei Aden zig EPO-Spritzen gefunden wurden, waren alle Tests seiner Athleten negativ.

Bei Ross Tucker kann man übrigens einiges über das Katz-und-Maus-Spiel der TdF-Fahrer nachlesen, z. B. wie sich die Blutwerte in Abhängigkeit des EPO-Tests und Athletenpass änderten. Ashenden publizierte ähnliches über die Skifahrer (Langlauf).

RE Gespür: wenn etwa die Hälfte betrügt, was ein paar Prozent bringt, und von 50 Läufern 15 in den Endlauf kommen, kann von den 15 einer sauber sein? Vielleicht, aber kaum einer der Medaillengewinner.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Irgendwie deprimierend D-Bus. Dazu kommt noch, dass sich Doping nachweislich auch bei den Erwischten und Überführten "gelohnt" hat, finanziell. Entweder sitzt man seine Sperre ab und macht dann einfach weiter (ausgehend von dem erhöhten Doping Niveau). Und selbst wenn nicht.

Lance Armstrong geht es finanziell immer noch prächtig. Wenn Ulle sein Geld nicht so rausgeprasst hätte, würde das auch auf ihn zutreffen. Leugnen und Lügen hat sich gelohnt bis alles verjährt. Und zur Not kann man ja immer noch ein Team führen, als Kommentator arbeiten, oder, oder. Und es gibt so viele weitere Beispiele.
Das macht das noch schlimmer. Tatsächlich deprimierend.

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Ich habe mich mal mit jemandem unterhalten, der in der Jugend in der nationalen Spitze gefahren ist. Dort werden die besten Fahrer selektiert. Dann werden die ohne Doping ein Jahr in die Hauptklasse gesteckt und dürfen sich anschauen wie sie hinterherfahren.
Dann stehst du vor der Wahl ob du deinen Sport weiter betreiben willst oder aussteigst.

Ich fälle da kein Urteil.
Da sollte sich jede/r mal überlegen wie er/sie handeln würde, wenn in seinem/ihrem Job auf einmal alle besser wären und ihm/ihr irgendwann gesagt wird, dass sich das ganz einfach regeln lässt....

3093
Wenn ich unseren Hannoveraner Grischa N. so sehe, dabei sein war alles. Reich geworden ist er mit Doping nicht und nennenswerte Erfolge gab es auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grischa_Niermann
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:Wenn ich unseren Hannoveraner Grischa N. so sehe, dabei sein war alles. Reich geworden ist er mit Doping nicht und nennenswerte Erfolge gab es auch nicht.
Sagte ich ja, es geht bei der Frage "Doping oder nicht" nicht nur ums siegen, sondern sogar darum ob man seinen Sport als Profi (=beruflich) überhaupt weiter betreiben kann.
Ich glaube auch nicht, dass sich das nu auf den Radsport beschränkt.

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Bones, Grischa N. ist jahrelang für Rabobank gefahren und arbeitete nach seinem Rückzug dort als Trainer. Bei seinem Geständnis waren die Taten natürlich verjährt....
Jetzt ist er Sportdirektor bzw. sportlicher Leiter bei Jumbo-Visma und verdient dabei bestimmt nicht schlecht. Ob er ohne Doping auf diese Position gekommen wäre?

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voxel hat geschrieben:Das macht das noch schlimmer. Tatsächlich deprimierend.
In der Tat. Ich hoffe ja immer noch, wohl auch etwas optimistisch, dass früher oder später keiner mehr dreist unkontrolliert dopen kann. Zumindest sind Russland und Kenja inzwischen halbwegs gestoppt, aber Uganda, Ethiopien, Weißrussland etc. haben immer noch keine ernsthaften internen Kontrollen.

Wenn alle bsw. sich "nur" noch 250 mL Bluttransfusionen und Testosteron bis zu T/E < 3/1 gönnen, ist zumindest etwas Fairness wieder da, auch wenn die sauberen Athleten dann immer noch keine Chance haben.

Idealerweise würden alle regelmäßig ohne Vorwarnung von neutralen Ländern kontrolliert, anstatt intern wie derzeit (Deutsche von Deutschen, Amis von Amis, Ukrainer von Ukrainern etc.).
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Dirk_H hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass sich das nu auf den Radsport beschränkt.
Natürlich nicht, guckstu Radsport vs. IAAF - was auch zeigt, dass von Jahr zu Jahr weniger stark gedopt wird, wenn auch nicht weniger häufig:
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Ich hoffe, dass du recht hast.
Leider geht das davon aus, dass sich das Doping in die Richtung bewegt in die geschaut wird. Alternativ schauen wir leider nach links während die mittlerweile nach rechts fahren.
Die Forschung geht ja weiter. Das Verständnis zu den zellulären Prozessen und ihren Drehpunkten steigt. Die potentiellen Möglichkeiten daran zu drehen damit ebenfalls. Sehr risikoreich, aber da alle auf die Blutwerte schauen, wäre es nur logisch sich auf andere Stellen zu fokussieren.

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Dirk_H hat geschrieben:Sagte ich ja, es geht bei der Frage "Doping oder nicht" nicht nur ums siegen, sondern sogar darum ob man seinen Sport als Profi (=beruflich) überhaupt weiter betreiben kann.
Ich glaube auch nicht, dass sich das nu auf den Radsport beschränkt.
voxel hat geschrieben:Bones, Grischa N. ist jahrelang für Rabobank gefahren und arbeitete nach seinem Rückzug dort als Trainer. Bei seinem Geständnis waren die Taten natürlich verjährt....
Jetzt ist er Sportdirektor bzw. sportlicher Leiter bei Jumbo-Visma und verdient dabei bestimmt nicht schlecht. Ob er ohne Doping auf diese Position gekommen wäre?
Was hat er als Profi verdient? Vielleicht in guten Jahren irgendwo zwischen 50.000 und 80.000 EUR. Als Sportdirektor - keine Ahnung. Das hätte er als normaler Bankmitarbeiter bei Rabobank auch verdienen können - allerdings mit weniger Aufwand und Anstrengung, dafür mit Festanstellung und nicht mit Jahresverträgen.

Ein Buch zum Thema Wasserträger hätte wahrscheinlich auch von ihm geschrieben worden sein können:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 94263.html
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf
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