Mal wieder Doping.....

Hennes hat geschrieben: Armstrong, Doping und verlorene Titel: Jan Ullrich mag nicht triumphieren - n-tv.de

wahahaa, ja warum wohl, er ist doch der nächste....

gruss hennes

Quatsch! Der war sauber! Mein Held der Jugend hat doch niemals gedopt! 4 TdF-Siege für die Ewigkeit!

Lance ist der Fahrer, der die meisten TdF-Siege verloren hat ;)

ronnykind hat geschrieben: Lance ist der Fahrer, der die meisten TdF-Siege verloren hat ;)

Dafür gibts bestimmt auch einen


gruss hennes

Müsste nicht auch Andreas Klöden ebenfalls einen Toursieg zugesprochen bekommen?
Er war meines Wissens auch einmal Tour 2. hinter Armstrong, oder?*

sz.de hat geschrieben:So absurd kann der Radsport sein.

* ja, war er nämlich 2004

M@rtin hat geschrieben:Müsste nicht auch Andreas Klöden ebenfalls einen Toursieg zugesprochen bekommen?

War der nicht auch Stammkunde in dubiosen Arztpraxen und "wissenschaftlichen" Instituten?

kobold hat geschrieben:War der nicht auch Stammkunde in dubiosen Arztpraxen und "wissenschaftlichen" Instituten?

Zumindest wird er dazu und auch zu seinen zwei "Toursiegen" keine Stellungnahme abgeben... seit diese Vorwürfe aufgekommen sind, spricht er nämlich nicht mehr mit deutschen Journalisten.

M@rtin hat geschrieben:Müsste nicht auch Andreas Klöden ebenfalls einen Toursieg zugesprochen bekommen?
Er war meines Wissens auch einmal Tour 2. hinter Armstrong, oder?*

* ja, war er nämlich 2004

klaro - steht ja auch im Artikel

Neben Ullrich könnte nun nachträglich auch Andreas Klöden zum Tour-Sieger erklärt werden. 2004 landete er hinter Armstrong auf dem zweiten Platz. Auch Klöden steht unter starkem Dopingverdacht.

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:klaro - steht ja auch im Artikel

Danke fürs Lesen. hatte nur quer gelesen.

ronnykind hat geschrieben:Quatsch! Der war sauber! Mein Held der Jugend hat doch niemals gedopt! 4 TdF-Siege für die Ewigkeit!

Lance ist der Fahrer, der die meisten TdF-Siege verloren hat ;)

Hennes hat geschrieben:Dafür gibts bestimmt auch einen


gruss hennes

für dieses Gespräch...Guys you made my day *rofl*

runningdodo hat geschrieben:Genau so muss es eigentlich sein -- ich bin guter Hoffnung, dass die Entwicklung hier weiter in diese richtige Richtung gehen wird und Plattfuß und DerC falsch liegen.

Armstrong steht nach meiner Meinung für die schäbige Seite des Leistungssports: dem Erreichen des Ziels um jeden Preis und sei es mit krimmineller Energie.

Er war nach meiner Meinung der unverschämteste Lügner unter allen Doping Sündern und leider wird vor diesem Eindruck die Tatsache verblassen, daß er auch einer der talentiertesten, härtesten und Besten Ausdauer- Athleten war.

Was die Bedeutung dieser Sperre/ Aberkennung betrifft:
Armstrong ist einer, von dem sowieso alle annahmen er wäre gedopt.
Sein Auffliegen war vorhersehbar.
Das Problem ist die Masse derjenigen, die wahrscheinlich für alle Zeit unentdeckt bleiben.
Daher wäre nach Meiner Meinung mit der Legalisierung von Doping ein Konflikt gelöst, der nicht zu gewinnen ist.

So, 7 Titel weg.
Dann kommen die Zweitplatzierten einen Platz nach vorn.
Das wären dann.

1999: Zülle
2000: Ullrich
2001: Ullrich
2002: Beloki
2003: Ullrich
2004: Klöden
2005: Basso

Wer erkennt die Gemeinsamkeit?

Auch die Drittplatzierten haben diese Gemeinsamkeit.

1999: Escartin
2000: Beloki
2001: Beloki
2002: Rumsas
2003: Vinkourov
2004: Basso
2005: Ulrich

Halten wir fest. Wir haben jetzt mit Ulle einen großen Sporthelden, bei dem ja auch nichts hundertprozentig bewiesen ist.

Running Sven hat geschrieben: Das seine Teamkollegen erwischt wurden und ihn verpfiffen haben/bzw. versucht haben, liegt doch nahe, nur ein Mensch ohne eigenen starken Charisma schlägt sich auf die Seite der Mehrheit...machen doch viele so. Ist jemand am Boden wird ordentlich nach getreten oder vorher noch schön mitgemacht. Am Ende war es Keiner, niemand wusste etwas davon..

Ich weiss meine Meinung zu Ihm ist nicht grade die von allen aber für mich ist nix bewiesen, wenn man irgedwas finden will findet man was...

Ich kann nur hoffen, dass du gaaaaaaaaaz viele Smileys vergessen hast.
Dein Beitrag kann doch nicht ernst gemeint sein.
Wie stark hast du dich mit Armstrong und seinen Kontakten aus einander gesetzt?

Hier nur eine sehr kurze Zusammenfassung.
Die Causa Armstrong: Eine Chronologie - Sport - Sportmix - KURIER.at

Da gab es noch andere Personen, die Armstrong Beschuldigen und ihn beim dopen gesehen haben.

Wer da wirklich noch an das Gute im Menschen glaubt, schaut am 24. sicher auch aus dem Fenster und wartet auf den Mann mit dem langen weißen Bart.

Plattfuß hat geschrieben: Er war nach meiner Meinung der unverschämteste Lügner unter allen Doping Sündern und leider wird vor diesem Eindruck die Tatsache verblassen, daß er auch einer der talentiertesten, härtesten und Besten Ausdauer- Athleten war.

Das er einer der besten war, ist fraglich.
Dafür müsste man wissen, was und wie viel er genommen hat.
Mit seinen Millionen kann er auch an Mittel gekommen sein, die für andere nicht bezahlbar waren.
Das er hart trainiert hat, steht außer Frage. Das haben andere aber auch.

Aber um ihn mit anderen zu vergleichen, müsste man jetzt wissen, wie groß die Leistungssteigerung durch seine Mittel ist.
Vielleicht gibt es noch zig Fahrer, die mehr Talent haben, aber nur im Mittelfeld landen, weil vorn alle vollgepumpt den Berg hoch rennen.
Ohne bestimmte Mittel hätte er vielleicht nur 2 Siege geschafft. Damit wäre er jetzt nicht so eine große Nummer.

Für mich bleibt Armstrong ein elendiger Versager. Andere hatten wenigstens den Arsch in der Hose und haben alles zugegeben, als sie erwischt wurden.

Plattfuß hat geschrieben:Daher wäre nach Meiner Meinung mit der Legalisierung von Doping ein Konflikt gelöst, der nicht zu gewinnen ist.

Kapitulation vor der Doping-Mafia?! Niemals . Auch ein legalisiertes, vom Staat unterstütztes und von Ärzten gesteuertes und kontrolliertes Doping wie in der DDR führt mit großer Wahrscheinlichkeit spätestens langfristig zu schwersten physischen und psychischen Krankheiten der Doper. Es gibt dafür viele Beispiele, die ich hier nicht strapazieren möchte.

Abgesehen davon sollte es beim (Höchstleistungs-) Sport doch um die Leistungsfähigkeit der Athleten und nicht der Pharmaindustrie gehen.

Joe

User die Doping befürworten und/oder für die Freigabe von Doping plädieren landen bei mir alle auf der Ignoreliste. Ich habe echt keine Lust mehr, diesen Schwachsinn noch länger zu lesen.

Kann diese Freigabegedanken aber irgendwie verstehen.
Aktuell wird man diese Geschichte einfach nicht kontrollieren können. Und in den nächsten Jahren wird dies sicher nicht besser werden.
Bestraft werden die, die sich dumm anstellen.
Verbände verschleiern und wollen natürlich auch nicht, dass sie schlecht dastehen.
Das sieht man am besten am Gewichtheberverband. Die stellen sich hin und meinen, ihr Sport wäre sauber. Dabei steht auf deren Seite, dass bestimmte Sportler kaum getestet wurden. Und gerade die, haben teils erstaunliche Leistungen vollbracht.
In anderen Ländern wird erst gar nicht getestet.
Es besteht somit ein massives Ungleichgewicht.

Aktuell gibt es einfach viel zu viele Mittel, auf die man testen müsste. Und einige Methoden sind gar nicht erst nachweisbar.
So können einige Sportler recht ungestört ihren Praktiken nachgehen und andere werden ertappt und für die war es das dann.

Irgendwas muss sich ändern. Entweder man entwickelt neue Nachweismethoden oder man erhöht die Strafen drastisch.
Würde die Verantwortung den Nationalverbänden geben. Wird einer bwz. mehrere ihrer Sportler bei einem Test erwischt, nimmt ein Land halt für 1-2 Jahre nicht mehr an internationalen Turnieren statt. Zudem sollte ein positiver Test zur sofortigen lebenslangen Sperre führen.
Der Druck auf die Sportler muss erhöht werden. Die 2-4 Jahre Sperre finde ich aktuell eher lächerlich. Bei der nächsten WM oder den nöchsten Olympischen Spielen ist der Sportler wieder dabei. Bei Olympia waren ja auch einige dabei, die schon aussetzen mussten.

BuffaloBill hat geschrieben:Das er einer der besten war, ist fraglich.
Dafür müsste man wissen, was und wie viel er genommen hat.
Mit seinen Millionen kann er auch an Mittel gekommen sein, die für andere nicht bezahlbar waren.
Das er hart trainiert hat, steht außer Frage. Das haben andere aber auch.

Ich glaube mitlerweile nicht mehr daran, daß alle Anderen "clean" waren.
Außerdem kann Doping weder Talent noch Training ersetzen.
Das hört sich hier teilweise so an, als ob ein schlapper Fettsack einfach eine Spritze nimmt um dann ohne Anstrengung zu gewinnen.

joejochen hat geschrieben:Kapitulation vor der Doping-Mafia?! Niemals . Auch ein legalisiertes, vom Staat unterstütztes und von Ärzten gesteuertes und kontrolliertes Doping wie in der DDR führt mit großer Wahrscheinlichkeit spätestens langfristig zu schwersten physischen und psychischen Krankheiten der Doper. Es gibt dafür viele Beispiele, die ich hier nicht strapazieren möchte.

Leistungssport an sich kann auch ohne Doping zu Schäden führen.
Spaß und Gesundheit spielen hier eine untergeordnete Rolle, nur die Leistung zählt.
Da ändert Doping auch nichts Grundsätzliches mehr.

Abgesehen davon sollte es beim (Höchstleistungs-) Sport doch um die Leistungsfähigkeit der Athleten und nicht der Pharmaindustrie gehen.Joe

Wie schon gesagt, Doping hin oder her: laufen werfen und radeln muß man trotzdem noch selbst.

kueni hat geschrieben:User die Doping befürworten und/oder für die Freigabe von Doping plädieren landen bei mir alle auf der Ignoreliste. Ich habe echt keine Lust mehr, diesen Schwachsinn noch länger zu lesen.

Eindeutig der fundierteste, toleranteste und kompetenteste Kommentar!

Rutsch mir doch den Buckel runter!

Plattfuß hat geschrieben:Ich glaube mitlerweile nicht mehr daran, daß alle Anderen "clean" waren.
Außerdem kann Doping weder Talent noch Training ersetzen.
Das hört sich hier teilweise so an, als ob ein schlapper Fettsack einfach eine Spritze nimmt um dann ohne Anstrengung zu gewinnen.

Das denkt sicherlich Niemand.
Nur sind Dopingmittel sehr teuer, wenn man sie oft und gezielt einsetzen will.
Daher können sich nicht alle Sportler diesen "Luxus" leisten.
Armstrong war wohl der Radprofi, der mit Werbung und co. das meiste verdient hat.
Daher hatte er auch finanziell die größten Möglichkeiten.

Klar hat er auch extrem viel trainiert. Nur wer sagt uns denn, dass er mehr gemacht hat als andere?

Armstrong kam nach seiner Krankheit zurück und hat gleich wieder Rennen gewonnen. Während der Zeit, wo er Chemo und andere Behandlungen hatte, konnten andere Sportler normal weiter trainieren. Und gerade nach einer Chemo sind die Patienten selten leistungsfähiger als andere.
Im Spitzensport werden enorme Leistungen im Training und im Wettkampf vollbracht. Am Ende können dann halt 1-2% mehr Leistung ausschlaggebend sein. Bei einem Rennen was 5h dauert, holt man dann am Ende halt noch etliche Sekunden raus. Das reicht dann auch bei der Tour.

Armstrong hat mit Sicherheit extrem viel trainiert. Aber ihn als DEN großen "Sportler" hinzustellen, da tue ich mich sehr schwer.
Dazu fehlt einfach das Wissen über die Mittel die er und seine Konkurrenten genommen haben.

BuffaloBill hat geschrieben:Daher können sich nicht alle Sportler diesen "Luxus" leisten.
Armstrong war wohl der Radprofi, der mit Werbung und co. das meiste verdient hat.
Daher hatte er auch finanziell die größten Möglichkeiten.

Ich glaube nicht, daß Geld beim Doping die entscheidende Rolle spielt.

Armstrong kam nach seiner Krankheit zurück und hat gleich wieder Rennen gewonnen. Während der Zeit, wo er Chemo und andere Behandlungen hatte, konnten andere Sportler normal weiter trainieren. Und gerade nach einer Chemo sind die Patienten selten leistungsfähiger als andere.

Armstrong durfte nach der Chemo Anabolika nehmen, das geht in Ordnung. Er hatte halt das Glück, daß überstandene Krebserkrankungen zu den anerkannten "Behinderungen" zählen, während Pistorius mit seinen Prothesen als "Techno- Doper" von Vielen abgelehnt wird.

Armstrong hat mit Sicherheit extrem viel trainiert. Aber ihn als DEN großen "Sportler" hinzustellen, da tue ich mich sehr schwer.
Dazu fehlt einfach das Wissen über die Mittel die er und seine Konkurrenten genommen haben.

Was außer Talent, Erfolg und Training macht denn einen Ausnahmesportler aus?

Plattfuß hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß Geld beim Doping die entscheidende Rolle spielt.

Dann lies dir mal durch, was einige Sportler so im Jahr fürs Doping ausgegeben haben. ;) Da können nicht viele mitkommen. Erst wenn man wirklich in der Spitze mitfährt, kann man sich das leisten.
Nehmen wir als Beispiel nur die Überweisung von Armstrong aus dem Jahr 2006. Da hat er Ferrari über 450000 Dollar überwiesen. Und das wird nicht die einige Ausgabe für Doping gewesen sein. Vieles ging sicher auch Bar und über andere Kanäle über die Bühne.
Ferrari soll mit Doping in nur einem Jahr einen Umsatz von 15Mio erzielt haben. Es geht sehr wohl um viel Geld. Und wer lange erfolgreich sein will, muss halt auch lange dopen und gut dafür bezahlen.
Armstrong hat über die Jahre sicherlich mehrere Millionen für solche Mittel gezahlt Denke nicht, dass andere Fahrer solch ein finanzielles Polster haben, um dies zu finanzieren.

Plattfuß hat geschrieben:Armstrong durfte nach der Chemo Anabolika nehmen, das geht in Ordnung. Er hatte halt das Glück, daß überstandene Krebserkrankungen zu den anerkannten "Behinderungen" zählen, während Pistorius mit seinen Prothesen als "Techno- Doper" von Vielen abgelehnt wird.

Finde ich eh sehr zweifelhaft, das man dann bestimmte Mittel erlaubt. Ähnlich wie bei Asthma.
Wer eine Krankheit hat und dann ein verbotenes Mittel einnehmen muss, muss dem Wettkampfsport halt fernbleiben.

Plattfuß hat geschrieben:Was außer Talent, Erfolg und Training macht denn einen Ausnahmesportler aus?

Reden wir jetzt von Ausnahmesportlern oder sehr erfolgreichen Sportlern?

Wer sagt uns denn, dass nicht einer der Top 10 aus den letzten Jahren seine Erfolge ohne jegliche Mittelchen geschafft hat. Aber zu den ganz großen Titeln hat es dann vielleicht nicht gereicht, weil die obere Spitze halt vollgepumpt durchs Land gefahren ist.
Um zu sagen, ob ein Sportler ein Ausnahmesportler oder nur ein sehr guter Sportler ist, müsste man ganz einfach wissen, wer wann wie viel von etwas genommen hat und welchen Wirkungsgrad diese Mittel haben.
Solche Studien gibt es meines Wissen aber nicht. Zumal man bei Armstrong gar nicht weiß, was er alles zu sich genommen hat.

Wie gesagt. Ich spreche Armstrong nicht sein hartes Training ab. Aber ober er eine Ausnahme ist, ist ganz einfach fraglich.

Diese Doping-Debate finde ich überflüssig, weil an den Sportlern rumgehackt wird, obwohl es die Verbände sind, die die Sportler unter Leistungsdruck setzen. Und das diskutiert kaum wer.

Hab mich mal umgesehen und dieses Blog gefunden, da steht mehr zu Doping und Leistungsdruck, und auch ein paar Tipps zum Laufen.

sommerlauferin hat geschrieben:Diese Doping-Debate finde ich überflüssig, weil an den Sportlern rumgehackt wird, obwohl es die Verbände sind, die die Sportler unter Leistungsdruck setzen. Und das diskutiert kaum wer.

Ja genau. Ich finde es auch eine Zumutung dass die Verbaende Limiten setzen fuer die Teilnahme an bestimmten Meisterschaften oder Kaderzugehoerigkeiten. Dass damit die Sportler unter Druck kommen und zum Doping gezwungen werden ist ja wohl klar.

romawi hat geschrieben:Ja genau. Ich finde es auch eine Zumutung dass die Verbaende Limiten setzen fuer die Teilnahme an bestimmten Meisterschaften oder Kaderzugehoerigkeiten. Dass damit die Sportler unter Druck kommen und zum Doping gezwungen werden ist ja wohl klar.

Das erklärt Doping, rechtfertigt es jedoch keineswegs ! Wer Doping befürwortet wie einige hier im Forum, dem sind die ernsthaften Schäden der Doper egal. Für mich menschenverachtend.

Joe

joejochen hat geschrieben:Das erklärt Doping, rechtfertigt es jedoch keineswegs !

Stimmt absolut!

Das ist vielleicht so ähnlich wie Korruption bei der Auftragsaquisition durch Firmen. Es wird mehr oder minder gewiss vermutet, dass ganz viele es tun, ergo fühle auch ich mich legitimiert, um im Wettbewerb besser bestehen zu können.

Dennoch ist klar, dass es verboten ist und wird, wenn man erwischt wird, auch hart bestraft (siehe Korruptionsskandal Siemens). Da braucht dann auch keiner zu jammern.

Und wie Doping auch ist das ethisch ganz klar abzulehnen.

runningdodo hat geschrieben:
Und wie Doping auch ist das ethisch ganz klar abzulehnen.

Die Freigabe von Doping wäre absolut vergleichbar mit der Freigabe von "weichen" und "harten" Drogen. In einer 40-jährigen wissenschaftlichen Studie ist ja gerade die These bewiesen worden, dass dauerhafter Konsum der "weichen" Droge Cannabis "dumm" macht.

Tabak und Alkohol gehören für mich allerdings auch dazu, da dessen dauerhafter Konsum alle Kriterien einer Sucht/ Krankheit erfüllt. Aber hier die Grenze zwischen "Genuss" und Sucht zu ziehen, ist schwer/ unmöglich. Ich trinke auch gern ein - nicht alkoholfreies - Bier .

Joe

joejochen hat geschrieben:Die Freigabe von Doping wäre absolut vergleichbar mit der Freigabe von "weichen" und "harten" Drogen.

Naja, vielleicht finden die Befürworter von hier (u.a. Plattfuß) ja bei der Piratenpartei "besonnene Leute", die eine Freigabe von Doping politisch verantworten und ggf. durchsetzen wollen?!

Stichwort: "akzeptierende Dopingpolitik"...

Zum Weltdrogentag: PIRATEN fordern neue Drogenpolitik | Piratenpartei Deutschland

joejochen hat geschrieben:Die Freigabe von Doping wäre absolut vergleichbar mit der Freigabe von "weichen" und "harten" Drogen. In einer 40-jährigen wissenschaftlichen Studie ist ja gerade die These bewiesen worden, dass dauerhafter Konsum der "weichen" Droge Cannabis "dumm" macht.

Tabak und Alkohol gehören für mich allerdings auch dazu, da dessen dauerhafter Konsum alle Kriterien einer Sucht/ Krankheit erfüllt. Aber hier die Grenze zwischen "Genuss" und Sucht zu ziehen, ist schwer/ unmöglich. Ich trinke auch gern ein - nicht alkoholfreies - Bier .

Joe

Kann deine Gedanken nicht so ganz nachvollziehehen. Doping soll ja wohl hauptsächlich das Leistungsvermögen stärken, finde nicht, daß man das mit "Drogen und Alkohol" gleichstellen kann, denn das soll ja wohl in erster Linie berauschen.

lonerunner hat geschrieben:Kann deine Gedanken nicht so ganz nachvollziehehen. Doping soll ja wohl hauptsächlich das Leistungsvermögen stärken, finde nicht, daß man das mit "Drogen und Alkohol" gleichstellen kann, denn das soll ja wohl in erster Linie berauschen.

Mir geht es in erster Linie um die fatalen physischen und psychischen Schäden der Doper - spätestens langfristig. Da ist Doping in einem Atemzug mit Drogen, Alkohol und Tabak zu nennen.

Übrigens, bei Schützen und Bogenschützen gilt Alkohol als Doping (wegen der ruhigen Hand).

Joe

joejochen hat geschrieben:Mir geht es in erster Linie um die fatalen physischen und psychischen Schäden der Doper - spätestens langfristig. Da ist Doping in einem Atemzug mit Drogen, Alkohol und Tabak zu nennen.

Übrigens, bei Schützen und Bogenschützen gilt Alkohol als Doping (wegen der ruhigen Hand).

Joe

Wie du selber schon geschrieben hattest, ist die Grenze aber ja schwer zu ziehen bei Drogen/Alkohol/Tabak.

Und: hier geht`s wohl vor allem um die klassischen Ausdauersportarten (insbesondere Laufen), Alkohol ist im Ausdauersport eher kontraproduktiv, genauso wie Nikotin/Tabak als auch "Drogen"

Sehe einfach nicht was Sucht mit Doping zu tun hat, gesundheitsschädigend ist beides, richtig. Aber das ist bei rot über die Ampel gehen auch, mal übertrieben ausgedrückt

Paralympics – Doping: Paralympischer Radfahrer ausgeschlossen - Olympia 2012 - FOCUS Online - Nachrichten

So tricksen manche Paralympics-Sportler: Selbstverstümmelung für den Paralympics-Erfolg - Paralympics 2012 - FOCUS Online - Nachrichten

30.08.2012: Doping ist überall ein Thema (neues-deutschland.de)

lonerunner hat geschrieben: Sehe einfach nicht was Sucht mit Doping zu tun hat, gesundheitsschädigend ist beides, richtig.

Genau, u.a. weil Doping gesundheitsschädigend ist, sollte es verboten werden. Natürlich auch, weil es die menschlichen Leistungen künstlich verbessert. Beispiele Drogen und m.E. Alkohol/ Tabak habe ich wegen Gesundheitsschädigung/ Sucht erwähnt (nicht wegen "Leistungen"). Erstere sind deshalb zurecht verboten.

Joe

lonerunner hat geschrieben:Sehe einfach nicht was Sucht mit Doping zu tun hat

Noch nie was von Bathromanie gehört (grch. bathron = Siegerpodest)?

joejochen hat geschrieben:Mir geht es in erster Linie um die fatalen physischen und psychischen Schäden der Doper - spätestens langfristig. Da ist Doping in einem Atemzug mit Drogen, Alkohol und Tabak zu nennen.

Nö, das ist Quatsch. Die Schäden durch Doping sind eine Marginalie im Vergleich mit denen durch Alkohol und Tabak. Wenn man nur einen groben Überblick über die Zahlen hat, wird einem das schnell klar.

Dazu sind auch einige illegale Drogen (z. b; THC) weitaus weniger gefährlich und giftig als Alkohol und Tabak.

Weder bei der Liste der verbotenen Dopingmittel noch bei der Entscheidung, welche Droge illegal sein soll, ging es bisher in erster Linie um die Gesundheit der Konsumenten. Wer das glaubt, sollte sich mal etwas mehr mit der Realität befassen.

joejochen hat geschrieben: Übrigens, bei Schützen und Bogenschützen gilt Alkohol als Doping (wegen der ruhigen Hand).

Vielleicht ist es eher wegen der Sicherheit verboten ... ab einem gewissen Pegel wird die Hand dann meist eher unruhig und dann sind möglicherweise Menschen in Gefahr ..

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Nö, das ist Quatsch. Die Schäden durch Doping sind eine Marginalie im Vergleich mit denen durch Alkohol und Tabak. Wenn man nur einen groben Überblick über die Zahlen hat, wird einem das schnell klar.

Na, Du machst es Dir mal wieder zu einfach! Auf welche Zahlen beziehst Du Dich eigentlich?

Die Schädigungen und Opferzahlen von Asbest oder DDT sind auch Marginalien im Vergleich zu denen infolge von Tabak, dennoch ist ersteres verboten und das ist auch kein "Quatsch".
Dopingsubsanzen sind schließlich keine in der geschellschaftlichen Kultur verwurzelten Genussmittel.

Ich gehe eher davon aus, dass, wenn ähnlich viele Menschen regen Gebrauch von Dopingsubstanzen machen würden, wie es Raucher gibt, wir ein neues medizinisches Porblem ganz erheblichen Ausmaßes hätten.

Glücklicherweise gibt es keine politisch bedeutenden Fürsprecher dieses Dopingfreigabegedankens, das ist glücklicher Weise hauptsächlich die Sache von Leuten, die gewisse Dinge einfach nicht zu Ende denken (können/wollen).

Vielleicht magst Du dieses Argument von der vergleichsweisen Harmlosigkeit mal mit DOH - Doping Opfer Hilfe - Dopingschäden so diskutieren, die würden Dir Dein Argument sicherlich um die Ohren hauen!

Es gibt aber noch etliche andere gute Gründe, warum Doping weiterhin verboten bleiben muss:
1.) "Die Eigenweltlichkeit des Sportes bildet den Ausgangspunkt für überzeugendere Argumentationsmöglichkeiten. Die Grundlage bildet die Frage nach dem Sinn des Sports. Sport ist im Grunde die willkürliche Überwindung künstlicher, selbst gewählter Hindernisse.

Das Erklimmen einer Felswand ist in dem Sinn künstlich, als dass der eigentliche Sinn nicht darin besteht, letztlich oben zu stehen, sondern aus eigener Kraft den Aufstieg zu schaffen. Durch Regeln wird die Eigenwelt des Sports geschaffen, in dieser Welt ist oftmals der Weg das Ziel. Durch Doping und Manipulation wird nicht nur der Weg verändert oder das Hindernis entfernt, sondern auch das Ziel als höchster Wert deklariert. So als ob ein Bergsteiger Sprengstoff gebrauchen würde, um den Berg seinem Leistungsprofil anzupassen und eventuelle Hindernisse zu beseitigen um schlussendlich oben zu stehen. Die künstliche Welt des Sports definiert eigene Regeln, sie will ohne die in der Gesellschaft akzeptierten Manipulationssubstanzen auskommen.

"Spielregeln, alle Spielregeln, bezwecken ja gerade, dass nicht alle Mittel und Hilfsmittel aus der wirklichen Welt zugelassen sind. In einem bestimmten Spiel darf man, um einen Ball zu fangen, nicht einmal die Hände gebrauchen. Man stelle sich vor: nicht einmal die Hände. Da kommt der Ball auf mich zugeschossen, und ich darf nicht einmal meine Hände gebrauchen. Keine Corticoide, keine Wachstumshormone und keine Hände: Spielregeln." (De Wachter, 2004, S.266)"

Zum Thema Dopingfreigabe kann man da folgendes Kluges lesen (das Argument mit der ärztlichen Überwachung kam hier ja auch schon:
"Meist wird der Ruf nach einer Freigabe mit der Forderung abgeschwächt, dass Doping lediglich unter medizinischer Aufsicht passieren dürfe. Die fast schon naive Vorstellung, dass sich jeder Athlet an die medizinisch verordneten Dopingmengen halten würde verstellt die Sicht auf die zu erwartende Entwicklung eines sportlichen Hasardeurtums. Sozialer Aufstieg und finanzielle Sicherheit für sich und die eigene Familie sind schon jetzt starke Verlockungen. Die Erfolgsorientierung um jeden Preis fordert den schonungslosen Einsatz des sportlichen Körpers. Hochleistungssportler müssen bis an ihre physiologischen und psychologischen Grenzen gehen, um einen der raren Spitzenplätze zu erobern. Mit der rücksichtslosen Freigabe von Dopingmittel potenzieren sich die gesundheitlichen Gefahren für die Athleten, sodass letztlich nur ein skrupelloses Riskieren des eigenen Humankapitals zum Erfolg führen kann."

[beide zit. aus Warum ist Doping verboten... - NADA Austria ]

DerC hat geschrieben:Die Schäden durch Doping sind eine Marginalie im Vergleich mit denen durch Alkohol und Tabak.

Liegt das nicht in erster Linie daran, daß viel mehr Alkohol und Tabak konsumiert werden als Dopingmittel? Das hat natürlich Einfluß auf die medizinischen Zahlen.

Ganz nebenbei: Ich bin auch aus völlig eigennützigen Gründen gegen eine Freigabe von Doping. Aufgrund einer chronischen Erkrankung benötige ich permanent Medikamente mit stark leistungsmindernder Wirkung. Das allein bringt schon gewisse Nachteile mit sich, da es spezielle Wettbewerbe für Behinderte nur alle Jubeljahre mal gibt (zurzeit auch wieder; haben aber wohl die wenigsten gemerkt). Wenn ich mir vorstelle, daß jetzt auch noch der Rest des Startfeldes with a little help from my friends unterwegs ist... Och nöö.

runningdodo hat geschrieben:.

Glücklicherweise gibt es keine politisch bedeutenden Fürsprecher dieses Dopingfreigabegedankens, das ist glücklicher Weise hauptsächlich die Sache von Leuten, die gewisse Dinge einfach nicht zu Ende denken (können/wollen).
]

Beim Bodybuilding ist es so, das es quasi zwei Wettbewerbssysteme gibt: Zum einen die offene Klasse, wo gedopt wird.Zum anderen das "natural bodybuilding", wo die Teilnehmer auf Doping verzichten.

Probleme im BB gibt es nicht, weil jeder weiß, das 130 kg Körpergewicht bei 2% Körperfett nur mit Doping erreicht werden können. Aber das ist in anderen Sportarten genauso. unter 9,85 sec über 100m, unter 2:07 h über Marathon, 200 km bei der TdF über 5 Alpenpässe mit 40 km/h im Schnitt. Alles nur durch Doping erreichbar.
Vielleicht sollte man die "natural" Bewegung auf andere Sportarten ausweiten?

Santander hat geschrieben:unter 9,85 sec über 100m, unter 2:07 h über Marathon, 200 km bei der TdF über 5 Alpenpässe mit 40 km/h im Schnitt. Alles nur durch Doping erreichbar.

Wie gut, daß wir das jetzt wissen.

DerC hat geschrieben: Dazu sind auch einige illegale Drogen (z. b; THC) weitaus weniger gefährlich und giftig als Alkohol und Tabak.

Nö, das ist Quatsch. Die Anzahl der Kranken/ Süchtigen von Alkohol/ Tabak ist nur wesentlich höher als jene der Doper (siehe auch Beitrag von aghamemnun). Hier nur ein ausgewählter Artikel von 1997 über die Folgen von systematischem, "freigegebem" Doping in der DDR:

: "Bis zu 2000 Sportler mit Doping-Folgen" - Nachrichten DIE WELT - WELT ONLINE

DerC hat geschrieben: Weder bei der Liste der verbotenen Dopingmittel noch bei der Entscheidung, welche Droge illegal sein soll, ging es bisher in erster Linie um die Gesundheit der Konsumenten.

Zustimmung. Sollte aus ethischen Gründen aber der Fall sein.

DerC hat geschrieben: Vielleicht ist es eher wegen der Sicherheit verboten ... ab einem gewissen Pegel wird die Hand dann meist eher unruhig und dann sind möglicherweise Menschen in Gefahr.

Auch das ist Quatsch. Dann wäre Alkohol für Schützen und Bogenschützen nicht auf der Dopingliste, denn Doping gleich Leistungsförderung. Jedermann weiß, dass auch beim Alkohol die Konzentration entscheidend ist. Sicherheit hat mit Doping nun überhaupt nix zu tun.

Joe

runningdodo hat geschrieben:Na, Du machst es Dir mal wieder zu einfach!

Bitte nicht von dir auf andere schließen.

runningdodo hat geschrieben: Auf welche Zahlen beziehst Du Dich eigentlich?

Ich habe jetzt keinen Bock die Zahlen rauszusuchen, habe ich schonmal gemacht, ich glaube sogar in einer Dopingdiskussion hier im Forum mit dir (Hat nix genutzt ), aber was absolute Zahlen angeht bin ich mir sicher, und die wirst du auch kennen. Kannst einfach die Toten vergleichen, das ist für den Anfang am einfachsten. Kannst auch die Kosten für die Gesellschaft vergleichen. Das ist wohl auch eindeutig.

(auch @aghamemnun) Wenn du relative Zahlen nimmst, also Prozentzahl der Konsumenten, die große gesundheitliche Schäden haben, bin ich mir recht sicher, dass Alkohol und Tabak auch schlechter abschneiden als die meisten Dopingmittel.

Ärzte verschreiben ständig aus guten Gründen Medikamente, die auf der Dopingliste stehen. Meinst du das würde passieren, wenn die alle so extrem gesundheitsschädlich wären?

Selbst als die Kontrollen schlechter waren, haben es die meisten Doper nicht maßlos übertrieben. Fälle wie Dressel waren im Westen die Ausnahme. Wenn in 30-40 Jahren Ulle Armstrong und die meisten anderen bei so guter Gesundheit sind wie viele andere Ex-Doper heute, wird man das vielleicht mal endlich in vernünftige Relationen setzen.

Doping ist nicht per se besonders gesundheitsschädlich, das ist einfach Quatsch. Das ist auch einfach nicht das entscheidende Argument. Das entscheidende Agrument ist die Fairness, wobei das auch einige Schwächen hat.

runningdodo hat geschrieben: Die Schädigungen und Opferzahlen von Asbest oder DDT sind auch Marginalien im Vergleich zu denen infolge von Tabak, dennoch ist ersteres verboten und das ist auch kein "Quatsch".

Es wäre genauso quatsch, diese Schäden in einem Atemzug zu nennen. Es geht mir um die Dimension, und da muss man Doping einfach einige Nummern tiefer hängen als Alkohol und Tabak.

runningdodo hat geschrieben: Dopingsubsanzen sind schließlich keine in der geschellschaftlichen Kultur verwurzelten Genussmittel.

Genau ... was in der Kultur verwurzelt ist, ist anscheinend wichtiger als die Gesundheit, oder etwa nicht? Könnte also sein, dass die Gesundheit ständig vorgeschoben wird, um einen gewissen Schein zu waren?

runningdodo hat geschrieben: Ich gehe eher davon aus, dass, wenn ähnlich viele Menschen regen Gebrauch von Dopingsubstanzen machen würden, wie es Raucher gibt, wir ein neues medizinisches Porblem ganz erheblichen Ausmaßes hätten.

Hätte wenn .... wir haben jetzt ein riesiges Problem von Medikamentenmißbrauch, größtenteils aber nicht zu Dopingzwecken. Warum wird aber Doping so gepusht?

Und zu dem Schreckensszenario, dass bei weniger Kontrollen oder weniger Verboten maßlos gedopt würde: War das überall so, als es weniger Kontrollen gab?

Warum dopen die ganzen Sportler, die eh nie kontrolliert werden, nicht bis zum geht nicht mehr? Wohl über 90% der LäuferInnen hier im Forum könnten maßlos dopen und würden mangels Kontrollen nie erwischt. Sie könnten das mit den billigsten Mitteln tun, weil sie nicht die neusten nicht nachweisbaren Mittel bräuchten. Tun sie das? Ich behaupte, größtenteils nicht. Warum nur? Die Angst vor Entdeckung und Strafe kann kaum eine Rolle spielen. Da weigern sich leider einige, weiter zu denken. Denn die meisten Pros, die nicht dopen, tun das möglicherweise aus den selben Gründen nicht wie die meisten Volksläufer.

runningdodo hat geschrieben: Glücklicherweise gibt es keine politisch bedeutenden Fürsprecher dieses Dopingfreigabegedankens.

Nö, es ist nur so, dass einer wie Schäuble von den westdeutschen SportlerInnnen eben kaum verschleiert gefordert hat, zu dopen um mit dem Osten mitzuhalten. Natürlich durfte das nicht offiziell sein, es ist eben ein sehr verlogenes System. Es muss immer so laufen, dass die eigenen Leute offiziell clean sind, aber dennoch die bösen gedopten aus anderen Nationen schlagen können. Gerade die Werfernation Deutschland tut gut daran, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

runningdodo hat geschrieben: Vielleicht magst Du dieses Argument von der vergleichsweisen Harmlosigkeit mal mit DOH - Doping Opfer Hilfe - Dopingschäden so diskutieren, die würden Dir Dein Argument sicherlich um die Ohren hauen!

Die würden möglicherweise als persönlich Betroffene leider noch schneller polemisch werden und auf niedrigstem Niveau argumentieren als viele hier. Wer wird denn heute in freiheitlichen Staaten zu Doping gezwungen? Liegt doch wie bei Drogen im wesentlichen in der Eigenverantwortung, ob man sich kaputtmachen will oder nicht.

runningdodo hat geschrieben: Es gibt aber noch etliche andere gute Gründe, warum Doping weiterhin verboten bleiben muss:

Klar gibt es gute Gründe. Ich habe auch keine völlige Freigabe gefordert, wie hier ab und an wild vermutet wird. Aber ich halte es für absolut nicht zu Ende gedacht, ein Anti-Dopingsystem, dass so nicht funktioniert, beizubehalten bzw in eine Richtung auszubauen, die große Summen verschlingt, aber das Problem kaum bekämpft. Ein System, dass aktuell die Fairness im sportlichen Wettbewerb nicht fördert, sondern dieser Fairness schadet. Ein System, dass immanente Probleme hat, weil gedopte Stars, die nicht auffliegen, tendenziell zu viel Kohle bringen, um sie auffliegen zu lassen. Verbände und Staaten sind immer in der Versuchung, ihrer Stars zu decken. Sponsoren könnten sehr eindeutige Veträge machen, damit sich Doping bei Entdeckungkaum noch lohnt, aber wer macht es?

Die realistische Diagnose ist momentan eher: Den meisten und entscheidenden Beteiligen geht es darum, den Schein zu wahren, um Illusionen von Fairness und Gerechtigkeit. Das kann man unterstützen wollen, muss man aber nicht.

Gruß
C

joejochen hat geschrieben:Nö, das ist Quatsch.

Nö, das ist kein Quatsch, informier dich bitte mal. Nikotin und Alkohol sind tödliche Gifte, THC dagegen nicht. Da gibt es so viele eindeutige befunde.

joejochen hat geschrieben: Die Anzahl der Kranken/ Süchtigen von Alkohol/ Tabak ist nur wesentlich höher als jene der Doper

Aber gerade deswegen ist eben Doping ein vergleichweise marginales Problem. Sportler neigen dazu, das überzubewerten, weil es eben ihren Sport betrifft. Was sind 2000 Opfer gegen Millionen von Alkoholopfern?

Die Gesellschaft muss ich eben überlegen, wofür sie wieviel Geld ausgeben will. Man würde auch keine riesige Kampagne gegen irgendwelche exotischen Drogen starten, die nur wenige nehmen - außer vielleicht wenn man von den wichtigeren Problemen ablenken will, die man nicht ernsthaft angeht, weil man die entsprechende Klientel nicht verprellen wil ( Stichwort Alkohol).

joejochen hat geschrieben: Auch das ist Quatsch. Dann wäre Alkohol für Schützen und Bogenschützen nicht auf der Dopingliste, denn Doping gleich Leistungsförderung. Jedermann weiß, dass auch beim Alkohol die Konzentration entscheidend ist. Sicherheit hat mit Doping nun überhaupt nix zu tun.

Alkohol ist in vielen Sportarten im WK aus Sicherheitsgründen verboten ... ob das jetzt über die Dopingliste oder andere Verbote geschieht sei dahingestellt, aber der Zusammenhang ist offensichtlich. Das mit der ruhigen Hand habe ich nicht bestritten, aber du wirst mit 3 Promille auch Probleme kriegen - und nur eine ruhige hand haben, falls Du Alki bist.

"Doping ist gleich Leistungsförderung" ist eben in der Realität längst nicht immer so. Man kann ohne Probleme gegen die Dopingregeln verstossen, ohne seine Leistung zu fördern. Z. B. mit THC-haltigem Rauch. Viele Substanzen stehen auf der Liste, weil sie unter bestimmten Bedingungen bei bestimmten Menschen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Leistung fördern könnten, nicht weil sie es zwangsläufig und bei jedem tun.

Gruß

C

aghamemnun hat geschrieben:Wie gut, daß wir das jetzt wissen.

Das beste ist wohl, Trolle zu ignorieren. Santander ist jetzt endlich auf der Liste, es ist einfach nur noch lästig. Es ist aber ein wichtiges Problem in der Diskussion, das nicht nur Trolle haben: Viele Menschen haben nicht den Hauch einer Ahnung, welche Leistungen ohne Doping möglich sind. Dann beschuldigt man eben so nebenbei zahlreiche Menschen einfach mal so des Dopings. Manche müssen ihr Unwissen eben immer wieder breit treten.

Gruß
C.

Was schätzt du denn, wieviele der 100 m Läufer ohne unerlaubte Mittel im Finale waren?
Ist doch komisch. dass z.B. auf so einer kleinen Pipi-Insel wie Jamaika auf einmal so viele superschnelle Läufer zu finden sind.
Wers glaubt ...

DerC hat geschrieben:Ich habe jetzt keinen Bock die Zahlen rauszusuchen, habe ich schonmal gemacht, ich glaube sogar in einer Dopingdiskussion hier im Forum mit dir (Hat nix genutzt ), aber was absolute Zahlen angeht bin ich mir sicher, und die wirst du auch kennen. Kannst einfach die Toten vergleichen, das ist für den Anfang am einfachsten. Kannst auch die Kosten für die Gesellschaft vergleichen. Das ist wohl auch eindeutig.

Es mag Zahlen geben, jedoch gibt es keine genauen, sondern nur Schätzungen. In Sportarten, die gar nicht kontrolliert werden, allen voran Bodybuilding, ist beim Einzelnen Doper jedoch mit meist erheblichen Gesundheitsschäden zu rechnen. Man muss schon bedenken, dass die Dopingverbot zu einem verhalteneren Doping führt, einfach aus Angst vor Entdeckung.
[...]

DerC hat geschrieben:Doping ist nicht per se besonders gesundheitsschädlich, das ist einfach Quatsch. Das ist auch einfach nicht das entscheidende Argument. Das entscheidende Agrument ist die Fairness, wobei das auch einige Schwächen hat.

Du willst suggerieren, dass Doping reletiv harmlos ist im Vergleich zu z.B. Tabak, jedoch gehe ich davon aus, dass auch Du um die erheblichen Gefahren weisst. EPO. Thromboembolischen Komplikationen. Steroide: massive Leber und Herzmuskelschädigung, Prostatakrebsentstehung bei Männern, Brustkrebs (auch bei Männern!). Bei Frauen, da Du wisst schon... irreversibel. HGH Akromegalie, Diabetes und so weiter und so weiter.

Diese Folgeschäden zu bekommen ist nicht unwahrscheinlich, wenn man entsprechend viel einfährt.

DerC hat geschrieben:Ärzte verschreiben ständig aus guten Gründen Medikamente, die auf der Dopingliste stehen. Meinst du das würde passieren, wenn die alle so extrem gesundheitsschädlich wären?

Ärzte verschreiben auch aus Gefälligkeit millionenfach ohne entsprechende Indikation Benzodiazepine und erzeugen so verantwortungslos das Massenphänomen Benzodiazepinabhängigkeit.
Ganz schlechtes Argument, DerC!

DerC hat geschrieben:Genau ... was in der Kultur verwurzelt ist, ist anscheinend wichtiger als die Gesundheit, oder etwa nicht? Könnte also sein, dass die Gesundheit ständig vorgeschoben wird, um einen gewissen Schein zu waren?

Nein, darum geht es nicht. Aber diese Substanzen durch ein Verbot zu greifen ist kaum wirksam möglich (siehe amerikanische Prohibition), Ist die Pandorabüchse einmal auf, gibt es kein zurück mehr! Wollen wir das bzgl. Dopingsubstanzen auch noch?

DerC hat geschrieben:Warum dopen die ganzen Sportler, die eh nie kontrolliert werden, nicht bis zum geht nicht mehr? Wohl über 90% der LäuferInnen hier im Forum könnten maßlos dopen und würden mangels Kontrollen nie erwischt. Sie könnten das mit den billigsten Mitteln tun, weil sie nicht die neusten nicht nachweisbaren Mittel bräuchten. Tun sie das? Ich behaupte, größtenteils nicht. Warum nur? Die Angst vor Entdeckung und Strafe kann kaum eine Rolle spielen. Da weigern sich leider einige, weiter zu denken. Denn die meisten Pros, die nicht dopen, tun das möglicherweise aus den selben Gründen nicht wie die meisten Volksläufer.

Schon mal daran gedacht, dass gerade Läufer in dem Bereich oft ausgesprochen gesundheitsbewußt sind?
Die meisten hier schätzen gerade Dein "relativ harmlos!" Gerede schon intuitiv bestimmt ganz anders ein.

DerC hat geschrieben:Die würden möglicherweise als persönlich Betroffene leider noch schneller polemisch werden und auf niedrigstem Niveau argumentieren als viele hier.

Jaja, die Dopingopfer argumentieren natürlich polemisch unsachlich, wissen nicht was sie sagen -- sind ja bloss persönlich betroffen. Übertreiben maßlos die Schädlichkeit! Aber Du bist da natürlich ein Wissender auf einer viel höheren Warte!

DerC hat geschrieben: Wer wird denn heute in freiheitlichen Staaten zu Doping gezwungen? Liegt doch wie bei Drogen im wesentlichen in der Eigenverantwortung, ob man sich kaputtmachen will oder nicht.

Komisch nur, dass sich die Doper immer genau so rausreden. Siehe den post von romawi.

Ich persönlich finde, dass mit Betroffenen ofmals eben nicht sachlich diskutiert werden kann, eben weil sie subjektive und objektive Sichtweise schwerer trennen können.
Zugespitzt formuliert, könnte ich ansonsten argumentieren, dass die Betroffenen des Dopingsystems in der DDR über das Strafmaß bei Verurteilungen der ehemaligen Trainer, Ärzte oder Funktionäre entscheiden dürfen, nur weil sie eben die Situation besser beurteilen können als ein Ausenstehender.

Wie hoch liegt eigentlich der Anteil an Dopinggeschädigten unter den Sportlern die über Jahre damit "gefördert" wordern sind?

runningdodo hat geschrieben:Es mag Zahlen geben, jedoch gibt es keine genauen, sondern nur Schätzungen.

So kann man davon ablenken, dass die unterschiedlichen Dimensionen trotz Schätzungen vollkommen klar sind. Du enttäuschst mich ...

runningdodo hat geschrieben: In Sportarten, die gar nicht kontrolliert werden, allen voran Bodybuilding, ist beim Einzelnen Doper jedoch mit meist erheblichen Gesundheitsschäden zu rechnen. Man muss schon bedenken, dass die Dopingverbot zu einem verhalteneren Doping führt, einfach aus Angst vor Entdeckung.

Das Argument Angst vor Entdeckung betrifft ja wie o. a. viele gar nicht. Es ist wohl häufig mit Schäden zu rechnen, wenn jemand etwas übertreibt, ob das jetzt Doping ist oder Laufen, Fallschirmspringen oder Nasebohren. Aber Adipositas ist z. b. für die meisten auch kein Grund, Nahrungsmittel zu rationieren oder gar zu verbieten.

runningdodo hat geschrieben: Du willst suggerieren, dass Doping reletiv harmlos ist im Vergleich zu z.B. Tabak,

Nein, will ich nicht. Du solltest schon lesen, was ich schreibe, wenn du mit mir diskutieren willst. Ich behaupte, dass Doping im Vergleich zu z. B. Tabakkonsum ein viel geringeres gesellschaftliches Problem ist. Konnte bisher auch keiner widerlegen.

runningdodo hat geschrieben: Ärzte verschreiben auch aus Gefälligkeit millionenfach ohne entsprechende Indikation Benzodiazepine und erzeugen so verantwortungslos das Massenphänomen Benzodiazepinabhängigkeit.
Ganz schlechtes Argument, DerC!

Nein, kein schlechtes Argument, das ist ein eher simpler rhetorischer Trick von dir. In dem du die wirklich gefährlichen Benzos ins Spiel bringst, versuchst du den Leser dazu zu bringen zu denken, dass die Ärzte andere Dinge, von denen viele weit weniger gefährlich sind, noch unbeschwerter verschreiben. Dazu soll weiter der Bezug von Dopingmitteln zu heftigen abhängig machenden Drogen hergestellt werden (ein alter Trick der (Anti-)Dopingpropaganda), obwohl ein differenzierterer Blick auf Dopingsubstanzen angebracht wäre, die natürlich längst nicht alles so gefährlich sind. Dabei weißt du so gut wie ich, dass ein Haufen als Doping verbotene Substanzen in recht alltäglichen Arzneimitteln (Wick Medinait ist gar rezeptfrei ... ) sind und wirst sicherlich nicht der Mehrheit der Ärzte unterstellen wollen, unverantwortlich zu handeln, oder? Was außerdem wieder kein Problem wäre, was der Sport regeln könnte, im Gegensatz zu den Dopingregeln.

runningdodo hat geschrieben: Aber diese Substanzen durch ein Verbot zu greifen ist kaum wirksam möglich (siehe amerikanische Prohibition), Ist die Pandorabüchse einmal auf, gibt es kein zurück mehr! Wollen wir das bzgl.. Dopingsubstanzen auch noch?

Die Büchse war immer auf und nie verschlossen. Alle Substanzen sind trotz Verbot erhältlich. Drogen gehören zur menschlichen Kultur - da solltest Du die Augen nicht vor der Realität verschließen. Man bekommt immer alles. Wenn es verboten ist, ist es etwas aufwändiger und teurer und dient dem organisierten Verbrechen als Einnahmequelle - wie du richtig sagst, wissen wir spätestens seit der Prohibitionszeit, dass es so läuft. Ob Verbote in jedem Fall förderlich sind, ist daher sehr fragwürdig.
Man kann die Einnahmequellen für das organisierte Verbrechen vergrößern - muss man aber nicht.

runningdodo hat geschrieben: Schon mal daran gedacht, dass gerade Läufer in dem Bereich oft ausgesprochen gesundheitsbewußt sind?

Wie viele Spitzensportler. Aber wenn ich sehe wie gerne viele Läufer z. B. Bier auch in größeren Mengen trinken, die aber nie dopen würden, denke ich schon, dass das - mal wieder - etwas zu kurz gedacht von dir ist. Vielleicht auch von den Sportlern, die Bier als natürlich und gesund einstufen, Doping dagegen als gefährlich und künstlich.

Aber möglicherweise dopen die meisten einfach nicht, weil sie fair sein wollen? Und möglicherweise könnte das ein wesentliches Ziel des Sports ein, Menschen beizubringen, auch dann fair zu sein, wenn nicht kontrolliert wird. Sind Vorbilder gute Vorbilder, wenn wir sie mit einem lückenlosen Kontrollsystem dazu bringen müssen, gute Vorbilder zu sein?

runningdodo hat geschrieben: Jaja, die Dopingopfer argumentieren natürlich polemisch unsachlich, wissen nicht was sie sagen -- sind ja bloss persönlich betroffen.

Wieso soll ich mit Leuten diskutieren, die wahrscheinlich logischerweise nicht die nötige kritische Distanz aufbauen können? Fällt ja den meisten schwer genug, die keine "Dopingopfer" sind. Außerdem möchte ich offensichtlich HIER diskutieren.

runningdodo hat geschrieben: Komisch nur, dass sich die Doper immer genau so rausreden. Siehe den post von romawi.

Natürlich ist das keine Entschuldigung, aber sie kritisieren damit ja auch zu Recht einen Missstand. Die Sportler haben eben das Problem, dass sie es nicht allen recht machen können. Es wurde in der Vergangenheit im Westen wie im Osten zumindest stark zu Doping geraten, da waren Politiker, Funktionäre, Trainer, Manager und und und dabei. Man wollte (und will?) cleane Höchstleistung ... Hauptsache offiziell clean, inoffiziell egal wie.

Viele HochleistungssportlerInnen sagen in Interviews Sätze wie: " Ich habe alles für diesen Erfolg getan." Das wird honoriert, denn Fans, Medien, Funktionäre und Politiker erwarten maximalen Einsatz. Aber was ist damit gemeint?

"Ich habe alles für diesen Erfolg getan, was erlaubt ist." oder
"Ich habe alles für diesen Erfolg getan, was nicht verboten ist." oder
"Ich habe alles für diesen Erfolg getan, und das was verboten ist, kriegt keiner mit." oder
"Ich habe alles für diesen Erfolg getan, was fair ist" oder was ganz anderes?

Weder absonderliche Weltrekorde noch entsprechende deutsche Rekorde sind bisher gestrichen worden. Es gab niemals einen echten Neuanfang. Die US-Girls haben über 4*100 den WR der DDR-Staffel von 1985 um über 0,5 Sekunden verbessert, als DR werden uns die 41,37 wohl noch länger erhalten bleiben.. Wie kann man die Antidopingbestrebungen der Verbände ernst nehmen? Wieso soll man sich vor einen Karren spannen, bei dem eine Meute dahinter nur so tut, als würde sie schieben, und immer viel mehr in die falsche Richtung ziehen als in die richtige?

Gruß

C

DerC hat geschrieben: Nö, das ist kein Quatsch, informier dich bitte mal. Nikotin und Alkohol sind tödliche Gifte, THC dagegen nicht. Da gibt es so viele eindeutige Befunde.

THC ist geschenkt. Wie schaut es aber z.B. mit Anabolika etc. aus?! Da muss ich dich nicht auffordern, dich über die fatalen Folgen des Missbrauchs zu informieren. Das weißt du.

DerC hat geschrieben: Aber gerade deswegen ist eben Doping ein vergleichweise marginales Problem. Sportler neigen dazu, das überzubewerten, weil es eben ihren Sport betrifft. Was sind 2000 Opfer gegen Millionen von Alkoholopfern?

Für mich kein Grund, Doping zu legalisieren. Falls auch nur wenige potentielle Doper vor den Folgen des Missbrauchs gerettet werden, ist dies schon ein Erfolg.

DerC hat geschrieben: Die Gesellschaft muss ich eben überlegen, wofür sie wieviel Geld ausgeben will. Man würde auch keine riesige Kampagne gegen irgendwelche exotischen Drogen starten, die nur wenige nehmen - außer vielleicht wenn man von den wichtigeren Problemen ablenken will, die man nicht ernsthaft angeht, weil man die entsprechende Klientel nicht verprellen wil ( Stichwort Alkohol).

Ich bin der Überzeugung, dass man mehrgleisig fahren kann und muss, d.h. den Missbrauch aller gesundheitsfördernden Substanzen unterbinden muss.

DerC hat geschrieben: "Doping ist gleich Leistungsförderung" ist eben in der Realität längst nicht immer so. Man kann ohne Probleme gegen die Dopingregeln verstossen, ohne seine Leistung zu fördern. Z. B. mit THC-haltigem Rauch. Viele Substanzen stehen auf der Liste, weil sie unter bestimmten Bedingungen bei bestimmten Menschen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Leistung fördern könnten, nicht weil sie es zwangsläufig und bei jedem tun.

Zustimmung. So wie nicht dasselbe Training bei unterschiedlichen Atlethen anschlägt. Außerdem sind natürlich auch Intensität und Wiederholung des Dopingreizes entscheidend - wie beim effektiven Training (Stichwort Superkompensation). Dennoch finde ich es gut und richtig, dass die Dopingliste so umfassend ist, um primär eine künstliche Leistungssteigerung auszuschließen. Auf die Aufklärung bezüglich des großen Risikos der Gesundheitsgefährdung der Athleten/ Doper muss imo ein größerer Fokus gelegt werden.

Joe

blende8 hat geschrieben:Was schätzt du denn, wieviele der 100 m Läufer ohne unerlaubte Mittel im Finale waren?
Ist doch komisch. dass z.B. auf so einer kleinen Pipi-Insel wie Jamaika auf einmal so viele superschnelle Läufer zu finden sind.
Wers glaubt ...

Das ist ja eine beliebte Argumentation viele US-Amerikaner, die natürlich sauer sind, dass ihre Sprinter nicht mehr so dominieren. Wir haben 300 Mio Einwohner, wie müssten doch die besseren Sprinter haben! Dabei werden wie häufig in Dopingspekulationen, gerne alle anderen leistungsföderlichen Faktoren ausgeblendet.

1. Die Jamaikaner sind nicht auf einmal super schnell, si esind schon länger schnell, genau wie einige andere karibikstaaten oder die Nigerianer. Das ist eine längere Entwicklung. Zum Teil wird sie in Jamaika möglicherweise dadurch begünstigt, dass die besten Läufer heute im Land bleiben bzw. weiter für dieses starten, wenn sie im Ausland trainieren. Das war früher möglicherweise anders, Ben Johnson hatte z. B. karibische Wurzeln.

2. Möglicherweise dopen die Amis heute etwas weniger dreist als früher, nachdem ja einige Dinge ans Tageslicht gekommen sind (Balco, M. Jones, Gatlin). Das könnte es anderen Nationen leichter machen, mitzuhalten. Carl Lewis, der 1988 gedopt gar nicht hätte antreten dürfen, um erst Silber und später die Goldmedaille vom "bösen" Ben Johnson zu übernehmen, aber vom eigenen Verband gedeckt wurde, hat sich ja erdreistet, die Jamaikaner hart anzugreifen ... einfach weil sie es wagen, besser zu sein als die USA. Mit seiner Geschichte wirklich etwas unverschämt.

3. In den USA gibt es wohl deutlich mehr Konkurrenz durch Sportarten wie Football, Basketball etc als In der Karibik. Vielleicht wäre ein Bolt dort gar nicht beim Sprint gelandet? Auch die großen Erfolge der relativ kleinen DDR lagen nicht nur am Doping, sondern auch an Talentsichtung, -förderung usw.

Damit will ich nicht behaupten, dass die Jamaikaner nicht dopen, es gab ja schon Fälle. Aber ich bezweifle stark, dass die Überlegenheit von Bolt und Blake daran liegt, dass sei mehr oder besser dopten als ihr Konkurrenten. Das ist gerade angesichts der us-amerikanischen Doping-Historie nicht so wirklich glaubwürdig.

Und Bolt ist offensichtlich eins der größten Sprinttalente, dass die Welt je gesehen hat, da muss man nur seine Zeiten mit 15 ansehen. Man kann natürlich glauben, dass er damals schon voll mit Dopingmitteln war, wenn man denkt, das Doping immer der wichtigste Leistungsfaktor sein muss, wie es leider heute viele tun. Dabei gehen leider alle anderen Faktoren unter.

Wir wissen häufig nicht, ob es Doping ist, dass den Unterschied macht. Wir befürchten es, weil das eben den Regeln, und vielleicht wichtiger, dem Geist des Sports zu wider liefe. Wobei die Frage gestellt werden muss, ob der Geist des Sports sich nicht mächtig geändert haben könnte in einer über 100 Jahren dauernden Entwicklung vom Amateursport für Privilegierte, die sich das leisten können zu hochbezahlten professionellen Spezialisten, und ob die heutigen Regeln und ihre Kontrolle noch zeitgemäß ist.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben: Aber gerade deswegen ist eben Doping ein vergleichweise marginales Problem. Sportler neigen dazu, das überzubewerten, weil es eben ihren Sport betrifft. Was sind 2000 Opfer gegen Millionen von Alkoholopfern?

Mit dem ersten Teil deiner Aussage hast du recht, das Problem ist wirklich marginal verglichen mit anderen Problemen.

Der zweite Teil deiner Aussage ist aber auch in diesem Kontext falsch.
Wenn du mit absoluten Zahlen argumentierst, kannst du jeden Mist begründen.
Du kannst nur relative Zahlen vergleichen, d.h. musst die Opferzahlen zur Gesamtzahl der "Benutzer" ins Verhältnis setzen.
Und die bei Dopern rauszufinden dürfte außerordentlich schwierig sein.
Mit Alkohol, Kippen, THC sieht es ähnlich aus... Wie viele Menschen in D konsumieren denn Alkohol, Kippen, meinetwegen auch THC, und wie viele sind abhängig und werden krank davon? Ich traue mir nicht zu, dass zu abschätzen zu können und auf Basis dieser Abschätzung eine Aussage über die Gefährlichkeit zu treffen.

Kleines Beispiel:
In New York sterben viel mehr Menschen in ihren Betten als nachts im Central-Park. Trotzdem wäre es eine schlechte Idee, dort zu übernachten um das Risiko zu minimieren...

Aber genug Klugsch... über Statistik.
Ich glaube nicht, dass eine generelle Freigabe des Dopings das Problem lösen wird. Sonst fallen die Leute zugedröhnt vom Fahrrad wie damals Tom Simpson am Mt. Ventoux (OK, bei dem waren es zwar direkt nachweisbare Amphetamine und Alkohol, heute wäre es dann eher ein Herzanfall wegen zu vieler roter Blutkörperchen....)

Ich kann mir aber vorstellen, dass man in Zukunft weggeht vom direkten Nachweis von Dopingprodukten mit immer längeren Listen von verbotenen Präparaten und eher "Schutzsperren" ausspricht wegen "abnormer" Körperwerte.
Das kann natürlich auch zu Problemen führen, weil die Grenzen zwischen "natürlichen" Abweichungen und "künstlich herbeigeführten" nur schwer zu ziehen sind. (s. Claudia Pechstein).

DerC hat geschrieben:Ich behaupte, dass Doping im Vergleich zu z. B. Tabakkonsum ein viel geringeres gesellschaftliches Problem ist. Konnte bisher auch keiner widerlegen.

Das ist insoweit auch richtig.
Tabak ist jedoch erlaubt, Doping ist verboten.
Klares Argument für eine Aufrechterhaltung des Verbots.

DerC hat geschrieben:Nein, kein schlechtes Argument, das ist ein eher simpler rhetorischer Trick von dir. In dem du die wirklich gefährlichen Benzos ins Spiel bringst, versuchst du den Leser dazu zu bringen zu denken, dass die Ärzte andere Dinge, von denen viele weit weniger gefährlich sind, noch unbeschwerter verschreiben. Dazu soll weiter der Bezug von Dopingmitteln zu heftigen abhängig machenden Drogen hergestellt werden (ein alter Trick der (Anti-)Dopingpropaganda), obwohl ein differenzierterer Blick auf Dopingsubstanzen angebracht wäre, die natürlich längst nicht alles so gefährlich sind.

Reden wir von verschiedenen Dingen? Benzos gefährlicher als Dopingsubstanzen?

Verglichen mit Benzos sind Steroide (Leber-/Herzschäden, schwere anhaltende Hormonelle Störungen, Krebsentstehung), EPO, HGH, Amphetamine für die Gesundheit harmlos?
Oder willst Du uns einfach zum besten halten hier?

"Gefährliche Sachen" werden von verantwortungsbewussten Ärzten nur dann verschrieben, wenn der mögliche Schaden dadurch dem zu erwarteten Nutzen gegenüber, nämlich der Behandlung der schweren Krankheit, nicht überwiegt.

Diese Nutzen-Risiko-Abwägung ist btw. auch Grundlage überhaupt der Zulassung eines Arzneimittels für eine bestimmte Indikation, weshalb eine Verschreibung von Dopingsustanzen zum Zweck der Leistungssteigerung ärztlich niemals zu rechtfertigen ist.

DerC hat geschrieben:Dabei weißt du so gut wie ich, dass ein Haufen als Doping verbotene Substanzen in recht alltäglichen Arzneimitteln (Wick Medinait ist gar rezeptfrei ... ) sind und wirst sicherlich nicht der Mehrheit der Ärzte unterstellen wollen, unverantwortlich zu handeln, oder? Was außerdem wieder kein Problem wäre, was der Sport regeln könnte, im Gegensatz zu den Dopingregeln.

Bitte, DerC, kein Mensch dopt sich mit Wick Medinait!
Was soll denn das?

joejochen hat geschrieben: Für mich kein Grund, Doping zu legalisieren. Falls auch nur wenige potentielle Doper vor den Folgen des Missbrauchs gerettet werden, ist dies schon ein Erfolg.

Es ist nur ein Erfolg, wenn mehr „gerettet“ werden als durch die angeblich so tollen Erfolgsaussichten mit Doping und das Verbot angezogen werden. Und die Fairness bleibt immer auf der Strecke, wenn einige Dopen und andere nicht und einige rechtzeitig erwischt werden und andere nicht.

joejochen hat geschrieben: Ich bin der Überzeugung, dass man mehrgleisig fahren kann und muss, d.h. den Missbrauch aller gesundheitsfördernden Substanzen unterbinden muss.

Du meinst wahrscheinlich gesundheitsschädlich. Bleibt aber unrealistisch.

joejochen hat geschrieben: Dennoch finde ich es gut und richtig, dass die Dopingliste so umfassend ist, um primär eine künstliche Leistungssteigerung auszuschließen.

Es geht nicht darum, künstliche Leistungssteigerung auszuschließen. Das Ziel des Sports ist ja gerade künstliche Leistungssteigerung! Es geht darum gewisse Methoden und/oder Substanzen auszuschließen, andere eben nicht: Mehr oder weniger leistungsförderliche Substanzen wie Koffein und Creatin, diverse NEMs und Medikamente sind erlaubt, außerdem natürlich Höhenkammern und -zelt, High-Tech-Laufbänder, Eisbäder, Extrem leichte oder dämpfende Schuhe, Spikes etc etc.

Genauso wie entschieden wird, ob man den Ball jetzt mit der Hand oder mit dem Fuß spielen darf, wird entschieden, was man benutzen darf und was nicht. Aber künstliche Leistungssteigerung ist ja gerade das Ziel von Leistungstraining und aller flankierenden Maßnahmen.

joejochen hat geschrieben: Auf die Aufklärung bezüglich des großen Risikos der Gesundheitsgefährdung der Athleten/ Doper muss imo ein größerer Fokus gelegt werden.

Bringt Aufklärung wirklich so viel? Ich habe jetzt mehrere Jahrzehnte Gesundheits- und Drogenaufklärung mitbekommen ... die Resultate sind für mich nicht überzeugend, vor allem wenn das Zeug auf der anderen Seite angepriesen wird.

Gruß

C.