Mal wieder Doping.....

Plattfuß hat geschrieben:Carl Lewis dagegen war so clever, erst lange nach Verjährung sein Doping zuzugeben und gilt bis heute als Held.

Auch Carl Lewis wurde erwischt, wie wir heute wissen, allerdings leider nur vom eigenen Verband, der das dann leider leider unter Verschluss hielt.

Plattfuß hat geschrieben:Geschenkt!

Dopingverdächtig war die Dame trotzdem.

Ganau, das ist die Hauptsache. Auch wenn die behaupteten Fakten nicht stimmen.

DerC hat geschrieben:Ja, große Leistungen müssen per se verdächtig sein. Anders geht es nicht.

Für die, die es nicht gemerkt haben.

Gruß
C

Plattfuß hat geschrieben:Dopingverdächtig war die Dame trotzdem.

Korrekt, z. B. hier beschrieben:

Florence Griffith Joyner still holds two of the most controversial world records in athletics. Her times of 10.49 for 100metres, set in Indianapolis at the US Olympic trials in 1988, and 21.34 for 200m, clocked during the Olympic final in Seoul later that year, were previously thought beyond the realms of possibility for a woman.

Born in Los Angeles in 1959, she was for much of her career more celebrated for her long fingernails and sartorial flamboyance than for her performances on the track.

Today, no female sprinter, not even the great Marion Jones, has come close to surpassing either record.

Her dramatic improvement in 1988 and rapid retirement, then her shockingly early death, have led many to conclude that Griffith Joyner was using steroids and other banned drugs, and that she is one of the greatest cheats in the history of sport.

After an unremarkable start to her career then finishing second to Silke Gladisch-Möller in the 1987 world championships, Flo-Jo's physique began to change dramatically. By the start of the season in 1988 - Olympic year - she was toned and extraordinarily powerful. Suddenly the also-ran was rewriting the record books, running times that were tenths of seconds faster than anything in history. Yet little more than a year later, at the height of her powers, Flo-Jo retired.

The doubters said she had retired to beat the drugs testers. Her explanation was that she wanted to pursue an acting career. Whatever the truth, her decision was at odds with her previous plans - just weeks earlier she had spoken of her goals for the new season. The increasing allegations of steroid abuse were always vigorously denied by Griffith Joyner, right up until her death, aged 38, in 1998, from a heart seizure. 'It's all fabrication and lies,' she said. 'I'd be a fool to take drugs.'

bones hat geschrieben:Ganau, das ist die Hauptsache. Auch wenn die behaupteten Fakten nicht stimmen.

ja FloJo, gut also nüchtern betrachtet:

mit 28 Jahren innerhalb von einem Jahr 100m von 10,95 auf 10,62 (das war die beste nicht windunterstützte Leistung, den WR zähle ich bewusst nicht dazu) und von 21,9x auf 21,34 legen schon nahe, dass da irgendwas revolutionäres passiert ist.

Anyway: sie wurde nie erwischt, auch nachträglich nicht. Ihr Tod und Doping standen nicht im Zusammenhang, das sollte man fairerweise auch erwähnen. Also lassen wir sie ruhen!

D-Bus hat geschrieben:Richtig, nicht "ohne weiteres in jedem Staat". Aber wird nicht grade in Italien von der Polizei gegen das Powell-Team ermittelt?

Ja, Italien geht leider den aktionistischen Weg der Doofen.
Es gibt die These, dass solche Gesetze die Wahrscheinlichkeit gedopter Sieger erhöht, da hatte ich mal einen wissenschaftlichen Artikel gefunden.

D-Bus hat geschrieben: Wie auch immer, auf dem Niveau von Powell und Gay ist das kein Kavaliersdelikt (wie ein Foul im Fußballspiel) mehr, denn die beiden haben sich doch auf diese betrügerische Weise (zusätzlich zu diversen Titeln) zig Tausende Dollar Preisgeld oder mehr ermogelt. Gegen Armstrong laufen deshalb grad ein paar Prozesse. Siehe auch Marion Jones.

Betrug ist ja schon sehr lange strafbar. Dafür braucht es aber kein Antidopinggesetz.

Doping kann kriminell sein bzw. kriminelle Auswirkungen haben, aber nicht jeder Doper ist kriminell.

D-Bus hat geschrieben: Strohmanndiskussion, den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Nö, kein Strohmann, aber nicht alles, was ich schreibe solltest du direkt auf dich bzw deine Aussagen beziehen.

D-Bus hat geschrieben: Allerdings gehe ich im Gegensatz zu dir nicht davon aus, dass die Mehrheit der Forumsteilnehmer hier so kriminell ist oder Schlimmeres auf dem Kerbholz haben (i.e. schlimmer als die Dopingsünder, deren Einkommen auf Lug und Trug aufgebaut ist).

Höchstwahrscheinlich ist es nur ein Teil des Einkommens, dass auf dem Doping beruht. Vielleicht bringt es in manchen Fällen sogar nur den Placebo-Effekt. Aber Talent und harte Arbeit spielen ja keine Rolle mehr, wenn gedopt wurde, ist alles nix mehr wert.

Bezogen auf sportliche Ergebnisse ist das ja auch so, und gerade das ist die Tragik. Es sind ja fast immer sehr talentierte und hart trainierende Leute, die dopen. Für die darunter lohnt es ja kaum.

Es geht doch nicht um die Mehrheit. Man sollte sich doch nicht pauschal als besseren Menschen bezeichnen, nur weil man nicht dopt und der andere schon. Das ist anscheinend nicht nur mir ein wenig zu selbstgerecht.

Die Witze einiger hier sind so schlecht (Zahnpasta hier, "schwul" da), die sollten sich lieber nicht auf einen so hohen Sockel stellen.

Du trainierst ja wenigstens anständig. Aber häufig ist es doch so, dass sich viele Leute gar nicht vorstellen können, was mit Talent und harter arbeit möglich ist, und gerade deshalb zum Generalverdacht neigen.

FAZ hat geschrieben: Die Tour kann man ohne Doping nicht fahren – was halten Sie von dieser Theorie? – »Ich verstehe, wenn Lieschen Müller das sagt. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, 140 Anschläge pro Minute auf der Schreibmaschine zu schaffen. Das geht aber trotzdem. Jemand, der jeden Tag bei McDonald’s isst und ohne Fahrstuhl nicht in den dritten Stock kommt, wird sich nicht vorstellen können, dass man eine Tour sauber fahren kann. Das geht aber trotzdem. Die Frage ist, mit welcher Geschwindigkeit? Die Zeiten haben sich geändert, auch am Berg: Pantanis Zeit zum Beispiel hinauf nach Alpe d’Huez ist heute unerreichbar, obwohl das Material deutlich besser geworden ist.« (Rolf Aldag im Interview der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung)

Was ich dagegen schon hautnah an cleanen Talenten gesehen habe, gibt mir die Hoffnung, dass selbst ein großer Teil der aktuellen WR ohne Doping möglich wäre. Und da man auch ohne WR viele internationale Titel holen kann, sieht es da noch besser aus. Bei den Männern könnte das sogar noch klar über die Hälfte der olympischen Disziplinen sein, bei den Frauen sieht es leider etwas düsterer aus.

Aber z. B Hochsprung Frauen, 2,10 m. Klingt erst einmal heftig, aber da ich mal einigermaßen springen konnte und noch viele bessere live auf dem Platz gesehen habe: Für mich absolut plausibel, dass eine relativ große Frau, die dafür Talent hat, sich darauf konzentriert und richtig trainiert und gefördert wird, das schaffen kann. D.h. ich sage nicht, Kostadinowa war clean, aber ich denke, es ist ohne Doping möglich.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Betrug ist ja schon sehr lange strafbar. Dafür braucht es aber kein Antidopinggesetz.

Doping kann kriminell sein bzw. kriminelle Auswirkungen haben, aber nicht jeder Doper ist kriminell.

Ok, bis dahin sind wir uns einig.

DerC hat geschrieben:Es geht doch nicht um die Mehrheit. Man sollte sich doch nicht pauschal als besseren Menschen bezeichnen, nur weil man nicht dopt und der andere schon. Das ist anscheinend nicht nur mir ein wenig zu selbstgerecht.

Hier aber nicht. Für mich sind Dopingsünder schlechte Menschen, schlechter als die meisten hier. Grade Leute wie du, die nicht alle Spitzensportler unter Generalverdacht stellen, sollten doch Doping nicht als den Normalfall sehen, sondern als Betrug(sversuch).

DerC hat geschrieben:Was ich dagegen schon hautnah an cleanen Talenten gesehen habe, gibt mir die Hoffnung, dass selbst ein großer Teil der aktuellen WR ohne Doping möglich wäre. Und da man auch ohne WR viele internationale Titel holen kann, sieht es da noch besser aus. Bei den Männern könnte das sogar noch klar über die Hälfte der olympischen Disziplinen sein, bei den Frauen sieht es leider etwas düsterer aus.

Ja, ich finde auch beispielsweise die Progression der Marathon-WRs ermutigend. Seit 1970 wurden die Herren recht gleichmäßig 1 - 2 Minuten pro Jahrzehnt schneller: 2:09 in 1970; 2:08 in 1980; 2:06 in 1988; 2:05 in 1999; 2:04 in 2003; 2:03 in 2008. Keine Spikes nach EPO-Einführung oder BALCO, kein alter, heute nicht mehr vorstellbarer Fabelrekord von vor 20 Jahren o. ä. (wie von Flo-Jo oder Junxia, oder diverse Kletterrekorde von Pantani oder Armstrong).

kobold hat geschrieben:...
"Früher" hab ich herausragende Leistungen uneingeschränkt bewundert, seien es z.B. Armstrong und Ullrich im Radsport oder Ben Johnson und Florence Griffith-Joyner im Sprint. Aus heutiger Sicht betrachtet kann man mir Blauäugigkeit vorwerfen (schließlich gab es Doping schon immer). Aber es war einfach nur Vertrauen in die Aufrichtigkeit und Fairness von Sportlern.
....

Das entspricht auch nur dem klassischen Wandel von jugendlicher Unbekümmertheit, hin zu Lebenserfahrung.




... aber wo ich es gerade so lese: Wenn es um Vertrauen in die Aufrichtigkeit und die Fairness geht, dann sollte der Sport kein Maßstab sein!

Essmann hat geschrieben:... aber wo ich es gerade so lese: Wenn es um Vertrauen in die Aufrichtigkeit und die Fairness geht, dann sollte der Sport kein Maßstab sein!

Warum sollte es auch ausgerechnet im Sport anders zugehen, als im restlichen Leben? Aufrichtigkeit und Fairness sind nun mal leider in sehr vielen Lebensbereichen Fremdwörter.

HerbertRD07 hat geschrieben:Warum sollte es auch ausgerechnet im Sport anders zugehen, als im restlichen Leben? Aufrichtigkeit und Fairness sind nun mal leider in sehr vielen Lebensbereichen Fremdwörter.

ich hab damals gelernt "fair is foul and foul is fair", vielleicht wird das ja heute im englischsprachigen Raum missverstanden und wörtlich 1 zu 1 auf den Sport übertragen
apropos englisch: bin mal gespannt wie lange der Herr im gelben Trikot noch ohne krasse Doping Vorwürfe weiter vorne weg rasen kann.

D-Bus hat geschrieben:
Hier aber nicht. Für mich sind Dopingsünder schlechte Menschen, schlechter als die meisten hier. Grade Leute wie du, die nicht alle Spitzensportler unter Generalverdacht stellen, sollten doch Doping nicht als den Normalfall sehen, sondern als Betrug(sversuch).

Habe ich irgendwo etwas von Doping als Normalfall geschrieben? File under: Unterstellung.

Möglicherweise sehe ich eher den schlechten Menschen als Normalfall ... das wäre näher an der Wahrheit, trifft es aber auch nicht ganz.

Ob die Mehrheit der Menschen hier im Forum besser ist als ein Tyson Gay, kann und möchte ich nicht aus einem positiven Dopingtest von Gay schließen. Dabei vermute ich durchaus, dass die meisten hier nicht dopen. Aber nicht zu dopen alleine macht einen wohl kaum zum guten Menschen oder gar zum Richter über andere.

Wenn man keine gute Gelegenheit dazu hat oder keinen Nutzen draus ziehen würde, und deswegen auf so etwas wie "unmoralisches" Handeln verzichtet, ist es leicht "gut" zu sein. Wenn die Versuchungen nah dran sind und der Druck groß, fällt das vielen sehr viel schwerer. Dann sind es möglicherweise sogar die meisten, die irgendwann mal niederknien und für irgendeinen Erfolg die Regeln der Fairness biegen oder brechen. Damit meine ich nicht, dass die meisten dopen, aber die meisten lassen sich auf irgendeinem Gebiet versuchen.

Es geht nicht darum Doping zu verhamlosen.
Ab wann ist jemand ein schlechter Mensch? Das kann und will ich in den meisten Fällen wirklich nicht beurteilen. Doping allein wäre für mich jedenfalls kein gutes Kriterium.

Ganz interessant auch: Wallraff über Ullrich

Gruß

C

Jan Ullrich: ARD prüft juristische Schritte nach Blutdoping-Beichte

Mal schauen, ob und was sich dort ergibt.

Wie hier mittlerweile vielleicht bekannt ist, komme ich ursprünglich aus dem Distanzreitsport. Dies ist sowas wie Ultralauf, allerdings mit 'nem Pferd unterm Po. Zu meiner aktiven Zeit als Reiter gewann man 160-km-Ritte mit einer Zeit von 10:40 Stunden - also 'nem 4er Schnitt. Dann stiegen Ende der 90er Jahre die Herrschaften aus den arabischen Staaten, primär den UAE in diesen Sport ein. Sie kaufte Pferde für Unmengen an Geld (versauten damit die Preise total) und fingen an, zu gewinnen. Die Geschwindigkeiten wurden/werden immer höher.
Ich war jahrelang in einer weltweit zusammengesetzten Gruppe aus Reitern, Besitzern, Trainern und Tierärzten, wir haben dort Trainingsmethodiken (weiter-)entwickelt, Ernährung optimiert, Haltung, Hufbeschlag und wasweißichnichtnochalles. Auf dieser Basis bin ich immer noch der Meinung, daß unter optimalen Bedingungen sehr schnell geritten werden kann.
Dummerweise fallen zur Zeit viele arabische Pferde, deren Besitzer und Trainer auf durch den Einsatz von Dopingmitteln. Prominentestes Beispiel ist der Kronprinz von Dubai - pikanterweise gleichzeitig Ehemann der Präsidentin des Weltreiterverbandes und amtierender Weltmeister... Daher bin ich sehr zwiegespalten in Bezug auf einige Leistungen, es geht mir hier ähnlich wie vielen von Euch im Bereich Leichtathletik, z.B. C mit seiner Meinung zu Usain. Ganz frisch hat eine in Dubai lebenden und dort trainierende Niederländerin einen neuen Weltrekord über 120 km aufgestellt in 4 Stunden und 4 Minuten - irgendwas um 29,5 km/h...
Allerdings - und hier liegt der große Unterschied zum Humansport - ist der Einsatz verbotener Mittel bei Tieren eine große Sauerei. Wenn der Mensch sich entscheidet, irgendwas einzuwerfen, dann entscheidet er es für sich. Pumpe ich mein Pferd voll, hat das Pferd keine Möglichkeit, dies abzulehnen.

Happy trails,

Wolfgang

RennFuchs hat geschrieben:...bin mal gespannt wie lange der Herr im gelben Trikot noch ohne krasse Doping Vorwürfe weiter vorne weg rasen kann.

Na ja, die ersten Zweifler sind ja schon etwas länger aus der Deckung gekommen. Zwar halten sich die Spekulationen noch im Rahmen, er ist aber im Gespräch...

Tour de France 2013: Christopher Froome sorgt für Eklat

wsabg hat geschrieben:Jan Ullrich: ARD prüft juristische Schritte nach Blutdoping-Beichte

Mal schauen, ob und was sich dort ergibt...

Ich würde mir wünschen, die öffentlich rechtlichen wären in der Ächtung anderer dopingintensiver Sportarten ähnlich konsequent wie beim Radsport. Aber letztlich zählen wohl auch da nur die Quoten?!

DerC hat geschrieben:Habe ich irgendwo etwas von Doping als Normalfall geschrieben? File under: Unterstellung.

Nein, keine Unterstellung, denn so direkt habe ich das nicht geschrieben. Aber mich wundert in der Tat, wie wenig negativ du dich hier über Doper äußerst (und wie schlecht dagegen über die Menschheit).

DerC hat geschrieben:Ganz interessant auch: Wallraff über Ullrich

Bei Ullrich würde mich ja viel eher interessieren, was genau er wann als 14 - 18-jähriger in der Ostberliner Elitesportschule bekommen hat (gleiches gilt für Krabbe und Co.).

HerbertRD07 hat geschrieben:Christopher Froome sorgt für Eklat

Wäre es nicht auch eine Sichtweise zu schreiben: "Journalisten sorgen für Eklat"?

Ich halte derartige Fragen an einen bislang nicht auffällig gewordenen Athleten am Tag seines großen Triumphes für niederträchtig. Mal angenommen, Froome näme wirklich nichts: Wie ungerecht, wie bösartig wären dann diese Unterstellungen?

In dubio pro reo gilt auch - und gerade dann - wenn es uns nicht gefällt.

HerbertRD07 hat geschrieben:Na ja, die ersten Zweifler sind ja schon etwas länger aus der Deckung gekommen. Zwar halten sich die Spekulationen noch im Rahmen, er ist aber im Gespräch...

Tour de France 2013: Christopher Froome sorgt für Eklat

ich hab mir die PK CHRIS FROOME DISAPPOINTED WITH JOURNALIST AFTER MONT VENTOUX STAGE AT TOUR DE FRANCE - YouTube inzwischen angeschaut - völlig harmlos. Er hat souverän geantwortet und ist irgendwann auf Anweisung seines Teams aufgestanden. Da sieht man mal was die Medien für einen Sch**** zusammenschreiben.

DerC hat geschrieben:Wenn man keine gute Gelegenheit dazu hat oder keinen Nutzen draus ziehen würde, und deswegen auf so etwas wie "unmoralisches" Handeln verzichtet, ist es leicht "gut" zu sein. Wenn die Versuchungen nah dran sind und der Druck groß, fällt das vielen sehr viel schwerer. Dann sind es möglicherweise sogar die meisten, die irgendwann mal niederknien und für irgendeinen Erfolg die Regeln der Fairness biegen oder brechen. Damit meine ich nicht, dass die meisten dopen, aber die meisten lassen sich auf irgendeinem Gebiet versuchen..

Es ist jedenfalls zu einfach, einen dopenden Athleten als schlechten Menschen zu bezeichnen, der womöglich noch zu faul zum trainieren ist. Wenn ich lese was alles an legalen aber sinnlosen und teuren Nem`s eingeschmissen wird und wenn ich höre, daß selbst im Hobbysport das Betrügen durch Doping zunimmt, dann ist der Schritt zum dopenden Berufssportler nicht mehr so groß.

DerC hat geschrieben: Die Idee, dass Doping durch zusätzliche staatliche Gesetze kriminalisiert werden sollte, halte ich nicht für zielführend, wurde ja hier im Thread auch gefordert, ist aber zu kurz gedacht. Der Vertrieb mancher Mittel ist eh schon verboten, aber es braucht da außerhalb der BTM und Medikamentenbestimmungen kein Eingreifen des Staates. Das ist schon ein Problem, um dass sich in erster Linie der Sport kümmern sollte.

Da gibt es zum Glück auch noch ein paar mehr Leute in der Diskussion, die das auch so sehen:


Ex-Wada-Chef und IOC-Mitglied Richard Pound (Rechtschreibfehler im Zitat von mir korrigiert, da ich vermute, dass es sich um einen Abschriftfehler handelt: Steoride durch Steroide ersetzt)
Quelle Exklusivinterview mit sportschau.de - Mehr Sport - sportschau.de

Auch im Interview:


Das ist eine der Fragen, die zu selten aufgeworfen wird. Die Sponsoren könnten eindeutige Verträge machen. Tun sie es? Oder sehen sie eher weg, obwohl sie ahnen oder wissen, dass gedopt wird?

Die Lösung mit Vertragsstrafen in den Sponsorenverträgen ist mit Sicherheit nicht die schlechteste. Dass der Markt derartige Lösungen nicht herzugeben scheint, spricht natürlich für sich. (Ich würde tippen, dass so etwas am ehesten im Radsport gemacht würde, weil das Image völlig dahin ist. Aber im Fußball?)

Was man allerdings berücksichtigen könnte, ist, dass diese Lösung völlig von den Aufklärungsmethoden des Sports abhängt. Mit der strafrechtlichen Lösung sollen auch die Ermittlungsmöglichkeiten erweitert werden. Auch wenn bestimmte Aspekte des Dopings jetzt schon strafbar sind (Betrug gegenüber Sponsoren, Veranstaltern etc., Verstoß gegen das Arzneimittelgesetz für die beteiligten Ärzte, Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz) könnten Ermittlungen wahrscheinlich zielgerichteter erfolgen, wenn jeglicher Handel mit Dopingmitteln und deren Gebrauch stafbar wären, so dass bei Verdachtsmomenten das gesamte Netzwerk Ziel von Ermittlungen sein würde.

Andererseits gibt es ja auch sportrechtlich mittlerweile andere Möglichkeiten als bloße Urinproben, zum Beispiel den Blutpass. Da mag der Fall Claudia Pechstein zwar abschreckend gewesen sein, aber ich glaube, die aktuellen Regeln sind etwas klarer.

Im Ergebnis würde ich auch eher dahin tendieren, dass eine Lösung auf Ebene des Sports (und der Geldgeber) gefunden werden sollte.

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:...Was man allerdings berücksichtigen könnte, ist, dass diese Lösung völlig von den Aufklärungsmethoden des Sports abhängt. Mit der strafrechtlichen Lösung sollen auch die Ermittlungsmöglichkeiten erweitert werden. Auch wenn bestimmte Aspekte des Dopings jetzt schon strafbar sind (Betrug gegenüber Sponsoren, Veranstaltern etc., Verstoß gegen das Arzneimittelgesetz für die beteiligten Ärzte, Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz) könnten Ermittlungen wahrscheinlich zielgerichteter erfolgen, wenn jeglicher Handel mit Dopingmitteln und deren Gebrauch stafbar wären, so dass bei Verdachtsmomenten das gesamte Netzwerk Ziel von Ermittlungen sein würde...

Ich halte die Einführung eines Straftatbestands "Doping" im deutschen Strafrecht aktuell für nicht praktikabel bzw. dessen Überwachung mit dem geltenden deutschen Recht nicht für vereinbar. Und zwar aus folgenden Gründen (mögliche, schon jetzt strafbare Verstöße gegen das BtmG oder das Arzneimittelgesetz lasse ich jetzt mal bewusst außen vor):

1. Angenommen, man würde die Einnahme bestimmter Substanzen zur Leistungssteigerung im Sport unter Strafe stellen, stellt sich sofort die Frage, wer die Definitionsgewalt hat, was Doping ist, welche Substanzen verboten sind und welche Ausnahmen zulässig sind. Es kann m.M.n. nicht angehen, dass irgendwelche privaten Interessenverbände, sprich Sportverbände, die Regeln festlegen und Vater Staat und damit der Steuerzahler für die Überwachung dieser Regeln aufkommenn müssen. Somit müsste die Definitionsgewalt m.M.n. zwingend auf den Staat übergehen.

2. Z. Zt. finden Dopingkontrollen regelmäßig ohne konkrete Verdachtsmomente statt, die Sportler müssen immer und überall mit Kontrollen rechnen und sind zur Mitwirkung verpflichtet. Entziehen sie sich oder verweigern sie eine Kontrolle, werden sie sanktioniert.
Auch das ist mit deutschen Recht nicht vereinbar. Hier dürfen Maßnahmen nur getroffen werden, wenn zumindest ein Anfangsverdacht besteht. Eine Kontrolle bzw letztlich eine Dopingprobe ohne Verdacht wäre nicht rechtmäßig.

3. Welche Sanktionen sollen gegen überführte Dopingsünder verhängt werden? Die Sportgerichtsbarkeit verhängt ja in aller Regel langfristige Sperren, was einem Berufsverbot gleich kommt. Wenn aber die Verfolgung und Sanktionierung von Dopingvergehen auf den Staat übergeht, gilt hier wieder: gleiches Recht für alle. da dürfte ein Ersttäter im Doping auch nicht härter bestraft werden, als ein normaler kleiner Betrüger, der zum ersten Mal erwischt wird. Und die erhalten in aller Regel eine Bewährungs- oder kleine Geldstrafe, aber kein Berufsverbot, was oft existenzvernichtend sein kann.

4. Ich halte es sogar für schwierig, einem überführten Doper den Straftatbestand des Betruges nachzuweisen und ihn wegen Betrug verurteilen zu können: nehmen wir Lance Armstrong: der hat Täuschungshandlungen ausgeführt, sich dadurch (vermutlich) einen Vermögensvorteil verschafft, aber hat auch jemand einen Vermögensschaden? Zumindest einen nachweisbaren? Die Sponsoren haben wahrscheinlich richtig viel Geld mit L.A. verdient. Hatten also auch Vorteile. Die Konkurrenz? Da müsste man vermutlich den Nachweis erbringen können, dass L.A. die Tour NICHT gewonnen hätte, wenn er clean gefahren wäre...

Das alles und noch viel mehr sind Gründe dafür, warum es einen Straftatbestand "Doping" in der Form hoffentlich nie in D geben wird!

HerbertRD07 hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, die öffentlich rechtlichen wären in der Ächtung anderer dopingintensiver Sportarten ähnlich konsequent wie beim Radsport. Aber letztlich zählen wohl auch da nur die Quoten?!

Welche Sportarten bleiben dann noch übrig?

@HerbertRD07

Danke für die wohlüberlegten, angenehm sachlichen Worte.

Der Verzicht auf leistungssteigernde Präparate ist im Sport einfach nur eine Regel, die es im Rahmen des Sports einzuhalten gilt. Dementsprechend kann es - keine über das Doping hinaus gehenden Verstöße vorausgesetzt - hier auch nur Sanktionen innerhalb des Sports geben.

Anderenfalls müsste man ja auch alle anderen Lebensbereiche auf Doping durchleuchten. Was wäre mit Angestellten, die aufgrund eingenommener Aufputschmittel leistungsfähiger sind als andere? Wäre das nicht ebenso Doping? Da würde eine Büchse der Pandora geöffnet.

Die Hoffnung auf einen dopingfreien Spitzensport darf man getrost aufgeben. Allerdings sollte man nach Sanktionsmechanismen suchen, die wirkungsvoller sind als die jetzigen. Ein paar Jahre Sperre scheinen ja nicht allzu sehr abzuschrecken... Obwohl ich das gar nicht verstehe: Für mich als von Doping und Spitzenleistungen gleichermaßen weit entfernten Hobbyläufer würde ein mehrjähriges Wettkampfverbot die Hölle auf Erden darstellen...

Im übrigen: Auch ich verurteile systematischen Betrug am Konkurrenten und am Zuschauer. Aber ich sitze auf keinem so hohen Ross. Wir alle, die wir mit unserem Sport kein Geld verdienen, die wir unseren Lebensunterhalt abseits der Laufstrecke verdienen, haben keinen Erfolgsdruck. Und trotzdem suchen wir nach Möglichkeiten, hier oder da noch mal eine Sekunde rauszuholen. Wie würden wir reagieren, wenn der Erfolgsdruck wachsen würde, wenn der Unterschied zwischen 3. und 4. kein Gutschein für den Laufladen, sondern das Fortbestehen von Fördermitteln wäre, wenn obendrein die leistungssteigerenden Präparate uns alle paar Tage von Trainern, Betreuern, Händler angetragen würden? Ich halte mich für einen ehrlichen Menschen. Ein Übermensch bin ich aber nicht.

hier wird ja heiß diskutiert, muss mich erstmal bei alle euere beiträge durchlesen bis hier anschluss finde. ich finde doping bzw dopingversuch ist für mich gesehen eine schlechte sache.

DaCube hat geschrieben:Welche Sportarten bleiben dann noch übrig?

Keine Ahnung. Sackhüpfen und Eierlaufen vielleicht. Und Tauziehen war auch mal olympische Disziplin...

BergischerLöwe hat geschrieben:@HerbertRD07

Danke für die wohlüberlegten, angenehm sachlichen Worte.

Der Verzicht auf leistungssteigernde Präparate ist im Sport einfach nur eine Regel, die es im Rahmen des Sports einzuhalten gilt. ...

Gerne

Doping ist ein Problem des Sports und sollte da auch bleiben.

Das "Sich-um-jeden-Preis-einen-Vorteil-verschaffen-wollen-unter Missachtung-aller-Regeln" ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das auch nur gesamtgesellschaftlich gelöst werden kann. Und ich bin sicher: sollte man dieses Problem irgendwie zumindest in den Griff bekommen, wird vermutlich auch Doping nicht mehr allgegenwärtig sein!

speedygonzo hat geschrieben: ich finde doping bzw dopingversuch ist für mich gesehen eine schlechte sache.

Echt jetzt?

HerbertRD07 hat geschrieben:Keine Ahnung. Sackhüpfen und Eierlaufen vielleicht. Und Tauziehen war auch mal olympische Disziplin...

Tauziehen? Gaaanz schlecht! Da liegt doch der Anabolikagebrauch nur allzu zu nahe!

BergischerLöwe hat geschrieben: Die Hoffnung auf einen dopingfreien Spitzensport darf man getrost aufgeben. Allerdings sollte man nach Sanktionsmechanismen suchen, die wirkungsvoller sind als die jetzigen. Ein paar Jahre Sperre scheinen ja nicht allzu sehr abzuschrecken... Obwohl ich das gar nicht verstehe: Für mich als von Doping und Spitzenleistungen gleichermaßen weit entfernten Hobbyläufer würde ein mehrjähriges Wettkampfverbot die Hölle auf Erden darstellen...

das geht nur über Kollektivstrafen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, stell dir mal vor deiner Laufgruppe würde aufgrund deines Vergehens ein mehrjähriges Wettkampfverbot verhängt. Die Moral des einzelnen kann (zwar das Ideal) aber nicht der Maßstab sein.
Ein riesiges Problem wäre dann natürlich die Gefahr aufgrund von Manipulation die olympischen Spiele schon vor den Wettkämpfen entscheiden zu können (so wie es jetzt durch das Dopen geschieht).

RennFuchs hat geschrieben:das geht nur über Kollektivstrafen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, stell dir mal vor deiner Laufgruppe würde aufgrund deines Vergehens ein mehrjähriges Wettkampfverbot verhängt. Die Moral des einzelnen kann (zwar das Ideal) aber nicht der Maßstab sein.

Damit überschätzt du die Abschreckungswirkung von Strafen bei weitem. (Auch die Androhung langjähriger Haftstrafen und sogar der Todesstrafe führt schließlich nicht dazu, dass die unter Strafe stehenden Taten nicht mehr verübt werden. Das mag zwar auch andere Gründe haben, aber letztlich spielt selbst das Strafrecht bei der Frage, wie der Einzelne sich verhält, keine große Rolle. Oder nimmst du nur deshalb kein Heroin, weil das Betäubungsmittelgesetz den Besitz verbietet?)

Wenn überhaupt, dann hat die konkrete Aussicht, erwischt zu werden, Auswirkungen. Die Höhe der Sanktion ist zweitrangig. Deshalb spielen eher solche Dinge wie zeitlich auf die Vorbereitung der jeweiligen Athleten abgestimmte Trainingskontrollen und der erwähnte Blutpass eine Rolle.

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:...Auch die Androhung langjähriger Haftstrafen und sogar der Todesstrafe führt schließlich nicht dazu, dass die unter Strafe stehenden Taten nicht mehr verübt werden. [...]
Wenn überhaupt, dann hat die konkrete Aussicht, erwischt zu werden, Auswirkungen. Die Höhe der Sanktion ist zweitrangig. Deshalb spielen eher solche Dinge wie zeitlich auf die Vorbereitung der jeweiligen Athleten abgestimmte Trainingskontrollen und der erwähnte Blutpass eine Rolle.

Gruß
Markus

es gibt aber keine kollektiv-Bestrafung mit Haft oder Tod (in unserem Rechtssystem) deshalb ist dieses Argument haltlos. Und die Aussicht erwischt zu werden (schon bei verbandseigenen Vorkontrollen) erhöht sich doch gerade wenn dem Verband selbst etwas daran liegt (nämlich eine Kollektivstrafe zu verhindern) cleane Sportler in seinen Reihen zu wissen.

Vielleicht sollte man einfach einführen, dass der Zweite oder der Dritte der Sieger eines Wettbewerbs ist, dann würde vielleicht die unablässige Gier aller nach höher, schneller, weiter etwas nachlassen.

Wer weiß denn ad hoc, wer in den letzten zwei Jahren Dritter der Tour wurde?

Und so ist das dann eben. Nur ganz vorne zählt.

RennFuchs hat geschrieben:es gibt aber keine kollektiv-Bestrafung mit Haft oder Tod (in unserem Rechtssystem) deshalb ist dieses Argument haltlos. Und die Aussicht erwischt zu werden (schon bei verbandseigenen Vorkontrollen) erhöht sich doch gerade wenn dem Verband selbst etwas daran liegt (nämlich eine Kollektivstrafe zu verhindern) cleane Sportler in seinen Reihen zu wissen.

Wenn der die Sanktion aussprechende Verband von der Sanktion selbst betroffen ist, muss das keineswegs zur Folge haben, dass er an der Aufklärung sonderlich großes Interesse hat, eher im Gegenteil.

Den Vergleich mit hohen (Kriminal-)Strafen hatte ich nur gebracht, um aufzuzeigen, wie gering deren Wirkung ist. Und bei der Einschätzung bleibe ich: Wer sich (im Wiederholungsfall) von einer lebenslangen Sperre nicht abschrecken lässt, wird nicht zwangsläufig angesichts der Möglichkeit, dass andere auch betroffen sind, sein Handeln anders ausrichten. Viel interessanter ist, wenn man sich nicht mehr darauf verlassen kann, dass bestimmte Methoden zur Maskierung genommener Mittel wirken, weil aus anderen Gründen die Schlussfolgerung gezogen werden kann, dass die Mittel genommen wurden.

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:Wenn der die Sanktion aussprechende Verband von der Sanktion selbst betroffen ist, muss das keineswegs zur Folge haben, dass er an der Aufklärung sonderlich großes Interesse hat, eher im Gegenteil.

Den Vergleich mit hohen (Kriminal-)Strafen hatte ich nur gebracht, um aufzuzeigen, wie gering deren Wirkung ist. Und bei der Einschätzung bleibe ich: Wer sich (im Wiederholungsfall) von einer lebenslangen Sperre nicht abschrecken lässt, wird nicht zwangsläufig angesichts der Möglichkeit, dass andere auch betroffen sind, sein Handeln anders ausrichten.

du hast mich leider völlig missverstanden:
der Verband führt Vorkontrollen im eigenen Interesse durch, um sicher zu gehen dass bei offiziellen WADA- (oder wer auch immer) Kontrollen gar kein "Sünder" gefunden werden kann. Er filtert den Sportler (der sein Handeln trotz drohender Kollektivstrafe nicht ändert) vorher schon raus. Eigentlich nicht sehr kompliziert.

Murks hat geschrieben: Viel interessanter ist, wenn man sich nicht mehr darauf verlassen kann, dass bestimmte Methoden zur Maskierung genommener Mittel wirken, weil aus anderen Gründen die Schlussfolgerung gezogen werden kann, dass die Mittel genommen wurden.

huiuiui - da muss ich jetzt passen!

RennFuchs hat geschrieben:du hast mich leider völlig missverstanden:
der Verband führt Vorkontrollen im eigenen Interesse durch, um sicher zu gehen dass bei offiziellen WADA- (oder wer auch immer) Kontrollen gar kein "Sünder" gefunden werden kann. Er filtert den Sportler (der sein Handeln trotz drohender Kollektivstrafe nicht ändert) vorher schon raus. Eigentlich nicht sehr kompliziert.


huiuiui - da muss ich jetzt passen!

So ganz habe ich es noch immer nicht verstanden: Soll das heißen, dass nach einer positiven Probe in einer "Vorkontrolle" nichts passieren soll? Das ist ja ungefähr das, was die UCI nach Angaben von Floyd Landis mit Proben von Lance Armstrong gemacht haben soll...

Der letzte Passus betraf den Blutpass. Anhand mehrfach erfasster Parameter kann hieraus der Schluss gezogen werden, ob sich bestimmte Abweichungen von der Norm auf natürliche Umstände oder auf den Gebrauch von Dopingmitteln zurückführen lassen. Dieses Verfahren (ist nicht von allen Sportverbänden vorgesehen) hat schon mehrfach zu Sperren geführt, der bekannteste Fall ist der von Claudia Pechstein.

Gruß
Markus

EmHa hat geschrieben:Vielleicht sollte man einfach einführen, dass der Zweite oder der Dritte der Sieger eines Wettbewerbs ist, dann würde vielleicht die unablässige Gier aller nach höher, schneller, weiter etwas nachlassen.

Wer weiß denn ad hoc, wer in den letzten zwei Jahren Dritter der Tour wurde?

Und so ist das dann eben. Nur ganz vorne zählt.

Hört sich nach einer wirklich gut durchdachten Idee an...

EmHa hat geschrieben: Wer weiß denn ad hoc, wer in den letzten zwei Jahren Dritter der Tour wurde?

das liegt aber am (durch die Dopingskandale) gesunkenen Medieninteresse und der reduzierten Berichterstattung.
Von Mitte 90er bis Anfang 2000er hätten Dir sicher Viele jeweils die Top 5 Fahrer (alle Teams, alle Topsprinter sowie alle deutschen Tourteilnehmer) aufzählen können.
Außerdem steht nicht im Zusammenhang mit Dopingmissbrauch inwieweit die zweiten und dritten einer Sportart noch gewürdigt werden.

Sven K. hat geschrieben:http://www.sky.de/web/cms/de/videos-meh ... 6363837001

Kommt von Sky, dem Sponsor von Team Sky, sehr gut!

Ehm, tschuldigung,
ich lese schon sehr lange im Forum und hab mich mit Kommentaren immer zurück gehalten (hätte ich vielleicht auch diese Mal besser getan), hier geht es jedoch nicht nur um die Tour, aber 3.404 km in 21 Etappen, davon 6 Bergetappen...wer glaubt denn allen ernstes, dass auch nur einer der Jungs sauber ist!?

Ich hab mal eine Saison mit C-Fahrern !!! aus den Nachbarvereinen trainiert. Selbst bei denen hatten die meisten einen fähigen Hausarzt für die guten Sachen, das Asthmaspray und was man sonst noch so braucht...dann machst du entweder mit, weil es alle machen und kein Problem ist, oder fährst hinterher (bzw. suchst dir eine neue Trainingsgruppe).

Von den fast 30 Jahren in der Mucki-Bude will ich gar nicht erst anfangen...oder was meine Ex über ihre Berufung in den Leichtathletik- Sportclub (ok, das war noch zu DDR Zeiten, aber im Prinzip das gleiche System) zu berichten wusste. Ach was erzähle ich, selbst die Jungs und Mädels aus der Stufe, die damals Sport-Leistung im Abi hatten.. und wer ist nicht schon mit ner Erkältung unterwegs gewesen, bloß kein Training verpassen, das Meeting canceln oder die Präsentation sausen lassen, ein wenig Nasenspray oder ein leichtes Grippemittel, dann gehts schon...Doping!? Ich doch nicht.

Ja natürlich ist das zu einfach und Stammtischniveau und hat auch wenig mit systematischer Leistungssteigerung mit verbotenen Hilfsmitteln a la Fuentes zu tun. Ursache und Wirkung sind aber vergleichbar. Die Diskussionen um das Thema werden mir aber meist zu scheinheilig geführt. Vermutlich bin ich auch nur desillusioniert, weil ich mich in den Sportarten bewege, die, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung, besonders verseucht sind. Dennoch behaupte ich, auch wenn es zynisch ist, Doping ist Bestandteil des Sports und der Gesellschaft und wird sich mit Strafen und Sanktionen weder verhindern noch eindämmen lassen.

Ach und noch ganz kurz...kaum ein Topathlet geht selbst einkaufen,kocht, oder kümmert sich um sonst etwas. Die trainieren, essen und schlafen nach Plan. Machen den ganzen Tag was Trainer, Betreuer, Manager, Sponsoren usw. ihnen sagen und wenn der Trainer sagt, ich hab hier ne super Zahnpasta, davon bekommst du schöne Zähne, dann benutzen die die, und ist doch logisch, schneller wirst du vom Training nicht vom Zähneputzen.

Eddy D. hat geschrieben:Ehm, tschuldigung,
ich lese schon sehr lange im Forum und hab mich mit Kommentaren immer zurück gehalten (hätte ich vielleicht auch diese Mal besser getan), hier geht es jedoch nicht nur um die Tour, aber 3.404 km in 21 Etappen, davon 6 Bergetappen...wer glaubt denn allen ernstes, dass auch nur einer der Jungs sauber ist!?

Ich hab mal eine Saison mit C-Fahrern !!! aus den Nachbarvereinen trainiert. Selbst bei denen hatten die meisten einen fähigen Hausarzt für die guten Sachen, das Asthmaspray und was man sonst noch so braucht...dann machst du entweder mit, weil es alle machen und kein Problem ist, oder fährst hinterher (bzw. suchst dir eine neue Trainingsgruppe).

Von den fast 30 Jahren in der Mucki-Bude will ich gar nicht erst anfangen...oder was meine Ex über ihre Berufung in den Leichtathletik- Sportclub (ok, das war noch zu DDR Zeiten, aber im Prinzip das gleiche System) zu berichten wusste. Ach was erzähle ich, selbst die Jungs und Mädels aus der Stufe, die damals Sport-Leistung im Abi hatten.. und wer ist nicht schon mit ner Erkältung unterwegs gewesen, bloß kein Training verpassen, das Meeting canceln oder die Präsentation sausen lassen, ein wenig Nasenspray oder ein leichtes Grippemittel, dann gehts schon...Doping!? Ich doch nicht.

Ja natürlich ist das zu einfach und Stammtischniveau und hat auch wenig mit systematischer Leistungssteigerung mit verbotenen Hilfsmitteln a la Fuentes zu tun. Ursache und Wirkung sind aber vergleichbar. Die Diskussionen um das Thema werden mir aber meist zu scheinheilig geführt. Vermutlich bin ich auch nur desillusioniert, weil ich mich in den Sportarten bewege, die, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung, besonders verseucht sind. Dennoch behaupte ich, auch wenn es zynisch ist, Doping ist Bestandteil des Sports und der Gesellschaft und wird sich mit Strafen und Sanktionen weder verhindern noch eindämmen lassen.

Ach und noch ganz kurz...kaum ein Topathlet geht selbst einkaufen,kocht, oder kümmert sich um sonst etwas. Die trainieren, essen und schlafen nach Plan. Machen den ganzen Tag was Trainer, Betreuer, Manager, Sponsoren usw. ihnen sagen und wenn der Trainer sagt, ich hab hier ne super Zahnpasta, davon bekommst du schöne Zähne, dann benutzen die die, und ist doch logisch, schneller wirst du vom Training nicht vom Zähneputzen.

Warum zurückhalten? Bis auf die Schlussfolgerung die Jungs wären aufgrund der Länge und Härte der Tour schon dopingverdächtig (die teile ich nicht uneingeschränkt, denn die Tour war im Grunde immer schon so kräftezehrend - auch vor systematischem Doping und hoch dotierten Fernseh- und Sponsorengeldern) unterschreibe ich das sofort.

Ich bin auch 100% davon überzeugt, dass alle Teilnehmer der Tour leistungssteigernde Mittel nehmen.
Der eine mehr, der andere weniger. Der eine dopt vielleicht noch professioneller als der andere.
Die Welt ist schlecht, beschissen wird doch in allen Bereichen des Lebens.
Gerade wenn es dann viel zu gewinnen gibt, dann ist doch der Anreiz für´s Doping noch größer.

Im Laufsport ist es doch genauso, denn es ist ein Ausdauersport genauso wie das Rad fahren.
Ich kann es z.B. einem in ärmsten Verhältnissen aufgewachsenen Kenianer nichtmals übel nehmen wenn er dopt (falls er es überhaupt wegen fehlender Kontakte und finanzieller Mittel hin bekommt), um schneller laufen zu können um sich und seiner Familie ein besseres Leben zu ermöglichen.
Bei allem Doping Gerede darf man nämlich eines nicht vergessen, Doping macht aus einer Schnecke auch keinen Geparden.
Laufen und trainieren muss man immer noch selber, Doping macht nur die letzten paar Prozent aus.

Bengal hat geschrieben:Ich bin auch 100% davon überzeugt, dass alle Teilnehmer der Tour leistungssteigernde Mittel nehmen.
Der eine mehr, der andere weniger. Der eine dopt vielleicht noch professioneller als der andere.
Die Welt ist schlecht, beschissen wird doch in allen Bereichen des Lebens.

Schopenhauers Misanthropie hast Du ja schon. Zu seinem Esprit fehlt Dir allerdings noch einiges.

Bengal hat geschrieben:Ich bin auch 100% davon überzeugt, dass alle Teilnehmer der Tour leistungssteigernde Mittel nehmen.
Der eine mehr, der andere weniger. Der eine dopt vielleicht noch professioneller als der andere.
Die Welt ist schlecht, beschissen wird doch in allen Bereichen des Lebens.
Gerade wenn es dann viel zu gewinnen gibt, dann ist doch der Anreiz für´s Doping noch größer.

bis hierhin bin ich d'accord.

aber:

Bengal hat geschrieben: Im Laufsport ist es doch genauso, denn es ist ein Ausdauersport genauso wie das Rad fahren.
Ich kann es z.B. einem in ärmsten Verhältnissen aufgewachsenen Kenianer nichtmals übel nehmen wenn er dopt (falls er es überhaupt wegen fehlender Kontakte und finanzieller Mittel hin bekommt), um schneller laufen zu können um sich und seiner Familie ein besseres Leben zu ermöglichen.

die Motive für den Betrug sind "mir" als geschädigtem völlig egal und dürfen meines Erachtens niemals als Entschuldigung (höchstens als Ursache) gelten.

und:

Bengal hat geschrieben: Bei allem Doping Gerede darf man nämlich eines nicht vergessen, Doping macht aus einer Schnecke auch keinen Geparden.
Laufen und trainieren muss man immer noch selber, Doping macht nur die letzten paar Prozent aus.

ist leider falsch. Du vergisst völlig dass Aufputsch- und Schmerzmittel in Kombination mit den Leistungssteigernden Medikamenten ganu andere Trainingsumfänge zulassen. Dein Argument verwenden übrigens BodyBuilder häufig (wenn ihnen aufgrund des offensichtlichen Dopinggebrauchs keine Anerkennung geschenkt wird - nach dem Motto "trainiere Du erstmal so hart")

@aghamemenun: die Einschränkung (das Verständnis für den Kenianer) zeigt doch dass Bengal eben nicht misantropisch ist (ich wüsste da aber jemanden auf den das genauer zutrifft)

Wallraff und Ulle

dradio.de - Audio on Demand v_as3_1_0_12

Gestern Abend brachte man im aktuellen Sportstudio eine Statistik der 10 schnellsten Sprinter der Welt. 9 wurden davon schon mit Doping erwischt. Außer Usain Bolt der mit Abstand schnellste von denen ist der bislang Einzigste mit "reiner Weste". Das dachten manche bei Armstrong auch jahrelang. Bin mal gespant, wann er auch erwischt wird oder er vielleicht sogar offiziell wie Lance gedeckt wird, denn ein Bolt bringt volle Stadien und damit auch volle Kassen.

Andres hat geschrieben: Das dachten manche bei Armstrong auch jahrelang.

Nein, eigentlich nicht - Gerüchte und Klagen etc. gab's von Armstrong schon lange, er hat das halt mit einer guten Anwaltskanzlei und Netzwerken immer wieder abwehren können...

DaCube hat geschrieben:Doping: Baseball-Star Braun für Rest der Saison gesperrt - SPIEGEL ONLINE

zu geil ist der Foto Untertitel. Ryan Braun: "Ich bin nicht perfekt"

Neulich hat Justin Gatlin angesprochen auf Gay und Powell sinngemäß gesagt, es sei dann vor allem wichtig fokussiert und in Form zu bleiben (so als handele es sich um eine Verletzung), sein größtes Problem wären damals 20kg Übergewicht gewesen. Um Moral oder Reue geht es den Amis scheinbar schon lange nicht mehr.

DaCube hat geschrieben:Tour de France 1998: Ullrich steht auf der Epo-Liste - SPIEGEL ONLINE

Das kann nicht stimmen.
Ullrich hat kein anderes Dopingmittel verwendet als sein eigenes Blut.
Doping: Jan Ullrich gibt Behandlungen bei Fuentes zu - SPIEGEL ONLINE