Mal wieder Doping.....

[schneapfla]

Renato Canovaa, immerhin Trainer von Saif Saeed Shaheen und Wilson Kiprop, meint allen Ernstes, Doping bringe nur was bei mittelmäßigen Europäern, bei talentierten Afrikanern sei es völlig wirkungslos:

Dominguez detained in doping investigation

Ich finde es ja toll, dass jemand wie Canova in einem öffentlichen Forum diskutiert. Ich frage mich allerdings, welches Licht Äußerungen wie diese auf seine Arbeit, und indirekt auch auf die Leistungen seiner Schützlinge werfen.

Er spricht aber explizit und ausschließlich von Blut-Doping und er führt auch an, wieso das so ist (ich bin kein Wissenschaftler und kann die Aussage nicht beurteilen, sinnig anhörent tut sie sich)...

[DerC]

Renato Canovaa, immerhin Trainer von Saif Saeed Shaheen und Wilson Kiprop, meint allen Ernstes, Doping bringe nur was bei mittelmäßigen Europäern, bei talentierten Afrikanern sei es völlig wirkungslos:

Dominguez detained in doping investigation

Ich finde es ja toll, dass jemand wie Canova in einem öffentlichen Forum diskutiert. Ich frage mich allerdings, welches Licht Äußerungen wie diese auf seine Arbeit, und indirekt auch auf die Leistungen seiner Schützlinge werfen.

Du hast das leider falsch wiedergegeben. Canova meint nicht, Doping nutze nur bei mittelmäßigen Europäern. Er meint, das Blutdoping bei den talentiertesten Kenianern und Athiopiern, die in der Höhe aufgewachsen sind, nichts signifikantes bringt.

Lies dir ruhig ALLES durch, was Canova in dem Thread geschrieben hat. Es lohnt sich. Du wirst auch sehen, dass Canova sich ganz klar gegen Doping positioniert und ganz realistische Vorstellungen über Doping hat, in dem Zusammenhang ist vielleicht auch seine Bemerkung über die alten Steroidrekorde interessant.

Dass Canovas Vorstellungen von Aufklärung und Erziehung in einer Zeit, in der man in vielen Gesellschaften stattdessen eher auf Gängelung und Kontrolle setzt, bei vielen nicht ankommen, wundert mich nicht. Mir sind sie sympathisch.

Die Leistungen werfen imo überhaupt kein seltsames Licht auf Canovas Arbeit und seine AthletInnen. Nur wenn man aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen einen Generalverdacht gegen gute Leistungen pflegt. Das ist aber nicht genauso albern, wie jedem Reichen zu unterstellen, er sei ein Verbrecher (das war Canovas Vergleich), sondern noch viel dämlicher.

Denn wie haltet ihr es mit anderen Spitzenleistungen? Gute Musik, große Kunst, brillante Schauspieler? Alle eigentlich erst mal verdächtig? Lieber durchschnittlich bis unterdurchschnittlich und unverdächtig?

Canova redet von Fakten, die wahr sind, aber vielen nicht ins Konzept passen. Es hat eben noch keiner eine wissenschaftliche Studie über Doping bei Spitzentalenten veröffentlicht. Wie soll das auch gehen, solange Doping verboten ist?

Epo wurde afaik als Krebsmedikament entwickelt, sicher dass, es Menschen in Bestform in jedem Fall helfen kann?

Einer meiner Lieblingsjournalisten, was die Berichterstattung über Doping angeht, ist Gerhard Steines, der die hiesige Lokalzeitung mit seinen erhellenden Sportkommentaren aufwertet. Steines ist selbst ehemaliger Doper und Spitzensportler (Kugelstoßer) und hat auch schon die These aufgestellt, das Doping in vielen Fällen möglicherweise gar nicht so viel bringt - im Kugelstoßen aber durchaus, in seinem eigenen Fall ist er sich aber auch sehr unsicher, ob es was gebracht hat.. Er sieht mehr den möglichen psychologischen Vorteil für die Doper. Seine Denkanstöße oder Glossen finden sich hier. In letzter Zeit war allerdings wenig über Doping dabei, und oft geht es auch um Fußball, Politik und Medien ... aber ist dennoch oft interessant.

Ein interessantes Beispiel über "Doping" mit Sprungfedern und Prothesen

Doping West in den 70ern aus der Sicht eines Beteiligten
Achtung, unter obigem Link ist ein sehr langer Beitrag. Es geht darum, wie die verschärften deutschen Normen für internationale Wettbewerbe (die es heute leider auch noch gibt) damals doping fordern und fördern.

Es gibt leider nur wenige, die die Heuchelei in der Dopingdebatte anprangern. Heuchler gibt es dagegen mehr als genug.

Ach so, natürlich überprüfe ich meine cortisonhaltige Hautcreme nicht. Wozu? Wenn ich in nächster Zeit vor hätte, an Meisterschaften teilzunehmen, würde ich mir eine Ausnahmegenehmigung holen, falls sie nötig ist. Da das nicht ansteht, wäre das nur eine dämliche Ressourcenverschwendung, Erfüllung einer Vorschrift um der Buchstaben willen. Es geht aber um den Geist, nicht um die Buchstaben. Da bin ich mit JensR ganz einer Meinung.

Gruß

C.

[ronnykind]

... jemand der 2x die Woche läuft, mit einem Medikament das Cortison enthält behandelt wird, soll sich dann ein Attest vom Arzt holen, dass er dies darf, nur weil er bei einem 8,37km Volkslauf in Posemuckel teilnimmt?

Gelten denn überhaupt bei so einem Lauf die Dopingbestimmungen?

[D-Bus]

Es hat eben noch keiner eine wissenschaftliche Studie über Doping bei Spitzentalenten veröffentlicht.

die Berichterstattung über Doping

Moin C,

eine m. E. sehr interessante Beichte steht hier bei runnersworld.com. Interessant u.a. im Hinblick auf wie leicht EPO-Doping ist und wie/wann es wirken kann. Immer davon ausgehend natürlich, dass Eddy nu die Wahrheit spricht.

[JensR]

Gelten denn überhaupt bei so einem Lauf die Dopingbestimmungen?

Sobald er als DLV-Strassenlauf angemeldet ist, ja. Grenzfall bei einem Mix aus Strassen- und Volkslauf. Man könnte auch sagen, spätestens dann, wenn dein Startpass gefordert ist.

[ronnykind]

Sobald er als DLV-Strassenlauf angemeldet ist, ja. Grenzfall bei einem Mix aus Strassen- und Volkslauf. Man könnte auch sagen, spätestens dann, wenn dein Startpass gefordert ist.

Ok, ich habe jetzt ein paar Läufe hier in der Gegend angeschaut und nirgends auch nur den Hinweis gefunden, dass es sich um einen angemeldeten Straßenlauf handelt. Es gab nur vermerke, dass die Strecke nach den DLV-Richtlinien vermessen wurde, was aber auch nur etwas über die Qualität der Vermessung aussagt, wenn überhaupt...

Einen Startpass habe ich nicht, kenne auch niemanden, der einen hat. Vielleicht bin ich einfach zu langsam.

Aber zusammenfassend muss ich also feststellen, dass es für mich rechtlich gesehen keine Dopingvergehen gibt. Ich unterliege keinen Richtlinien und kann gegen diese nicht verstoßen. Damit ist das Thema "Doping im Breitensport" entweder nicht existent oder von den Dopingbestimmungen losgelöst und nur als moralisches Vergehen zu betrachten...

[Porridge]

Die Leistungen werfen imo überhaupt kein seltsames Licht auf Canovas Arbeit und seine AthletInnen.

Ich habe auch nichts von den Leistungen seiner AthletInnen geschrieben, sondern von seinen Äußerungen zum Thema, und mich hier auf den verlinkten, ersten Beitrag von ihm bezogen. Äußerungen wie diese:

WITH ALL THE BEST AFRICAN ATHLETES THIS DOPING CANNOT WORK [...] So, my position is very simple : WHEN WE SPEAK ABOUT THE TOP TALENTS IN MIDDLE AND LONG DISTANCES, THE BLOOD DOPING DOESN'T WORK. When we speak about good athletes born at sea level, BLOOD DOPING CAN GIVE ADVANTAGES.

Später schreibt er dann, es gäbe durchaus auch in Ländern wie Italien Läufer, die das gleiche Talent mitbrächten, und bei denen (Blut)Doping deshalb nicht funktionieren würde, und führt den Vorteil der Afrikaner dann doch wieder darauf zurück, dass dort mehr Menschen versuchen würden, Läufer zu werden, und früher bereit sind, härter dafür zu trainieren. Das stimmt zwar sicher, widerspricht aber der ersten Aussage, nach dem das Talent angeboren sei, und diese Unterschiede dazu führten, ob jemand einen Vorteil durch Doping hat, oder nicht.

Im Übrigen kann ich mir durchaus vorstellen, dass Epo-Produzenten mehr Geld mit Hobby-Sportlern verdienen, die meinen, es den Spitzensportlern nachmachen zu müssen, als mit den wenigen Spitzensportlern. So gesehen kommt ihnen die Doping-Dauer-Diskussion sogar entgegen. Wenn Hobby-Sportler immer wieder zu hören kriegen, "jeder" Spitzensportler dope, meint sicher der ein oder andere irgendwann, das gehöre genauso dazu wie "Wettkampfschuhe" o.ä. Kaum ein Werbeversprechen ist mächtiger als die Aussicht auf einen "unfairen" Vorteil. Kaum etwas dürfte den Verkauf von Ganzkörper-Schwimmanzügen so angekurbelt haben, wie die Debatte darum, ob sie verboten werden sollten. Es gab sogar mal eine Firma, die damit geworben hat, ihre Laufschuhe seien angeblich von der IAAF verboten worden... Bei Dopingmitteln dürfte das nicht anders sein.

In diesem Punkt hat Canova recht, wenn er sagt, man müsse auch mal schauen, wer wirklich am Doping verdient.

[Meisterdieb]

@ DerC

Denn wie haltet ihr es mit anderen Spitzenleistungen? Gute Musik, große Kunst, brillante Schauspieler? Alle eigentlich erst mal verdächtig? Lieber durchschnittlich bis unterdurchschnittlich und unverdächtig?

Sport assoziiert Askese und körperliche Gesundheit. Beim Gedanken an dopingverseuchte Sieger schmerzt uns daher in Wahrheit nicht so sehr die Leistungserschleichung, vielmehr kränkt uns der Verstoß gegen das uneingestandene Reinheitsgebot. Kunst ist dagegen eine Kopfgeburt, es ist die Darstellung einer Gegenwelt, die Überschreitung von Normen macht große Kunst. Daher auch die Akzeptanz von Rauschmitteln. Schließlich ist Kunst nicht messbar und entzieht sich dem direkten Vergleich.

[DerC]

Ich habe auch nichts von den Leistungen seiner AthletInnen geschrieben, sondern von seinen Äußerungen zum Thema, und mich hier auf den verlinkten, ersten Beitrag von ihm bezogen. .

Ich meinte auch die Äußerungen, wie die von dir zitierte. Sie werfen imo kein seltsames Licht auf seine AthletInnen.

Später schreibt er dann, es gäbe durchaus auch in Ländern wie Italien Läufer, die das gleiche Talent mitbrächten, und bei denen (Blut)Doping deshalb nicht funktionieren würde, und führt den Vorteil der Afrikaner dann doch wieder darauf zurück, dass dort mehr Menschen versuchen würden, Läufer zu werden, und früher bereit sind, härter dafür zu trainieren. Das stimmt zwar sicher, widerspricht aber der ersten Aussage, nach dem das Talent angeboren sei, und diese Unterschiede dazu führten, ob jemand einen Vorteil durch Doping hat, oder nicht.

Nein das widerspricht sich nicht. Denn dadurch dass in Kenia z. B. mehr Leute hart trainieren und und Läufer werden wollen, werden da eben mehr Talente entdeckt.
Canova geht davon aus, dass es diese Talente in Europa und USA auch immer wieder gibt, dass aber zu wenige davon entdeckt werden und hart genug trainieren. Deshalb sind viele, die laufen, keine Top-Talente, und bei denen hilft Epo und Blutdoping möglicherweise mehr.

Kaum ein Werbeversprechen ist mächtiger als die Aussicht auf einen "unfairen" Vorteil.

Und aus ähnlichen Gründen kaufen einige NEMs, Pulsmesser, Leistungsdiagnostik, Bücher, Trainingspläne ...

In diesem Punkt hat Canova recht, wenn er sagt, man müsse auch mal schauen, wer wirklich am Doping verdient.

Mit Sicherheit. Und Canova setzt auf eine Erziehung gegen Doping. Wieviel wird da hinein investiert im Vergleich zu den Kontrollmechanismen?

Gruß

C.

[DaCube]

Du hast das leider falsch wiedergegeben. Canova meint nicht, Doping nutze nur bei mittelmäßigen Europäern. Er meint, das Blutdoping bei den talentiertesten Kenianern und Athiopiern, die in der Höhe aufgewachsen sind, nichts signifikantes bringt.
Gruß

C.

Wie naiv muß man sein, das zu glauben?

[DerC]

Wie naiv muß man sein, das zu glauben?

Wenn ich eins nicht bin, dann naiv bezüglich Doping.

Lies dir einfach mal alle Beiträge von Canova in dem obigen Thread durch. Und dann vielleicht noch das Beispiel von dem deutschen Kugelstoßer, der durch mehr Doping eher schlechter wurde. Lohnt sich beides zu lesen, auch wenn der lange Beitrag von Steines nicht so toll strukturiert ist.

Die Vorstellung, das Doping in jedem Fall die Leistung verbessert ist naiv. Denn das ist natürlich nicht der Fall, genau wie ein Medikament nicht bei jedem gleich wirkt.

In vielen Fällen wird einfach nur gedopt, weil jemand alles für den Erfolg tun will, denkt dass das dazugehören muss und denkt, dass die meisten Konkurrenten es auch tun. Ob es für die Leistung notwendig ist, wissen wir in vielen Fällen nicht.

Ich gehe davon aus, dass im Laufbereich immer noch Weltrekorde ohne Doping erzielt werden können. Nicht auf allen Strecken, 100-400m Frauen Weltrekorde sind z. B. ohne Doping oder manipulierte Windmesser (für die 100 und 200) nicht zu schlagen.

Aber nehmen wir mal die 800 Männer, da gab es ja dieses Jahr zwei WR von Rudisha. Coe lief 1981 1:41,73 ... warum soll fast 30 Jahre später nicht jemand "clean" etwa 0,7s schneller sein?
Ok, nehmen wir an Coe wäre gedopt gewesen, aber mit was? Epo gab es nicht, also allein mit Steroiden? Vielleicht auch bei seiner Figur möglich, aber möglicherweise in der damaligen Zeit nicht so wahrscheinlich ... Und wie realistisch ist es, dass man für eine solche Zeit zwangsläufig dopen muss, wenn Peter Snell bereits 1964 eine 1:44 lief - auf einer Grassbahn!

Es lassen sich noch einige andere Beispiele finden, Carl Kaufmann lief 1960 in Rom auf Asche 44,9 über 400m. Heute laufen die besten deutschen auf Kunststoff etwa eine Sekunde langsamer, sind aber wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit alle viel mehr und viel besser gedopt als Kaufmann damals?

Zurück zur Mittel- und Langstrecke: Wie viele LäuferInnen aus der absoluten Spitze sind denn so in den letzten 10-20 Jahren erwischt worden? Mir fällt nur Ramzi ein ... und der war vielen schon vorher verdächtig. Sonst keiner. Und das, obwohl die Kontrollen so gut sind wie nie ...

Die Vorstellung, dass alle SpitzenläuferInnen gedopt sein müssen, ist idiotisch. Und selbst wenn welche davon gedopt sind, werden wir möglicherweise nie erfahren, ob das ihre Leistung wirklich gesteigert hat.

Gruß
C.

[rono]

Ich gehe davon aus, dass im Laufbereich immer noch Weltrekorde ohne Doping erzielt werden können. Nicht auf allen Strecken, 100-400m Frauen Weltrekorde sind z. B. ohne Doping oder manipulierte Windmesser (für die 100 und 200) nicht zu schlagen.

Die 1:53:28 Min. von Jarmila Kratochvilova über 800 Meter dürften auch ohne Doping nicht zu knacken sein.

Über die 800 Meter Strecke der Männer hat Manfred Steffny mal geschrieben, dass sie schwierig "zu dopen" sei. Wenn ich es mit meinen Worten aus der Erinnerung heraus zusammen fassen soll: Die Balance aus Kraft und Ausdauer ist auf dieser Distanz das Problem. Normalerweise wird eben Kraft im Sprint "gedopt" und Ausdauer auf den Langstrecken. Beides zugleich ist schwierig.

Gruß Rono

[harakiri]

Und wenn die Frauen auf 800m dopen kommt auch nix schönes raus... siehe Graf oder Mutola. Da kommt das Testosteron ja bei den Augen raus...

[runningdodo]

Wenn ich eins nicht bin, dann naiv bezüglich Doping.

Lies dir einfach mal alle Beiträge von Canova in dem obigen Thread durch.

Naja, wie Canova seine Behauptung, Blutdoping/Epo würde bei afrikanischen Spitzenläufern nicht wirken begründet ist sportmedizinischer Unsinn.

Vielleicht hat diese Behauptung einfach damit zu tun, dass er solche Läufer trainiert?

Aber der Reihe nach:

One of the marks that makes the difference between very good athletes and TOP CHAMPIONS is the fact that ALL THE BEST AFRICAN RUNNERS can enhance, after 3-4 months of Aerobic Training at high level, their global volume of blood of 20-25%. This means that they can run WITH ONE LITER OF BLOOD MORE IN THEIR CIRCULATORY SYSTEM, increasing in absolute natural way their ability in transporting Oxygen

Die Vermehrung des Blutvolumens an sich erhöht die Ausdauerleistungsfähigkeit und die Sauerstofftransportkapazität nicht, bzw. nur unter Hitzebedingungen, und zwar weil das Plus an Plasma als Dehydratationsreserve dient. Das Blut dickt nicht so schnell ein bei Dehydratation und ist deshalb weniger viskös. Eine Erhöhung des Blutvolumens im beschriebenen Ausmaß ist eine ganz normale und von jedem Ausdauertrainierenden erreichbare und zwar durch Hitzetraining. Und nicht, wie von ihm beschrieben als Folge einer etwaigen Makrozytose - DocCheck Flexikon.

Eine Makrozytose wie von ihm beschrieben führt jedoch nicht zu einer besseren Sauerstofftransportkapazität, das findet hämatologisch bedingt nur statt, wenn die Gesamthämoglobinmenge sich erhöht.

While the globular volume of caucasic athletes (normally European and American) is usually between 85 and 90, the same for African top runners living in altitude is between 105 and 110.
This fact means that, inside the cell, THE SERUM PERCENTAGE IS VERY MUCH HIGHER. Due to this fact, the PERIFERAL RESISTANCE (bigger if the VISCOSITY becomes very high) is very little, and their blood is more fluid.

Lassen wir mal so stehen, dass ostafrikanische Topläufer eine Makrozytose hätten, was ich für sehr zweifelhaft und auch sonst noch nirgendwo gelesen habe. Wie soll denn die Vermehrung des intrazellulären Erythrozytenplasmas zu einer Veringerung des peripheren Widerstands führen, die Blutviskosität herab setzen? Da bringt er wohl Einiges durcheinander...

[DerC]

Die 1:53:28 Min. von Jarmila Kratochvilova über 800 Meter dürften auch ohne Doping nicht zu knacken sein.

Über die 800 Meter Strecke der Männer hat Manfred Steffny mal geschrieben, dass sie schwierig "zu dopen" sei. Wenn ich es mit meinen Worten aus der Erinnerung heraus zusammen fassen soll: Die Balance aus Kraft und Ausdauer ist auf dieser Distanz das Problem. Normalerweise wird eben Kraft im Sprint "gedopt" und Ausdauer auf den Langstrecken. Beides zugleich ist schwierig.

Ich vermute auch, dass Kratochvilova nicht clean war oder (unwahrscheinlicher) möglicherweise eine Anomalie ähnlich wie Caster Semenya hatte.

Aus 2 Gründen habe ich den Rekord dennoch nicht mit aufgeführt. Der zweite Grund ist Caster Semenya. Sie schien das Potenzial zu haben, den Rekord zu knacken und ist nach der Pause relativ schnell wieder in Form gekommen. Die Frage ist hier, wie stark werden die Bedingungen, unter denen sie wieder starten darf, ihr eLeistung künftig mindern. Meines Wissens ist ja nicht bekannt, ob es eine OP gab bzw ob sie in welchem Maß Medikamente nehmen muss, damit ihre Werte nicht zu männlich sind.

Der erste Grund hängt mit dem zusammen, was Steffny geschrieben hat. Allerdings in erster Linie mit der Tatsache, dass es für Frauen besonders schwierig zu sein scheint, so für die 800m zu trainieren, dass sie die 400m Zeit gut umsetzen. Im Schnitt setzen Frauen ihre 400m Zeit signifikant schlechter auf 800m um als Männer. (Oft auch schon die 100 schlechter auf die 200 - jedenfalls in der Ära nach Koch, Drechsler und Co)

Viele Männer mit der Grundschnelligkeit von Kratochvilova hätten die 1:53 längst unterboten. Für einen Mann mit einer 400 Zeit von etwa 50s sind über 800m Zeiten bis unter 1:50 möglich. Für Frauen scheint das nicht oder sehr viel schwerer möglich zu sein. Warum das so ist, ist meines Wissens noch nicht abschließend geklärt, auch wenn es einige nachvollziehbare Ansätze dazu gibt, die sich auch auf die männliche Muskulatur beziehen. (Was wieder für die (ehemaligen?) Vorteile einer Semenya und mögliches effektives Doping durch männl. Hormone spricht)

Aber ich will nicht ausschließen, ein besseres Training für die richtigen Athletinnen zu finden, um einen 800m Weltrekord möglich zu machen. Vor allem, wenn in Kenia und einigen anderen Ländern noch mehr Frauen eine Laufkarriere anstrebten, könnte sich da vielleicht noch was tun. Pamela Jelimo war ja mit 1:54 auch schon ganz schön nah dran, bei deutlich schlechterer 400 Zeit als Kratochvilova.

Auch in den USA oder Russland könnte es noch Kandidatinnen geben wegen der hohen Zahl der guten 400m Läuferinnen. Eine schlanke 400m Läuferin wie Allyson Felix würde ich nur zu gerne 2 Jahre lang ernsthaft für die 800 trainieren sehen. Aber ie hat sich gerade erst ernsthaft auf den 400 etabliert, ernsthafte 800 von Felix werden wir kaum sehen.

Natürlich wissen wir nicht, wer dopt oder nicht dopt und gerade Russland hat da eine belastende Vergangenheit, die USA besonders im Sprint auch. Aber ich gehe davon aus, dass Frauen ungedopt Zeiten um 11s über 100 und 49 bis 50s über 400 laufen können, also könnten prinzipiell eben auch noch Steigerungen drin sein, wenn eine Jelimo ungedopt 1:54 läuft mit einer 400er Zeit von über 52 s.

Vorausgesetzt, Jelimo ist bzw. war 2008 clean, was manche angesichts ihrer abgesackten Leistungen anzweifeln würden. Sie war danach aber verletzt und es war(bzw. ist?) wohl auch ein Problem sinkender Motivation durch den schnellen auch finanziellen Erfolg.

Das Problem mit den 800 ist auch - und das betrifft beide Geschlechter -, dass die nötige Grundschnelligkeit für die Weltklasse so hoch ist, dass entsprechende LäuferInnen leicht beim Kurz- oder Langsprint und nie bei den 800 landen. Wenn man da die Diagnostik verbessern würde, könnte man möglicherweise mehr Talente in die Mittelstrecke bringen.

Das ist gerade in D ein Problem, es gibt eigentlich genügend ausreichend schnelle 400m Läufer, so dass auf den 800 mehr passieren müsste. Die 4*400 Staffel scheint aber attraktiver zu sein als der höhere Trainingsumfang für die 800. Und wenn man einmal zugelassen hat, dass AthletInnen eine Sprintermentalität und Angst vor 800m etabliert haben, ist es schwer, das zu ändern.

Mal sehen was 2011 bringt. Ein WM-Jahr ist nicht so ideal für Weltrekorde auf den Mittel-und Langstrecken wie ein EM-Jahr wie 2010 (in dem sich außereuropäische Läufer fast nur auf Zeitenjagd konzentrieren können, die AM haben nicht den Stellenwert wie die EM), aber das sind ja nicht die einzigen Faktoren.

Gruß
C.

[DerC]

Naja, wie Canova seine Behauptung, Blutdoping/Epo würde bei afrikanischen Spitzenläufern nicht wirken begründet ist sportmedizinischer Unsinn.

@runningdodo:
Wenn du soviel Ahnung davon hast, solltest du dich einfach mal mit Bengt Saltin darüber unterhalten. Er wird sicher gern dazu bereit sein, seine Ergebnisse mit einem Kollegen aus der Wissenschaft zu diskutieren, ebenso wie er es bei Canova (laut Canova) getan hat. Und Saltin ist einer der wenigen Wissenschafler, der ernsthaft gute kenianische Läufer untersucht hat. Ich weiß auch dass die von Canova angeführten Ergebnisse Saltins möglicherweise nicht publiziert sind.

Genauso wenig sind aber bisher ernsthafte Doppelblindstudien an Spitzensportlern zu realen körperlichen Dopingnutzen bekannt. Selbst wenn seine Begründung für die Nichtwirksamkeit von Blut und Epodoping bei einigen LäuferInnen nicht sinnvoll wäre, ändert das nichts daran, dass die Wirksamkeit bei Toptalenten ebenso wenig nachgewiesen ist.

Also selbst wenn Canova bei seiner Arbeit möglicherweise auf Phänomene gestoßen ist, die er sich nicht erklären konnte (er spricht auch von Pulsmessungen, die seine These stützen), und seine Erklärungen nicht komplett schlüssig sind, heißt es nicht, dass es die Phänomene nicht gibt.

Es gibt noch weitere Thesen von Canova, die mind. von Teilen der aktuellen Sportwissenschaft so nicht anerkannt werden, wie die auch im Thread erwähnte Sache mit dem Max LASS für 5k und 10k. Das ist aber eine Geschichte, die noch deutlich leichter verständlich und nachvollziehbarer ist als die Sache mit dem Blut. Aber frag mal den nächsten Sportwissenschaftler oder Leistungsdiagnostiker, ober davon was gehört hat, dass es Leute gibt, die 8-10 min bei einem nahezu stabilen Laktatwert von deutlich über 4mmol, sogar über 8mmol laufen können. Die meisten werden es nicht wissen oder nicht akzeptieren wollen, weil es nicht in ihr theoretisches Modell passt. (Ihr Modell ist auch nur ein Modell, genau wie Canovas. Eine breite Akzeptanz für ein Erklärungsmodell heißt nicht, dss es das Modell ist, das der Realität am nächsten kommt.)

Denn viele Wissenschaftler möchten eben nicht von ihren Schwellendogmen runter, die Erkenntnisse von Noakes dazu werden ja leider auch weitgehend ignoriert. Aber viele Wissenschaftler wollen nicht zugeben, wie wenig sie in Wirklichkeit wissen, und sie brauchen Parameter, die sie leicht messen können, wie VO2Max oder Laktat, - egal wie wenig Aussagekraft diese in vielen Fällen haben. (Nebenbei wird in anderen Forschungsprojekten natürlich nach anderen Parametern gesucht, also mindestens indirekt zugegeben, dass man nicht zufrieden ist mit den vorhandenen Diagnosemethoden, aber so lange man nichts besseres hat oder zu haben glaubt, nimmt man eben die alten Methoden)

Es gibt sehr oft grundsätzliche Interessenunterschiede von Sportwissenschaftlern und Spitzentrainern. Die Wissenschaftler interessiert, was im Durchschnitt bei einer Gruppe wirkt, sie interessieren sich wenig und selten für die Extreme. Sie interessieren sich in erster Linie für das, was um den Mittelwert passiert. Die Anzahl der Fälle an den Rändern der Normalverteilung ist meist zu klein, um interessant zu sein.

Beim Spitzentrainer ist das ganz anders. Er interessiert sich gerade für die extremen Fälle, für die extremen Talente. Denn die will er mit einem Training zu Erfolgen verhelfen.

Bei vielen anderen Berufsgruppen gibt es ähnliche Diskrepanzen. Für die pädagogische Psychologie z. B. sind die Einzelfälle auch weitgehend uninteressant. Man versucht Vorhersagen für die große Mehrheit der Masse zu treffen. Für den Lehrer in der Klasse ist die Aufgabe eine andere, er darf die 2 Schüler seiner Klasse, die nach unten und oben aus dem Raster fallen, gerade nicht ignorieren. Sondern muss sich überlegen, wie er den hochbegabten und den Typ mit dem unglaublich niedrigen IQ, der es nach den Psychologen nicht mal in seine Klasse hätte schaffen können, so gut wie möglich fördern kann.

Im Spitzensport ist es jetzt gerade so, dass sich die Trainer nur für das eine Ende der Normalverteilung interessieren: Nur für die LäuferInnen mit dem größten Talent. Sie testen eine signifikant unterschiedliche Probandengruppe als die allermeisten Wissenschaftler. (Canova nennt es in einer zugegeben etwas fragwürdigen Anspielung auf Tierversuche "a whole different animal" ... aber er meint das wohl nicht böse.)

In unserem Sport gab es immer Trainer, die ihrer Zeit bzw. der Sportwissenschaft ihrer Zeit voraus waren, bzw in einem anderen, "weniger wissenschaftlichen" Ansatz Ergebnisse gefunden haben, die die Wissenschaft erst Jahre später bestätigen konnte. Da gab es vor dem 2. Weltkrieg die finnischen und schwedischen Erfolge, nach dem Krieg gehörten Menschen wie Lydiard und Zatopek zu den Pionieren. Und das sich insofern nicht geändert, dass es diese Leute eben heute noch gibt.

Wenn ein Trainer einen Sportler zum Weltrekord trainiert, wie Canova Saaeed Shaheen zum Hindernis-WR, dann betritt er unbekanntes Gebiet. Da war noch niemand vorher, niemand ist bisher so schnell gelaufen. Kein Wissenschaftler war in dieser "dark area".

Die Konsequenzen davon sollte man sich mal gut durchdenken, bevor man das, was man für etabliertes Wissen hält, und das möglicherweise auch (noch ) ist, weitgehend unkritisch auf solche Fälle anwendet. Die Wissenschaft bleibt nicht stehen.

Gruß

C.

[Alfathom]

Zurück zur Mittel- und Langstrecke: Wie viele LäuferInnen aus der absoluten Spitze sind denn so in den letzten 10-20 Jahren erwischt worden? Mir fällt nur Ramzi ein ... und der war vielen schon vorher verdächtig. Sonst keiner. Und das, obwohl die Kontrollen so gut sind wie nie ...


Die Vorstellung, dass alle SpitzenläuferInnen gedopt sein müssen, ist idiotisch. Und selbst wenn welche davon gedopt sind, werden wir möglicherweise nie erfahren, ob das ihre Leistung wirklich gesteigert hat.

Gruß
C.

Die Aussage meinst du nicht ernsthaft ?, aktuell Marta Domínguez, desweiteren googeln ...
Lasse Viren läßt grüßen, wenn auch länger als 20 Jahre her, und als Blutdoping verboten wurde, hat man sich neuen Möglichkeiten zugewendet. Die aufgedeckten Fällle in der Leichtathletik werden leider in der Presse und damit in der öffentlichen Wahrnehmung durch die Enthüllungen der Radrennfahrer überdeckt.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ausgerechnet die Leichtathletik sauber(er) ist und das totschlagende Argument dafür sei, es würde nichts bringen bei Spitzenathleten, weil Canova das behauptet und EIN Kugelstoßer bei sich keine Verbesserungen feststellen konnte.
Woher weiss Canova das ??? Die Aussage läßt verschiedene Interpretationen zu

[Meisterdieb]

Und wenn die Frauen auf 800m dopen kommt auch nix schönes raus... siehe Graf oder Mutola. Da kommt das Testosteron ja bei den Augen raus...

Diese "Frauen" sind der sinnliche Beweis, dass diese Strecke doch zu dopen ist. Das steckt die Spritze ja noch im Allerwertesten... Aber in unserer Welt der Wissenschaften gelten die Sinne leider nicht mehr viel.

[Porridge]

Dem meisten, was du schreibst, kann ich zustimmen, und daher gibt dieser Beitrag, wenn ich dir in einem Punkt widerspreche, nicht wirklich meine Meinung zu deinem ganzen Beitrag wieder. Insbesondere glaube ich auch, dass von einer Mentalität "alles zu probieren, was helfen könnte" auszugehen ist - davon zeugen auch die veröffentlichten Listen einiger Radsportler. Das nur vorweg.

Aber nehmen wir mal die 800 Männer, da gab es ja dieses Jahr zwei WR von Rudisha. Coe lief 1981 1:41,73 ... warum soll fast 30 Jahre später nicht jemand "clean" etwa 0,7s schneller sein?
Ok, nehmen wir an Coe wäre gedopt gewesen, aber mit was? Epo gab es nicht, also allein mit Steroiden? Vielleicht auch bei seiner Figur möglich, aber möglicherweise in der damaligen Zeit nicht so wahrscheinlich ... Und wie realistisch ist es, dass man für eine solche Zeit zwangsläufig dopen muss, wenn Peter Snell bereits 1964 eine 1:44 lief - auf einer Grassbahn!

Anfang der 80er gab es vielleicht noch kein Epo, aber Eigenblutdoping war damals schon verbreitet (und bis 1988 erlaubt). Das soll nicht heißen, dass Coe gedopt hat (ich glaubs nicht), aber auszuschließen ist es nicht. Ob 800m nun gerade die Distanz ist, auf der Doping nichts bringt, weiß ich nicht. Erfolgreiche 800m-Läufer, die überführt wurden, gab es, der bekannteste dürfte Rashid Ramzi sein (und der wurde 2005, 40 Jahre nach Snell, mit einer 1:44 immer noch Weltmeister). Wenn man sich wundert, warum sich der Rekord so wenig entwickelt hat, sollte man vielleicht beachten, dass zwischen 1:44,3 und 1:41,0 möglicherweise ebenso "Welten" liegen, wie zwischen 2:08:00 und 2:04:00 im Marathon. Zudem ist es auch eine Distanz, auf der taktische Rennen Überraschungssieger hervorbringen (bekanntestes Beispiel hier Nils Schumann), und wo der Fokus klar auf Meisterschaften liegt, nicht auf Weltrekorden. Der Olympische Rekord im Marathon stand auch über 20 Jahre bei 2:09, bis Wanjiru kam. Hier kommen unterschiedliche Kurse dazu, von daher hinkt der Vergleich etwas. Trotzdem würde ich das nicht als Indiz dafür hernehmen, dass im Marathon wenig gedopt würde, oder dass es keine Leistungssteigerung brächte.

[runningdodo]

@runningdodo:
Wenn du soviel Ahnung davon hast, solltest du dich einfach mal mit Bengt Saltin darüber unterhalten. Er wird sicher gern dazu bereit sein, seine Ergebnisse mit einem Kollegen aus der Wissenschaft zu diskutieren, ebenso wie er es bei Canova (laut Canova) getan hat. Und Saltin ist einer der wenigen Wissenschafler, der ernsthaft gute kenianische Läufer untersucht hat. Ich weiß auch dass die von Canova angeführten Ergebnisse Saltins möglicherweise nicht publiziert sind.

Genauso wenig sind aber bisher ernsthafte Doppelblindstudien an Spitzensportlern zu realen körperlichen Dopingnutzen bekannt. Selbst wenn seine Begründung für die Nichtwirksamkeit von Blut und Epodoping bei einigen LäuferInnen nicht sinnvoll wäre, ändert das nichts daran, dass die Wirksamkeit bei Toptalenten ebenso wenig nachgewiesen ist.

Es gibt noch weitere Thesen von Canova, die mind. von Teilen der aktuellen Sportwissenschaft so nicht anerkannt werden, wie die auch im Thread erwähnte Sache mit dem Max LASS für 5k und 10k. Das ist aber eine Geschichte, die noch deutlich leichter verständlich und nachvollziehbarer ist als die Sache mit dem Blut. Aber frag mal den nächsten Sportwissenschaftler oder Leistungsdiagnostiker, ober davon was gehört hat, dass es Leute gibt, die 8-10 min bei einem nahezu stabilen Laktatwert von deutlich über 4mmol, sogar über 8mmol laufen können. Die meisten werden es nicht wissen oder nicht akzeptieren wollen, weil es nicht in ihr theoretisches Modell passt. (Ihr Modell ist auch nur ein Modell, genau wie Canovas. Eine breite Akzeptanz für ein Erklärungsmodell heißt nicht, dss es das Modell ist, das der Realität am nächsten kommt.)

Denn viele Wissenschaftler möchten eben nicht von ihren Schwellendogmen runter, die Erkenntnisse von Noakes dazu werden ja leider auch weitgehend ignoriert. Aber viele Wissenschaftler wollen nicht zugeben, wie wenig sie in Wirklichkeit wissen, und sie brauchen Parameter, die sie leicht messen können, wie VO2Max oder Laktat, - egal wie wenig Aussagekraft diese in vielen Fällen haben. (Nebenbei wird in anderen Forschungsprojekten natürlich nach anderen Parametern gesucht, also mindestens indirekt zugegeben, dass man nicht zufrieden ist mit den vorhandenen Diagnosemethoden, aber so lange man nichts besseres hat oder zu haben glaubt, nimmt man eben die alten Methoden)

Die Krtik am alten Laktatschwellenkonzept ist keineswegs neu und wird inzwischen auch von Nestoren der deutschen Sportmedizin wie Dr.Kai Röcker geteilt. Greif Newsletters-Archiv: Rennen über 10 km - die bessere Trainingssteuerung als Laktattest Da gebe ich Dir völlig Recht.

Dennoch bewundere ich Deine Autoritätenhörigkeit, was die Aussagen von Canova angeht.

Zwei Aussagen, die einfach unsinnig sind, hatte ich schon kritisiert, die von der gesteigerten Bultviskosität durch die angebliche Markozytose afrikanischer Topläufer -- kompletter Nonsens und die von der gesteigerten Ausdauerleistungsfähigkeit durch Vergrößerung des Blutvolumens, das definitiv falsch ist.

Wenn es zweiteres gäbe, wäre es möglich, bessere Ausdauerleistungsfähigkeit (unter Nicht-Hitzebedingungen) durch einen simplen Plasmaexpander wie oral zugeführtes Glycerin ? Explosionsartige Erhöhung des Zellvolumens. | Jeffit.de zu bewirken. Die Sauerstofftransportkapazität steigt dadurch aber nicht die Bohne, wie auch, denn nur hamöglobinhaltige Erytrozyten sind dazu in der Lage. Genausowenig, wie sie steigt, nur weil es eine Plasmavolumenzunahme bedingt durch Hitzetraining gegeben hat. Das ist einfach nachweislich Fakt und deshalb schreib ich, dass Canova da wohl einiges durcheinander gebracht hat.

This means that top African runners can reach a level of heartbeats higher than who doesn't have this characteristic (for example, 220 per min. after 300m uphill run at max speed, at 2300m of altitude, while the best athletes born and living at sea level NEVER can reach, in the same conditions, 200 beats).

Also selbst wenn Canova bei seiner Arbeit möglicherweise auf Phänomene gestoßen ist, die er sich nicht erklären konnte (er spricht auch von Pulsmessungen, die seine These stützen), und seine Erklärungen nicht komplett schlüssig sind, heißt es nicht, dass es die Phänomene nicht gibt.

Was die Herzfrequenzgeschichte angeht: Ich möchte Dich erleben, wenn hier im Forum einer schreibt: "ich habe letztes Jahr mit dem Laufen angefangen und nun auch mit dem Tempotraining. An meinem Hf-Messer habe ich dabei Werte von bis zu 220/min bei Bergsprints@max speed gemessen. Da ich aufgrund dessen wohl ein ganz besonderes Ausdauertalent besitze, frage ich hier, wie ich wohl trainieren sollte, um bei der DM vorne mitlaufen zu können."
Jeder erfahrene Fori (und sicher auch Du], der einigemaßen Kenntins von den sportphysiologischen Basics hat, würde dem Guten (mal freundlich, mal brasch) klar machen, dass Hochpulsertum auf keinen Fall außergewöhnliches Ausdauertalent impliziert.
Es hat nichts miteinander zu tun.

[DaCube]

. Zudem ist es auch eine Distanz, auf der taktische Rennen Überraschungssieger hervorbringen (bekanntestes Beispiel hier Nils Schumann), und wo der Fokus klar auf Meisterschaften liegt, nicht auf Weltrekorden.

Nils Schumann? Köstlich!

[DerC]

Anfang der 80er gab es vielleicht noch kein Epo, aber Eigenblutdoping war damals schon verbreitet (und bis 1988 erlaubt). Das soll nicht heißen, dass Coe gedopt hat (ich glaubs nicht), aber auszuschließen ist es nicht.

Das Epo Doping damals nicht gab, erwähnte ich bereits und ausgeschlossen, das Coe gedopt hat, habe ich auch nicht. Deswegen erwähnte ich ja auch Snell

Ob 800m nun gerade die Distanz ist, auf der Doping nichts bringt, weiß ich nicht. Erfolgreiche 800m-Läufer, die überführt wurden, gab es, der bekannteste dürfte Rashid Ramzi sein (und der wurde 2005, 40 Jahre nach Snell, mit einer 1:44 immer noch Weltmeister).

Habe nie behauptet dass 800 die Distanz sei, auf der Doping nicht brächte. Im Gegenteil habe ich sogar nahegelegt, dass gerade Frauen auf dieser Distanz wahrscheinlich wegen der besonderen muskulären Anforderungen sehr von Doping profitieren können.

Wenn man sich wundert, warum sich der Rekord so wenig entwickelt hat, sollte man vielleicht beachten, dass zwischen 1:44,3 und 1:41,0 möglicherweise ebenso "Welten" liegen, wie zwischen 2:08:00 und 2:04:00 im Marathon.

Nein, das kannst du so nicht vergleichen.
In der bereinigten (um doppelte Einträge vom selben Läufer) Weltbestenliste liegt Rudisha mit 1:41 auf 1, Europameister Lewandowski mit 1:44 auf 12. Im Marathon liegt Abel Kirui mit einer 2:08 auf 41. Vorne Makau mit einer hohen 2:04.

Zudem ist es auch eine Distanz, auf der taktische Rennen Überraschungssieger hervorbringen (bekanntestes Beispiel hier Nils Schumann), und wo der Fokus klar auf Meisterschaften liegt, nicht auf Weltrekorden. Der Olympische Rekord im Marathon stand auch über 20 Jahre bei 2:09, bis Wanjiru kam. Hier kommen unterschiedliche Kurse dazu, von daher hinkt der Vergleich etwas.

Die Zeiten von Meisterschaftsrennen sind über 800m wie im Marathon nahezu irrelevant. Es sind taktische Rennen, es gibt über 800m 2-3 Vorentscheidungsläufe, es gibt keine Pacemaker.

Trotzdem würde ich das nicht als Indiz dafür hernehmen, dass im Marathon wenig gedopt würde, oder dass es keine Leistungssteigerung brächte.

Wie gesagt der olympische Rekord sagt wenig aus, jedenfalls die Tatsache, dass er lange bei 2:09 stand. Das Wanjiru in Peking so gut gelaufen ist, sagt dagegen schon etwas aus ... aber nicht über Doping, sondern über Wanjirus Klasse und ganz wenig auch über die Leistungsentwicklung im Marathon ...

Wo habe ich den geschrieben, dass über 800m weniger gedopt würde? Ich habe lediglich geschrieben, dass ich Spitzenleistungen bis zum Weltrekord über 800m der Männer und (mit geringerer Wahrscheinlichkeit auch über 800m der Frauen) clean für möglich halte. Das ist etwas anderes.

Snells 1:44 sind heute auf einer modernen Kunststoffbahn mit dem bestmöglichen Pacemaker was wert? 1:43 bis 1:42,5 vielleicht. Dazu war er Amateur und hörte möglicherweise auf, bevor er seinen Zenit überschritten hatte. und auch wenn Lydiard seiner Zeit voraus war, so würde man sein Training für die 800m heute kaum noch als optimal ansehen.

Ramzy war im großen und ganzen nicht signifikant besser als Snell, obwohl Ramzy gedopt hat, während das bei Snell extrem unwahrscheinlich scheint und sämtliche modernen Mittel nicht verfügbar waren. Und das Rudisha heute ein wenig besser als Snelll damals ist lässt sich leicht durch dopingfreie Faktoren erklären.

Was ich meine ist: Eine gute Leistung ist in den meisten Fällen erst einmal kein Indiz für einen Verdacht.

Der Generalverdacht ist einer der wesentlichen Faktoren, die unseren Sport kaputtmachen. Die Kontrollen haben diesen Faktor bisher kaum beeinflussen können.

Gruß

C.

[DerC]

Die Aussage meinst du nicht ernsthaft ?, aktuell Marta Domínguez, desweiteren googeln ...

Wenn du etwas aufmerksamer wärst, hättest du feststellen können, dass es hier u. a. gerade um Dominguez geht.

Lasse Viren läßt grüßen, wenn auch länger als 20 Jahre her, und als Blutdoping verboten wurde, hat man sich neuen Möglichkeiten zugewendet.

So lange Blutdoping nicht verboten war, war es kein Doping, oder?

Die aufgedeckten Fälle in der Leichtathletik werden leider in der Presse und damit in der öffentlichen Wahrnehmung durch die Enthüllungen der Radrennfahrer überdeckt.

Das werden sie nicht, wenn es um Olympiasieger geht, siehe Ben Johnson, siehe Ramzy. Im Radsport hat es dagegen dauernd Sportler aus der absoluten Spitze getroffen.

In der Leichtathletik waren 95% oder mehr der überführten Mittel- und Langstreckler aus der 2. oder 3. Reihe. Zufall?

Natürlich sind dafür noch andere Erklärungsmodelle möglich als Canovas. Immer her damit

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ausgerechnet die Leichtathletik sauber(er) ist

Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich behauptet, das Spitzenleistungen bis auf WR-Niveau in einigen Disziplinen auch ohne Doping möglich sind.

WR, die ohne Doping sehr sicher nicht zu brechen sind:
Frauen 100-400m, Kugel und Diskus

Kugel, Diskus, Hammer Männer.

Grenzwertige WR - vielleicht irgendwann clean zu packen
800m, 3000m , 100m Hürden Frauen.
(800m habe ich genug zu geschrieben. 3000m gehört zur berüchtigten Mas Army, ich traue den Frauen aber auf der Langstrecke noch einiges zu, falls ich in Kenia gesellschaftlich etwas ändert. 100m Hürden wird heute seltenst unter 12,50 gelaufen ... scheint sehr schwierig, und ich weiß noch wie Donkova aussah ...)

Speerwurf habe ich weggelassen, obwohl das eine Disziplin ist, für die sicher viel gedopt wurde. Aber die alten Dopingrekorde sind durch Änderungen am Speer (Schwerpunkt) weggefallen, die aus Sicherheitsgründen notwendig wurden.

Die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

und das totschlagende Argument dafür sei, es würde nichts bringen bei Spitzenathleten, weil Canova das behauptet und EIN Kugelstoßer bei sich keine Verbesserungen feststellen konnte.
Woher weiss Canova das ??? Die Aussage läßt verschiedene Interpretationen zu

Ich habe das nicht als totschlagendes Argument bezeichnet ... es gibt aber deutliche Indizien, das Doping nicht in jedem Fall hilft.

Canova ist sich sehr sicher, dass seine Athleten nicht dopen und kann sich deutlich bessere Leistungen mit Doping bei denen nicht vorstellen. Das ist eins seiner Argumente.

Afaik ist auch noch nie eine(r) seiner AthletInnen positiv getestet worden.

Die Leistungen, die du im Marathon bringst, sind für viele hier nahezu unvorstellbar. Unterstellen sie dir deshalb Doping?

Gruß
C.

[D-Bus]

Wenn du etwas aufmerksamer wärst, hättest du feststellen können, dass es hier u. a. gerade um Dominguez geht.

Allein aus Deutschland in den letzten paar Jahren: Breuer, Baumann. Damit hat man so fast alle halbwegs aktuellen deutschen Welt/Olympiasieger der Mittel/Langstrecken erwischt, oder.

[JensR]

die von der gesteigerten Ausdauerleistungsfähigkeit durch Vergrößerung des Blutvolumens, das definitiv falsch ist.

ich glaube da hast du Recht. Deswegen stehen Plasmaexpander (meines Wissens nach) auch nur auf der Dopingliste als maskierende Mittel.

Ansonsten fand ich die Erörterungen von Christof schon interessant über die Rekorde und den möglichen Nicht-Doping-Zusammenhang. Ich gebe zu, dass ich einer derjenigen bin, die sehr schnell zum Generalverdacht neigen, der Argumentation bspw der 800m-Welt kann ich mich jetzt aber auch nicht unbedingt entziehen.