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Mal wieder Doping.....

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1251 von DaCube
ein feiner Kommentar Doping im Fußball: Die Volksverdummer
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klar, das ist unterste schiene - da war aber auch nichts anderes zu erwarten.
mein tip: lesen - abschalten - vergessen
"Vermeiden Sie bei der Kommunikation mit Kindern jegliche Form von Ironie oder Sarkasmus. Kinder können damit nicht nur nicht umgehen, sondern sie verstehen solche Sätze nicht." :rolleyes:

1259 von AiAi
siehe oben hat geschrieben:Acht Ausdauerathleten mit europäischem Leistungsniveau
Ich frag mich wer sowas macht, die müssten doch in der Folge gesperrt werden...
siehe oben hat geschrieben:Ein Proband, der täglich 24 Kilometer rennt, steigerte seine Laufzeit während der Studie um zehn Minuten - und konnte sich beim Laufen unterhalten, wie er staunend berichtete.
Entweder sehr schlecht vereinfacht geschrieben, oder da rennt ein "Spitzenathlet" wirklich täglich 24 km auf Anschlag als Training. Wenn ein Ausdauersportler auf Niveau der europäischen Spitze auf 24 km plötzlich um 10 Minuten schneller wäre, müsste der dann nicht auf einmal um Rekorde mitlaufen?!

Infos zu einer Placebo-Gruppe hab ich jetzt auch nicht mitbekommen (was für die Art von Versuch ja sinnvoll wäre, gerade wenn Gefühle von Euphorie und ähnliches auch beschrieben werden). Der Bericht über die Studie erweckt da für diese nicht wirklich einen transparenten und umfassend überlegten Eindruck.



Nichts wirklich neues, aber ein aktuelles Interview mit Dopingsünder B. Kohl: Bernhard Kohl:

1260 von Steffen42
AiAi hat geschrieben:Ich frag mich wer sowas macht, die müssten doch in der Folge gesperrt werden...
Warum?
Allein 18 Monate lang musste Sallet um die Genehmigungen für das Humanexperiment kämpfen, dann gaben eine Ethikkommission sowie die Welt-Anti-Doping-Agentur Wada grünes Licht.

1261 von AiAi
Steffen42 hat geschrieben:Warum?
Ist ja unerheblich ob ein Sportler im Rahmen einer Studie oder normal gedopt hat, gedopt hat er ja schließlich und damit dürfte er doch nicht antreten.

1262 von Steffen42
AiAi hat geschrieben:Ist ja unerheblich ob ein Sportler im Rahmen einer Studie oder normal gedopt hat, gedopt hat er ja schließlich und damit dürfte er doch nicht antreten.
Nun denn. Sie hatten eine Genehmigung durch die WADA und aus dem Artikel lese ich nicht heraus, dass sie bei Wettkämpfen angetreten sind (das Gegenteil allerdings auch nicht). Um die Sendung zu verstehen, müsste ich die französische Sprache beherrschen.

1263 von alcano
Mein Französisch ist ziemlich eingerostet, aber so viel habe ich verstanden:
- Die 24km sind eine Standardrunde, die er natürlich nicht am Limit läuft sondern in eher gemächlichem Tempo und für die er bei gleicher oder geringerer Anstrengung 10 Minuten weniger lang brauchte.
- Im Bezug auf Wettkämpfe wurde nicht viel gesagt. Ich meine es war die Rede davon, dass sie 2 Monate lang bei keinen antreten durften.
- So wie die Athleten aussahen (bei einem wurde es auch explizit gesagt, der hat vor ca. 10 Jahren zwei Mal Silber gewonnen bei französischen Meisterschaften im Triathlon, welche Distanz weiss ich nicht), sind ihre absoluten Spitzenleistungen schon ein paar Jahre her.

1267 von Andres
"Wie auf einem anderen Planeten“, habe er sich gefühlt, schwärmte eine der Testpersonen in der am Sonntag ausgestrahlten Reportage.

Wo und wann genau bzw. welchem Sender wird die Reportage gezeigt ?

1273 von DerMaschine
Bin ich der Einzige, der das nicht glaubt?

Putin fordert verstärkte Doping-Aufklärung

Nach wiederholten Dopingskandalen in Russland hat Kremlchef Vladimir Putin von den Sportverbänden eine verstärkte Aufklärungsarbeit gefordert. Dass zuletzt zahlreiche Dopingfälle in Russland aufgedeckt worden seien, zeige zwar die effektivere Arbeit der Antidopingbehörde. Aber genauso wichtig sei die Vorbeugung, sagte Putin. Doping sei nicht zu rechtfertigen. dpa

Quelle:leichtathletik.de

1280 von GeorgSchoenegger
Ich find das mit dem Oregon Project ziemlich ernüchternd ... ich meine, dass dort am Rand des medizinisch machbaren bzw. erlaubten gearbeitet wird war ja klar (vergleichbar z.B. die Russen mit dem Xenon-Schnüffeln), aber hallo - Asthmamittel? Testosteron?! Das sind doch bitteschön alte Hüte, dafür brauch ich doch kein eigenes Leistungszentrum dafür?
"Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

1281 von thefrench
GeorgSchoenegger hat geschrieben:Asthmamittel? Testosteron?! Das sind doch bitteschön alte Hüte, dafür brauch ich doch kein eigenes Leistungszentrum dafür?
Auch die Mikrodosierung mit z.B. Testosteron muss(te) noch optimiert werden - sonst hätte man das ja schon früher gemacht.

Es scheint ein schmaler Grat zu sein genau soviel zu verwenden, dass man den grösstmöglichen Leistungseffekt erzielt bei gleichzeitig hoher Sicherheit (bei Dopingkontrollen).

1286 von DaCube
Mir wurde schon damals schlecht, als ständig übern Mo hier im Forum abgejubelt wurde.
Die Radfahrer, das Pack, das dopt, aber doch nicht Läufer!
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klar, das ist unterste schiene - da war aber auch nichts anderes zu erwarten.
mein tip: lesen - abschalten - vergessen
"Vermeiden Sie bei der Kommunikation mit Kindern jegliche Form von Ironie oder Sarkasmus. Kinder können damit nicht nur nicht umgehen, sondern sie verstehen solche Sätze nicht." :rolleyes:

1289 von aghamemnun
Jaja... Den Bericht gibt's hier. Die machen sowas immer pünktlich zur Tour de France. Klar, Fakten sind nun mal Fakten, da gibt's nichts, und nicht zuletzt Riis hat ja zeitlebens prima Steilvorlagen für sowas geliefert.

Aber man stelle sich mal vor, solche Berichte kämen direkt vor der Fußball-WM heraus. Das gäbe einen schrillen Aufschrei bei den Fans, die alle beleidigt wären, weil ihnen da irgendeine Spaßbremse ihren Lieblingssport madig machen will oder gar ihre Religion beleidigt.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

1291 von Sergej

Doping-Kontrollen in Eigenregie
Leichtathletiktrainer Alberto Salazar und sein Starläufer Mo Farah geraten weiter in Erklärungsnot: Der Coach soll die Doping-Kontrollen seiner Sportler privat vorgenommen haben – um die Grenze der Nachweisbarkeit von leistungssteigernden Mitteln festzustellen?

FAZ.net, abgerufen am 25.6.2015, 12h
Profis sind berechenbar, die Amateure sind wirklich gefährlich. E.A. Murphy

1292 von Sergej
Nächste Runde, von SZ.de, abgerufen am 25.6.2015, 23:45
„Lasst Sie hassen“

Der Lauftrainer Alberto Salazar wehrt sich wortreich gegen Dopingvorwürfe - lässt aber zentrale Fragen offen. Stattdessen versucht er, Zeugen zu diskreditieren.
Profis sind berechenbar, die Amateure sind wirklich gefährlich. E.A. Murphy

1293 von voxel
Sehr schlechter Artikel.
die deutschen Zeitungen sind nicht gut informiert.
Sergej hat geschrieben:Nächste Runde, von SZ.de, abgerufen am 25.6.2015, 23:45
Ich habe die Biographie von Mo Farah (Twin Ambitions), die Biographie von Salazar (14 Minutes) gelsen sowie die BBC Reportage und die Artikel von ProPublica, Magness und co gelesen. Schlussendlich habe ich die Replik von Salazar gelesen und ich muss sagen, dass er die Vorwürfe sehr gut widerlegt.

Ich bin von Salazar positiv überrascht. Jedem ist klar, dass er ein Bessesener ist und dass er seinen eigenen Körper in den Ruin gerannt hat.
Er muss einem nicht sympathisch sein. Und ich habe auch eine andere moralische Grenze als er.
Aber was die Vorwürfe angeht, macht er kein simples "attack the mesenger" sondern setzt sich detaillert mit den Vorwürfen auseinander und liefert stichhaltige Begründungen.
OK, Magness kommt wirklich nicht gut weg, weil er als Trainer nicht zufriedenstellend war, von den Eliteathleten nicht akzeptiert wurde, ein Verhältnis mit einer Atlethin angefangen hat und Salazar die Zusammenarbeit vorzeitig beendet hat. Der Aufhebungsvertrag indem formal betont wird, dass sie im Einvernehmen voneinander gehen, könnte man als den üblichen "wohlwollenden" Personalabteilung-Sprech abtun.
Salazar steht auch in ständigem Kontakt mit den Dopingagenturen um sich immer wieder rückzuversichern. Was legal möglich ist, nutzt er auch. Systemische Probleme, wie Ausnahemn für Asthmamedikation, Schilddrüsenmedikamente usw. muss man angehen. Auch das Thema Microdosing von z.B. Testosteron und die Grenzwerte sollte man angehen. Hier hat die BBC-Doku einen sehr guten Beitrag geleistet.
Aber bei den Angriffen auf Salazar könnten Sie übers Ziel hinausgeschossen sein.

1294 von leviathan
DaCube hat geschrieben:Mir wurde schon damals schlecht, als ständig übern Mo hier im Forum abgejubelt wurde.
Die Radfahrer, das Pack, das dopt, aber doch nicht Läufer!
Da bin ich eher demokratisch veranlagt. Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Übrigens gilt das auch für´s Radfahren. Ich jubel ebenfalls noch über den Herrn Farah ab. Auch das Salazar Projekt finde ich sehr spannend. Wie Voxel schon schreibt, muss man den Burschen ja nicht mögen. Man darf aber :zwinker5:

Dass versucht wird, das letzte Quäntchen Leistung aus dem Körper rauszukitzeln, ist nicht verwunderlich. Jetzt arbeiten wir einfach mal mit der Unschuldsvermutung weiter. Dann heißt dass sicher auch, dass die Grenzen versucht werden auszuloten und zu nutzen. Des Öfteren verläuft diese Grenze aber irgendwo versteckt im Sand. Das richtige Maß hier zu finden, ist dann schon anspruchsvoll. Ich habe den Eindruck, dass Salazar an dieser Stelle eher offensiv eingestellt ist. Ich habe aber bisher nicht stichhaltig kriminelle Energie erkennen können.

Man könnte sicher die Frage stellen, ob es ethisch einwandfrei ist, so zu agieren. Hintergrund war (zumindest aus meiner Perspektive) das gesundheitliche Risiko der Athleten. Und ein klares Regelwerk ist hier schon hilfreich. Klar die Einhaltung und deren Prüfung stehen auf einem anderen Blatt. Das gilt aber nicht nur für Salazar.

1295 von D-Bus
voxel hat geschrieben:Ich habe die Biographie von Mo Farah (Twin Ambitions), die Biographie von Salazar (14 Minutes) gelsen sowie die BBC Reportage und die Artikel von ProPublica, Magness und co gelesen. Schlussendlich habe ich die Replik von Salazar gelesen und ich muss sagen, dass er die Vorwürfe sehr gut widerlegt.
Finde ich ganz und gar nicht. Erstens ignoriert er ein paar Vorwürfe, zweitens hat er nachweislich bzgl. der damals unter seiner Regie gedopten Slaney gelogen, drittens "widerlegt" er die Vorwürfe zumeist nur durch ad hominem-Attacken und Auszügen alter emails an ihn als Chef. Bei letzteren gilt im Grunde doch etwa folgendes:
voxel hat geschrieben: Der Aufhebungsvertrag indem formal betont wird, dass sie im Einvernehmen voneinander gehen, könnte man als den üblichen "wohlwollenden" Personalabteilung-Sprech abtun.
denn wer kritisiert schon seinen Chef in emails an ihn? Durch email-Auszüge könnte selbst ich "beweisen", dass ich mich alle mögen und dass ich alles richtig mache.
voxel hat geschrieben: OK, Magness kommt wirklich nicht gut weg, weil er als Trainer nicht zufriedenstellend war, von den Eliteathleten nicht akzeptiert wurde, ein Verhältnis mit einer Atlethin angefangen hat und Salazar die Zusammenarbeit vorzeitig beendet hat.
Alles ohne Beweis nach Salazars heutigen Behauptungen nach, oder?

Lies auch mal das hier: klick. Scary.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

1297 von voxel
Holger,
ich kenne die Rede an der Duke schon länger und fand das Vorgehen abstoßend.
Ich sehn den vorliegend Fall aber differenzierter.

Steve Magness hat über ein Jahr eng mit Salazar und den Athleten des Nike Oregon Project zusammengearbeitet. Kara Goucher und andere waren teilweise noch länger ganz nah mit Salazar verbunden. Trotzdem haben Magness und co. keinen einzigen stichhaltigen Beweis des Dopings.
Kein Athlet hat bisher gesagt, dass er von Salazar oder von NOP eine verbotene Substanz bekommen hat. Keiner hat gesehen, dass jemand in diesem Umfeld eine verbotene Substanz genommen hat. Es gibt keine klaren Beweise oder stichhaltige Fakten. Ein Staatsanwalt würde mit so einer Anklage nicht durchkommen.
Die Vorwürfe drehen sich um wahrgenommene Unstimmigkeiten oder mögliche Verletzungen, wie die Ausnahmeregelungen, die Behandlung von Galen Rupp und ein Papier wo etwas von Testosterone-Behandlung als 16jähriger drauf steht sowie die Infusionen und die Tabletten im Buch. Und um den eigenen Besitz Salazars von Androgel und die Versuche, die er an seinem Sohn gemacht hat.
Für alle diese Vorwürfe hat Salazar Erklärungen geliefert, die ich nachvollziehen kann. Welche weiteren Vorwürfe ignoriert Salazar?

Ich finde dass die Beweise von Magness sehr dünn sind, dafür dass Magness sein Cotrainer war und direkt in allem involviert war.
Natürlich kann ich auch verstehen, dass Magness und co. nur Nachteile durch Ihre Anschuldigungen haben. Da fragt man sich schon cui bono? Womöglich hat Magness nur ehrenhafte Motive und will sein Gewissen entlasten. Ich verstehe, wenn er sich in diesem Umfeld nicht wohl gefühlt hat und die Vorwürfe in der Dokumentation drehen sich hauptsächlich um seine Gefühle und Befürchtungen. Es mag sein, dass das Umfeld beim Nike Oregon Project ein für Doping-empfängliches ist. Und daraus möge jeder seine Schlüsse ziehen. Aber hier müssen Magness und co. nachlegen. Sonst bleibt es Spekulation.

D-Bus hat geschrieben:Finde ich ganz und gar nicht. Erstens ignoriert er ein paar Vorwürfe, zweitens hat er nachweislich bzgl. der damals unter seiner Regie gedopten Slaney gelogen, drittens "widerlegt" er die Vorwürfe zumeist nur durch ad hominem-Attacken und Auszügen alter emails an ihn als Chef. Bei letzteren gilt im Grunde doch etwa folgendes:



denn wer kritisiert schon seinen Chef in emails an ihn? Durch email-Auszüge könnte selbst ich "beweisen", dass ich mich alle mögen und dass ich alles richtig mache.



Alles ohne Beweis nach Salazars heutigen Behauptungen nach, oder?

Lies auch mal das hier: klick. Scary.

1298 von leviathan
GeorgSchoenegger hat geschrieben:Sorry, aber "Grenzen ausloten" heißt für mich nicht zu testen wie nah man mit Testosteron schmieren an die Nachweisgrenze kommt ...
Ich verstehe schon, was Du sagst. Nimm aber mal als Beispiel Koffein. Keine Ahnung, ob das überhaupt noch auf der Liste steht. Aber auch hier konnten sich die Athleten wohl an die Grenze "rantasten". Jetzt werden wir wahrscheinlich beide die Meinung vertreten, dass Testosteron eine andere Kategorie ist. Dann muss die Regel aber verändert werden bzw. ein einwandfreier Nachweis geführt werden, dass eine bestehende verletzt wurde. Eine Bestrafung aus "unserer moralisch richtigen" Perspektive ist schwierig. Da bin ich sehr zurückhaltend. "Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch richtig!" ist das Zitat eines bekannten deutschen Finanzinstituts. Bestraft wurde dieses tatsächlich, aber eben für andere Verfehlungen, die klar definiert waren.

Bitte verstehe mich nicht dahingehend falsch, dass ich das toll finde. Ich sehe einfach nicht den Hebel.

Voxel´s Beitrag von eben kann ich eigentlich nur unterstreichen.

1299 von DerMaschine
Zum Thema Koffein: Es ist erst ab extrem hohen Mengen, die schon wieder leistungsmindern wirken verboten. Ich schätze mal jeder ambitionierte (Spitzen-)Sportler tankt vor seinem Wettkampf eine Ladung Koffein, ob jetzt mit Kaffee oder wie auch immer.

1300 von alcano
Diesen Artikel zum Thema finde ich ziemlich gut: Rupp victorious at USA Track and Field national championships - More Sports - SI.com

2 Auszüge:
Salazar’s aggressive coaching and medicating was taken public by ProPublica and the BBC. However, it was long whispered about within the sport. This is not true of just Salazar, but many athletes and coaches in track and field. In the lobbies and bars of meet headquarters hotels around the world, every great athlete and every great coach is accused by somebody of something. But Salazar had become the subject of more rumors than most, perhaps in part because in post-Lance Armstrong, post-baseball Steroid Era America, anything but the purest–or seemingly purest–intentions are subject to severe blowback. The landscape has changed, and for the good.
He said, “I would never do anything against the rules. But I’m going to do everything within the rules to help my athletes.” The message was clear: Salazar was going to walk up to the line that separates right from wrong, just as, when competing, he had walked up to the line that defines sanity for most.
Salazar polarisiert. Man muss ihn nicht mögen und auch seinen (extremen) Ehrgeiz nicht gutheissen. Und ob er die Grenzen des Legalen überschritten hat oder nicht, wird (vermutlich) die Untersuchung der USADA zeigen. Und dass nicht nur er ebendiese Grenzen auslotet - und dass gedopt wird - darüber muss wohl auch nicht diskutiert werden. Trotzdem bleibt die Frage, ob (und wie) sich dies jemals ändern wird. Insofern ist dieses teilweise kindisch anmutende aktuelle Hin und Her vermutlich gut für den Sport, da auch das Thema Ethik angesprochen wird und werden muss, wie auch Heiko schon in seinem Beitrag dies tat. Allerdings bezweifle ich, dass das Ganze wirklich einschneidende Änderungen nach sich ziehen wird. Dazu ist einfach zu viel Geld im Spiel und es wird immer Leute geben, die bereit sind, alles für einen Sieg zu tun, egal ob legal oder nicht.
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