Mal wieder Doping.....

Clenbuterol-Funde von Olympia 2008 in Peking ohne Folgen

Sven K. hat geschrieben:Clenbuterol-Funde von Olympia 2008 in Peking ohne Folgen

ist ja klar...die Substanz entstammt ja nur verunreinigtem Fleisch .... na klar: dem Menschlichen

DaCube hat geschrieben:Leichtathletik: Widerstand gegen geplante Rekord-Reform - SPIEGEL ONLINE

War eigentlich klar, oder? Wobei ich es ermutigend finde, dass Seb Coe nicht ganz abgeneigt scheint. Ich frage mich allerdings, wie beispielsweise kenianische Athleten angesichts der bisher eher niedrigen Dichte (freundlich ausgedrückt) an Trainingskontrollen die -- noch festzulegende -- Mindestanzahl erreichen sollen.

Nicht ganz so kurze "kurze Gedanken" von Ross Tucker zum Thema: On the recalibration of world records: Brief thoughts | The Science of Sport

Das Doping ist doch mitlerweile ein wirklich leidiges Thema. Irgendwo kann man die Athleten ja vertstehen. Sobald der erste einmal damit angefangen hat, verschafft er sich so einen Vorteil, dass die anderen ebenfalls gezwungen sind zur Spritze zu greifen um überhaupt noch eine Chance zu haben.

Wir Hobbyläufer dürfen uns deshalb gar nicht mit den Ergebnissen der Profis vergleichen.

Mit dem Beitrag hat der Thread begonnen:

rono hat geschrieben:Leichtathletik: Neuer Doping-Skandal in Spanien: 14 Festnahmen - Mehr Sport - FOCUS Online

Gruß Rono

Und so endet der spanische Dopingfall:

Doping - Warum Doping-Proben unveröffentlicht bleiben - Sport - Süddeutsche.de

Da hat die WM noch gar nicht begonnen und schon kommen ihr die ersten Athleten abhanden:

https://www.sport.de/news/ne2844880/nae ... hletik-wm/

Mal ne "intelligente" Ausrede.

Sara Errani: Doping beim Tortellini-Kochen? - Sport - Süddeutsche.de

Sven K. hat geschrieben:Mal ne "intelligente" Ausrede.

Sara Errani: Doping beim Tortellini-Kochen? - Sport - Süddeutsche.de

Das ist ja noch gar nichts: Die dmmsten Ausreden der Doping-Geschichte - Sportmix | heute.at

Meine Highlights:

Ivonne Kraft: "Bei Asthma-Inhalator meiner Mama ist explodiert. Vor Schreck hab ich 'huch' gesagt und wohl versehentlich etwas inhaliert", gestand die deutsche Mountainbikerin 2007.

Tyler Hamilton: Für Blutdoping hatte der Radprofi eine schlüssige Erklärung: "Ich bin ein Mischwesen, die fremden Zellen in meinem Körper werden von den Stammzellen meines vor der Geburt gestorbenen Zwillingsbruders produziert."


Christian Henn (l.): "Meine Schwiegermutter hatte mir einen Tee zur Stärkung der Potenz empfohlen", meinte der Rad-Profi.

Titania_1987 hat geschrieben: Christian Henn (l.): "Meine Schwiegermutter hatte mir einen Tee zur Stärkung der Potenz empfohlen", meinte der Rad-Profi.

Weis garnicht ob es weniger peinlich ist, wenn die Aussage tatsächlich der Wahrheit entspricht. "Christian trink das und dann mach uns endlich Enkelkinder" ;-)

Mal allgemein zu den "Testoste-Runner/innen" aus diversen afrikanischen Ländern:
Das muss doch intern zu noch viel größeren Diskussionen und Kontroversen führen. Zumal dort die Konkurrenz an "100%igen" Frauen ja so schon enormr ist.

Vor der Vuelta - Radsport - Mehr Sport - sportschau.de

Hm da hat seine Großtante wohl die Bohnen im Garten mit falschen Mittelchen gedüngt, anders kann ich mir die positive Probe echt nicht erklären.

https://www.swr.de/swraktuell/bw/ergebn ... index.html

https://www.uni-tuebingen.de/newsfullvi ... sport.html

Doping-Manipulation: Patscherte Panscherei - Doping - derStandard.at

Besonders nett: Die echte Urinprobe war laut Labor sauber, der ganze Aufwand also umsonst.

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Besonders nett: Die echte Urinprobe war laut Labor sauber, der ganze Aufwand also umsonst.

Tja, vermutlich hat er maßlos überteuerte Smarties eingeworfen.

Immer wieder zeigt sich: Wer einmal Betrügt ...
https://www.trinews.at/verlaengerung-de ... ang-frass/
https://www.trinews.at/annullierung-der ... elzlbauer/

Aller schlechten Dinge sind drei:

Doping: Asli Cakir Alptekin lebenslang gesperrt - Leichtathletik - Eurosport Deutschland

bones hat geschrieben:Aller schlechten Dinge sind drei:

Doping: Asli Cakir Alptekin lebenslang gesperrt - Leichtathletik - Eurosport Deutschland

und ich dachte Alp(t)ecin wäre Doping nur für die Haare ;-)

Doping - Abschreckende Post aus China trifft ein - Sport - Süddeutsche.de Doping-Kontrollen in der Kritik: Ideologische Maßnahme

Bald reichen Urin und Blut für eine Dopingprobe nicht mehr aus.....

Probiotika für Sportler - Doping mit Darmbakterien

Solange niemanden ein praktikabler Weg für die Probennahme einfällt, kann das ein Dammbruch werden. Alleine geht nicht, da manipulierbar. Unter Aufsicht: Viel Spaß beim Warten, bis derjenige wieder "kann". Und noch ein ganzes Stück ekelhafter als die Urintests...

Ich bin mir sicher, die hat erst nach Ihrem Olympiasieg mit Doping angefangen, damit es endlich mal voran geht!

Quatsch, das war doch eine Eileiterschwangerschaft und das Krankenhaus hat ihr epo gegeben, gegen Schmerzen natürlich, sie ist selbstverständlich komplett unschuldig und muss auch die 500000 Euro von major series bekommen.

Man hat in Afrika leider viel zu lange weggeschaut, zumindest tut sich da jetzt in den letzten Jahren was - es stand ja auch für Kenia die Möglichkeit eines Komplettausschlusses von den olympischen Spielen im Raum, vielleicht hat das dazu beigetragen dass jetzt (endlich) durchgegriffen wird.

Wird tatsächlich durchgegriffen???
Sehe ich noch nicht so. Wie viele Tests pro Sportler/in im Jahr?

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Man hat in Afrika leider viel zu lange weggeschaut...

Es war wohl auch mit das Gerücht: "Der edle Schwarze tut doch so was nicht. Der ist so gut, weil er als Kind 10 Kilometer barfuß zur Schule rennen musste und hat Doping überhaupt nicht nötig."

Gruss Tommi

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Man hat in Afrika leider viel zu lange weggeschaut, zumindest tut sich da jetzt in den letzten Jahren was - es stand ja auch für Kenia die Möglichkeit eines Komplettausschlusses von den olympischen Spielen im Raum, vielleicht hat das dazu beigetragen dass jetzt (endlich) durchgegriffen wird.

Weggeschaut? Aktive Förderung würde ich es eher nennen...

Habt ihr Hintergrundinfos zum (organisierten?) Doping in Kenia, die mir bisher entgangen sind oder spekuliert ihr einfach?

dicke_Wade hat geschrieben:Es war wohl auch mit das Gerücht: "Der edle Schwarze tut doch so was nicht. Der ist so gut, weil er als Kind 10 Kilometer barfuß zur Schule rennen musste und hat Doping überhaupt nicht nötig."

Gruss Tommi

Den (meiner Meinung nach) offensichtlichen Sarkasmus im Zusammenhang mit "edle Schwarze" finde ich etwas deplatziert, aber vielleicht ist das auch nur falsch angekommen.

Inwieweit weite Strecken zur Schule laufen zu müssen nicht der Entwicklung einer/s Läuferin/s hilft, ist mir schleierhaft, von daher würde ich das mal nicht als Gerücht abtun, auch wenn natürlich klar ist, dass nicht jeder ostafrikanischen Spitzenläufer so aufgewachsen ist.

Einzig, dass diese Läufer Doping nicht nötig hätten, halte ich in dieser Pauschalität, für genauso großen Quatsch wie Du. Wobei es ja auch (lauftheoretisch ziemlich ernstzunehmende) Vertreter spezieller Formen dieser These gibt (vgl. Renato Canova bei let's Run).

Der Bericht hier war nicht uninteressant:

Der Lauf ums große Geld - Wie Afrikas Sporthelden verkauft werden - Doping - sportschau.de

Entlarvend fand ich ab Minute 20:30 die Meisterschaften mit den "intensiven Dopingkontrollen". Ja - nicht Kenia sondern die Nachbarn, aber dort wird es nicht sehr anders aussehen.

Titania_1987 hat geschrieben:Weggeschaut? Aktive Förderung würde ich es eher nennen...

Also so wie überall?

Inzwischen ist ja die Thüringer Arbeit bzgl. der WM in Daegu 2011 erschienen: demnach haben dort 44% aller Teilnehmer (also auch die chancenlosen, die nicht mal ins Halbfinale kamen) in den letzten 12 Monaten gedopt (laut Autoren eher noch mehr). Ca. 1% wurden erwischt. D.h., die Kontrollen sind weltweit praktisch wirkungslos.

lespeutere hat geschrieben: Inwieweit weite Strecken zur Schule laufen zu müssen nicht der Entwicklung einer/s Läuferin/s hilft, ist mir schleierhaft, von daher würde ich das mal nicht als Gerücht abtun, auch wenn natürlich klar ist, dass nicht jeder ostafrikanischen Spitzenläufer so aufgewachsen ist.

Inwiefern wird das von Tommis Beitrag impliziert?

D-Bus hat geschrieben:

Inzwischen ist ja die Thüringer Arbeit[/quote]

*Tübingen

AchatSchnecke hat geschrieben:Inwiefern wird das von Tommis Beitrag impliziert?

Was wird impliziert?

Dass jeder ostafrikanische Läufer so aufwächst? Gar nicht, ich wollte nur sichergehen, dass ich nicht so interpretiert werde, als dächte ich das.

Dass Tommi es für ein Gerücht hält, dass "er so gut [ist], weil er als Kind 10 Kilometer barfuß zur Schule rennen musste", ist dem Zitat direkt zu entnehmen. Ja, habe ich etwas anders geschrieben ("bei der Entwicklung [...] hilft"), würde ich aber auch mit seiner Formulierung genauso sagen. Dass es nicht der einzige und allein entscheidende Faktor ist, dass man zur Schule laufen musste, ist vermutlich allen klar (es wurde auch von niemandem impliziert, dass dies anders sei; ich wollte nur sichergehen, s.o.).

Nu klaubt doch nicht jedes Wort auseinander

lespeutere hat geschrieben:Den (meiner Meinung nach) offensichtlichen Sarkasmus im Zusammenhang mit "edle Schwarze" finde ich etwas deplatziert, aber vielleicht ist das auch nur falsch angekommen.

Der Sarkasmus war Absicht Viele Jahre wurde man richtig böse angeschaut, wenn man den Afrikanern Doping unterstellte. Dem wirtschaftlich gebeuteltem Afrikaner, der durch Kolonialismus und Rassismus mächtig an der Entwicklung gehindert wurde und wird, durfte man keine unlauteren Methoden unterstellen.

Gruss Tommi

Warum kommen die guten Läufer überwiegend aus Kenia und Äthiopien? Auch andere afrikanische Länder haben Hochebenen (falls dies eine Begründung ist). Möglicherweise ist Laufen in Kenia und Äthiopien "Volkssportart" und daher dort verbreiteter; möglicherweise werden die Dopingkontrolle dort "anders" durchgeführt. Genaues weiß man nicht.....

Bonno hat geschrieben: Genaues weiß man nicht.....

Man weiß schon recht genau, dass das Laufen dort eben - wie du richtig erwähnt hast - ein Volkssport ist, da gibt's Talentsichtungswettkämpfe in den Schulen und den Kindern ist auch bewusst, dass sie damit ihre Familien ernähren können. In anderen afrikanischen Ländern sind andere Sportarten beliebter - Nigeria und die Elfenbeinküste z.B. "exportieren" viel mehr Fußballer.

Würde bei uns der Laufsport auf ähnlich breiter Basis betrieben wie dort, dann bräuchte man auch mehr als eine Hand um die Topathleten abzählen zu können.

Dass die Dopingkontrollen in Afrika sehr lasch bis nichtexistent waren, das ist da natürlich noch das Tüpchen auf dem i, aber es hatte schließlich auch jeder europäische Läufer Gelegenheit, an den Laufcamps dort teilzunehmen.

Bonno hat geschrieben:Warum kommen die guten Läufer überwiegend aus Kenia und Äthiopien?

Weil auch die meisten guten Eisschnellläufer aus den Niederlanden kommen.

D-Bus hat geschrieben:
Inzwischen ist ja die Thüringer Arbeit bzgl. der WM in Daegu 2011 erschienen: demnach haben dort 44% aller Teilnehmer (also auch die chancenlosen, die nicht mal ins Halbfinale kamen) in den letzten 12 Monaten gedopt (laut Autoren eher noch mehr). Ca. 1% wurden erwischt. D.h., die Kontrollen sind weltweit praktisch wirkungslos.

Umso mehr man sich damit beschäftigt, umso absurder wird es halt.

Anfangen sollte man damit, wie einfach mittlerweile Doping, z.B. Epo in Mikrodosierung und ähnliches zu praktizieren ist und wie gering die Zeitfenster sind, in denen man erwischt werden kann.

Dann schaut man sich an, wie wenig Kontrollen es selbst bei Athleten gibt in Ländern, die engagiert gegen Doping vorgehen.

Dann muss man sich klar machen, wie viel Doping helfen kann, auch weit vom WK entfernt und was es bedeutet, wenn dann trotzdem Topathleten regelmäßig noch im WK gedopt sind. Das zeigt ja quasi, wie hoch mittlerweile die Anforderungen sind und welche Risiken da eingegangen werden.

Dann lehren ja Fälle wie Armstrong, dass das eigentlich alles egal ist, wenn Funktionäre mit organisierten Strukturen verhindern, dass die Tests Konsequenzen haben. Selbst Jos Hermens hat ja offen darüber gesprochen, dass es in Kenia viele positive Kontrollen gibt, die aber nicht verffentlicht werden. Wenn man sich dann noch klar macht, dass das Einfachste ist, den Athleten organisiert vorher zu warnen, so dass man regelmäßige Kontrollen machen kann, die sehr sicher nicht positiv sind, obwohl jemand eine ganze Saison durch dopt, ist doch klar, dass es gar nicht anders sein kann, wie in Thübingen untersucht.

Letztlich kann man auch einfach in die Geschichte zurückgehen, da kann man sehr gut in den Ausdauerdisziplinen auf internationaler Ebene sehen, wie die Leistungen steigen und sinken, je nachdem wann welche Dopingmethode wann eingesetzt wurde und wann dann die entsprechenden Tests verfügbar waren.

Ich halte es deshalb z.B. Bei Sport und Doping wie mit dem Weihnachtsmann: Ich glaube nicht mehr an Ihn, feiere aber Weihnachten trotzdem und freue mich an Stimmung und Geschenken.

Bonno hat geschrieben:Warum kommen die guten Läufer überwiegend aus Kenia und Äthiopien? Auch andere afrikanische Länder haben Hochebenen (falls dies eine Begründung ist). Möglicherweise ist Laufen in Kenia und Äthiopien "Volkssportart" und daher dort verbreiteter; möglicherweise werden die Dopingkontrolle dort "anders" durchgeführt. Genaues weiß man nicht.....

Ich will mal stark bezweifeln, dass Simbawe, Eritrea und Somalia über bessere Dopingkontrollen verfügen.

Im Zweifel für den Ritter....äh..... Sportler.

Radsport: Doping-Ermittlungen gegen Bradley Wiggins eingestellt - SPIEGEL ONLINE

Geniale Begründung.
"Die britische Anti-Doping-Agentur hat jetzt die Untersuchungen eingestellt - wegen "fehlender Aufzeichnungen"."
Wie bei Farah, nachdem sein Doc die Aufzeichnungen seiner Injektion verlor.

Die positive Probe von Alistair Brownlee in Cozumel 2016 wurde auch unter den Tisch getreten.

[SUP]​[/SUP]

mountaineer hat geschrieben:Die für Marathon mutmaßlich wirksamen Mittel (Blutdoping, EPO) gab es 1964 noch nicht. Daher ist es reine Unterstellung zu meinen, Bikila sei gedopt gewesen.
Auf welcher Basis legst Du denn fest, was "clean" zu erreichen ist bzw. ab wann Mißtrauen angesagt ist.

Alles was nicht bewiesen wurde ist reine Unterstellung und ich habe noch nie einen Gedanken daran verschwendet, ob Bikila gedopt oder ungedopt ist. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass 1964 auch schon gedopt wurde. Dazu ist vor Kurzem eine Diss erschienen:
https://www.nwzonline.de/sport/doktorar ... 15533.html
https://www.derwesten.de/sport/fussball ... 72105.html
Übrigens wird ein Großteil aller Ausdauersportler nach wie vor nicht mit entsprechenden Mitteln wie Epo erwischt (es sei denn man findet den ganzen Apparat dahinter, wie im Radsport) sondern mit Mitteln wie Clenbuterol, Nandrolon etc.

Das Rätsel für mich bleibt nach wie vor, warum die Langstreckenleistungen der Europäer so schwach sind, wenn angeblich die meisten eh dopen.

Mal abgesehen von normalen Faktoren (abnehmender Leistungsdichte im Vergleich zu den 80ern, 90ern zum Beispiel), gibt es halt unterschiedliche Formen und Intensitäten von Doping. Wenn man die hier schon genannte Thübingen-Studie mit den real überführten Athleten und den Leistungen in Verbindung bringt, könnte es auch einfach sein, dass gedopt wird, aber eben wesentlich zurückhaltender und vorsichtiger als zu Zeiten, wo man sicher sein konnte, nicht erwischt zu werden oder zu den 60ern, wo die Medis nicht so ausgereift aber dafür haufenweise ungehemmt eingeworfen worden konnte.

Es ist also reine Spekulation.

Ja. Immer ohne Beweis. Und selbst dann wird es dünn, siehe Pechstein, siehe (angeblich?) verunreinigte NEMs oder Fleisch etc.

dann würde ich einen Epo-Peak o.ä. sehen. Kann ich aber nicht erkennen.

Ich meinte auch keinen Epo-Peak, sondern nur, wie weit die derzeitigen Leistungen in der Breite (Läufer afrikanischer Herkunft ausgenommen) hinter Moen hinterherhinken. Die 80er halte ich nicht für weniger dopingintensiv als die End90er/frühen 2000er, also die Epo-Hochzeiten.

ruca hat geschrieben:Mutige Behauptung. Amphetamin gab es damals hingegen schon lange, es wurde auch eingesetzt und gilt auch heute noch als wirksam.

Also dass es Epo nicht gab, ist unstrittig. Dass Bikila in Äthiopien Anfang der 1960er die Infrastruktur für Blutdoping hatte, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Amphetamine sind freilich möglich.
Mutig sind auch Behauptungen, die auf bloße Möglichkeiten hinweisen, ohne irgendwelche Belege. Aus den 70ern bis heute haben wir Belege für Doping. Daher ist es m.E. sinnvoll, Leistungen vom Anfang/Mitte der 1960er als grobe Baseline zu nehmen, wenn man abschätzen will, was wahrscheinlich unproblematisch clean möglich ist und von welchem Level man dann Verbesserungen oder Leistungsschwankungen beurteilt. Wenn man alles zu jeder Zeit in Frage stellt (bei Pferden wurde schon im 19. Jhd. gedopt, glaube ich) steht einem das Indiz von globalen auffälligen Verbesserungen ja gar nicht zur Verfügung. Man kann dann überhaupt keine Aussagen treffen, weil man nie sicher ausschließen kann, dass nicht manipuliert wurde.

Die 80er waren sicher dopingintensiv, aber dort gab es eben auch zum ersten Mal die großen Skandale (Johnson) usw. Aus dieser Zeit ist sehr viel nachgewiesen. Bei vielen Frauenleistungen passt hier auch, dass dank schärferer Kontrollen, diese seitdem nicht mehr annähernd oder nur noch sehr vereinzelt erzielt wurden. Das ist der deutlichste Knick und wenn man ähnliche findet, hat man m.E. einen begründeten Anfangsverdacht.
So ähnlich (wenn auch nicht so deutlich) auch bei den starken Verbesserungen in den Bahnlangstrecken in einer Zeit, als es zwar schon Kontrollen gab, aber nicht so scharf und nicht für Epo.

Im Marathon sehe ich halt weder die erstaunlichen Verbesserungen in kurzer Frist noch den anschließenden Einbruch. Stattdessen viel mehr Hinweise als in vielen anderen Disziplinen, wie die Steigerungen möglich sein konnten: Erschließung von tausenden hochbegabten afrikanischen Läufern, denen westliches Trainingsknowhow zur Verfügung gestellt wurde und größere finanzielle Anreize als sonst in der LA, jedenfalls für eine breitere Schicht von Athleten.
Natürlich ist das kein Argument gegen Doping, aber es gibt für mich keinen durch außerordentliche plötzliche Steigerungen begründeten Anfangsverdacht.

Bei Moen wage ich das nicht zu beurteilen. Der ist ja nicht blöd. Der wird selber wissen, dass solch ein Durchbruch Verdacht schöpfen lässt. Wenn er ein schlauer Doper wäre, hätte er deswegen noch mindestens einen 2:08-Lauf dazwischen schieben müssen und erst nächstes Jahr den Rekord. Man hat halt nun leider nicht noch 10 weitere begabte, aber stagnierende Läufer zum Vergleich, die 220 Tage in der Höhe und kenianische Methoden kombiniert haben oder ähnlich starke Umstellungen im Training

Ich bin mittlerweile sehr misstrauisch, was das thema Doping angeht.
Und das hat folgende Gründe:

Es gibt für mich "gefährdete" und eher "ungefährdete" Sportarten, wenn es um das Thema Doping geht.
Eine Sportart ist gefährdet, wenn die Möglichkeiten von Doping hoch sind und es zudem um recht viel Geld geht.
Ausdauersportarten generell sind hinsichtlich der Möglichkeiten sehr gefährdet, wie z.B. sämtliche Laufsportarten.
Sportarten mit hohen technischen Anforderungen jedoch eher nicht.
Beim Laufen stehen international gesehen schon recht hohe Summen im Raum.
Dadurch sind die Laufdisziplinen generell extrem gefährdet, was dieses Thema angeht.
Ob ein Sportler so "vernünftig" ist und Jahr für Jahr seine Leistungen nur langsam steigert, damit er nicht auffällt, wage ich zu bezweifeln.
Wenn man Sportler, die ihr Doping im Nachhinein zugegeben haben, interviewt, dann kommt sehr oft heraus, dass ihnen das Risiko erwischt zu werden durchaus bewusst war.
Entweder die Gier nach Ruhm oder der Druck weiterhin als Profi trainieren zu können/dürfen, ist jedoch so hoch, dass sie dieses Risiko eingehen.


Folgender Punkt macht mich beim Laufen jedoch SEHR NACHDENKLICH:
ich bin erst seit ein paar Monaten beim Laufen dabei und habe erst wenige Wettkämpfe bestritten. In dieser Zeit habe ich eine Geschichte von einem talentierten Sportler aus Deutschland mitbekommen. Er müsste ca. zwischen 2010-2014 aktiv gewesen sein und als Bestzeit ca. 31 Minuten auf 10k gehabt haben.
Der Sprung nach oben (d.h. zumindest in den erweiterten Kreis in Deutschland) wurde ihm von einem Trainer nahegelegt: Doping oder ansonsten keine Chance!
Er hat sich dann dem Leistungssport abgewandt. Einerseits "zum Glück", aber andererseits natülcih sehr schade, dass dadurch die ehrlichen Sportler dermaßen demotiviert werden und den Sport an den Nagel hängen.
Natürlich kann es sein, dass diese Geschichte frei erfunden ist und sich mal wieder jemand wichtig machen möchte. Aber mein Gefühl sagt mir, dass diese Geschichte kein Einzelfall ist.
Ich bin absolut gegen einen Generalverdacht. Nicht jeder unter 31 Minuten dopt, aber auch nicht das gegenteil ist der Fall.

Mein persönliches Fazit: ich schaue mir immer noch gerne Sport-Großveranstaltungen an. Ich freue mich auch immer noch über Höchstleistungen. Und besonders über deutsche Sportler/innen. Aber ich bin nicht so naiv und glaube, dass alles immer mit rechten Dingen zugeht ;-)