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  1. #2826
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Na ja, dein Vergleich mit VW (über 600.000 Angestellte) zeigt, dass du nicht ernsthaft diskutieren willst. Ein redlicherer Vergleich wäre mit einem Top-Fussballverein, gegen dessen Chefcoach und Teamarzt seit Jahren öffentlich ermittelt wird. Spieler, die sich in der Zeit diesem Verein anschließen, sind anrüchig, imo.
    Dann wird dies hier entschieden: 4 Jahre Sperrung wegen
    "orchestrating and facilitating prohibited doping conduct while acting, respectively, as head coach of the Nike Oregon Project (NOP) and as a paid consultant for the NOP on performance enhancement and as physician for numerous athletes in the NOP."

    Hoffentlich haut Koko wenigstens jetzt da ab, bevor es zu spät ist.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  2. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    DoktorAlbern (02.10.2019), NME (01.10.2019)

  3. #2827
    I am the eye in the sky Avatar von M.Skywalker
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    Ein PR-Problem ist aber was anderes als ein Dopingproblem.
    Worin besteht eigentlich das Problem? Der Trainer kann nicht mehr selber als Pacer bei der Mittelstrecke der Damen mitwirken? Daran, dass man sich dort besonders unauffällig vor Doping Kontrolleuren verstecken kann und so nur mit halber Kraft trainieren muss?
    Keep smiling, be optimistic, do something good...

  4. #2828
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Na ja, dein Vergleich mit VW (über 600.000 Angestellte) zeigt, dass du nicht ernsthaft diskutieren willst.
    Er zeigt lediglich, dass der Arbeiter nichts für seinen Chef kann, zumal er ihm nicht mal direkt untersteht.

    Natürlich darf jeder Konstruieren was er will. Aber ohne Beweise sind wir eben wieder wo wir oben schon Mal waren. Und wie Mountaineer jetzt schon zum zweiten Mal schrieb. Außer Salazar ist keiner betroffen und das Verfahren läuft schon so lange da war KoKo noch bei der Jugend unterwegs.

    Ich sehe also in der Tat keinen Zusammenhang zwischen dem was Salazar gemacht hat und in wie fern das etwas das auch nur im entferntesten direkt mit KoKo zu tun hat oder sie direkt involviert.

    Von daher ist es müssig zu diskutieren, denn Beweise für Doping von oder bei Koko hat keiner von euch. Das ist wohl unstrittig, oder?

  5. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    listrahtes (01.10.2019)

  6. #2829
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Dann ist der Ton sehr versöhnlich, Salazar habe Verstöße unbedingt vermeiden wollen (aber legales ausreizen wollen). Dazu passt ein hartes Urteil 4 Jahre Sperre überhaupt nicht.
    Und teilweise hat er beim Ausreizen des legal Möglichen die Grenze zum Illegalen überschritten:
    The Panel has taken pains to note that Respondent made unintentional mistakes that violated the rules, apparently motivated by his desire to provide the very best results and training for athletes under his care. Unfortunately, that desire clouded his judgment in some instances, when his usual focus on the rules appears to have lapsed. The Panel is required to apply the relevant law, the World Anti-Doping Code and its positive law enactments in the rules of international sports federations, in discharging its duty, and here that required the Panel to find the violations it did.
    Dabei kümmerte Salazar – wie der letsrun-Artikel argumentiert – der "spirit of the rules" eher weniger. Es ging ihm vielmehr darum, alles zur Leistungssteigerung Mögliche zu tun, so lange es nicht ganz explizit illegal war. Wer permanent am Limit zur Illegalität unterwegs ist muss sich aber nicht wundern, wenn die Grenze irgendwann überschritten wird. Ob das absichtlich geschieht oder nicht ist dabei dann irrelevant. Dieses Risiko geht man bewusst ein – und zu glauben, dass man bei einem solchen Tanz auf Messers Schneide keine Fehler begehen wird, zeugt meiner Meinung nach schon von einer gewissen Arroganz.
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  7. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    DoktorAlbern (02.10.2019), NME (01.10.2019)

  8. #2830

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Von daher ist es müssig zu diskutieren, denn Beweise für Doping von oder bei Koko hat keiner von euch. Das ist wohl unstrittig, oder?
    Hat (zumindest) D-Bus ja auch nicht behauptet. Er schrieb:

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Na ja, wer sich in 2018 entscheidet, sich dieser bekanntermaßen dreckigen Truppe anzuschließen, hat heute natürlich nach diesem Urteil - richtigerweise - mindestens ein PR-Problem.
    Und um in Deinem Bild des VW-Mitarbeiters zu bleiben: auch der hat wahrscheinlich ein PR-Problem. Egal, ob er nun am Betrug direkt oder indirekt beteiligt war.

  9. #2831

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    Was wird Salazar eigentlich konkret vorgeworfen, wenn kein Sportler betroffen sein solll?

  10. #2832

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    Der Tanz auf des Messers Schneide bez was noch legal ist wird nun allerdings wirklich von sehr vielen Trainern / Sportlern absolviert.
    Mal nachlesen welche Medikamente alleine Serena Williams "benötigt" oder die "leider" ADHS kranke Turnerin Biles
    Bei Serena gabs ja schon peinliche Zwischenfälle das ihre legalen PED Mittel überhaupt nicht zur angegebenen Erkrankung gepasst haben.
    War glaub bei den French Open.

    Dieses "limit der legalität" wird in annähernd allen Sportarten mit guter Überwachung umgesetzt. Bei den anderen benötigt man das nicht da sowieso alles geht (US Football...etc.).

    Von daher würde ich Salazar diesen Tanz nicht vorwerfen aber er ist ja wohl gezielt darüber hinaus gegangen. Wäre mal interessant von welchem Zeitraum nun genau gesprochen wird in dem dies belegt wurde. Wenn er wirklich beim NOP gezieltes Doping orchestriert hat ist der Imageschaden für Nike zurecht enorm.

    Das wäre dann genau das was ich nicht erwartet hatte denn das Nike dies quasi "anordnet" kann ich mir bei dem zu erwartenden Shitstorm und Markenschädigung nicht vorstellen.

    Gerade beim 200m Lauf denke ich mir da steht doch ein sehr muskulöser Mann hinter Pinto. Aber nein es ist nun eine "intersexuelle Athletin".
    Lächerlich!!
    Zuletzt überarbeitet von listrahtes (01.10.2019 um 20:37 Uhr)

  11. #2833
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Was wird Salazar eigentlich konkret vorgeworfen, wenn kein Sportler betroffen sein solll?
    https://www.letsrun.com/news/2019/10...an-from-usada/

    1. Too much L-carnitine administered to NOP coach Steve Magness
    2. Salazar deliberately told his athletes that the infusions of L-carnitine they had were injections and didn’t need to be reported to USADA because he (incorrectly) worried this would constitute a doping violation
    3. Violated anti-doping code by conducting testosterone experiment on his sons
    Hier sonst noch etwas ausführlicher: https://www.propublica.org/article/a...ing-violations

    Zitat Zitat von listrahtes Beitrag anzeigen
    Der Tanz auf des Messers Schneide bez was noch legal ist wird nun allerdings wirklich von sehr vielen Trainern / Sportlern absolviert.
    Vielleicht bin ich da einfach blauäugig, aber ich hoffe, dass das zumindest nicht "von sehr vielen Trainern/Sportlern" in der Art und Weise praktiziert wird, wie dies bei Salazar wohl der Fall war/ist: Testosteron-Experimente an den eigenen Söhnen durchführen, illegale Methoden am Assistenztrainer testen, Athleten zum (unbewussten) Lügen gegenüber der USADA anhalten.

    Ist aber natürlich ein schwieriges Thema und letztendlich muss jede*r selbst entscheiden, womit sie/er guten Gewissens leben kann. Nur weil etwas nicht illegal ist, muss es ja noch lange nicht fair oder ethisch sein.
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  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    GeorgSchoenegger (01.10.2019)

  13. #2834

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    Testosteron-Experimente an den eigenen Söhnen durchführen, illegale Methoden am Assistenztrainer testen, Athleten zum (unbewussten) Lügen gegenüber der USADA anhalten.
    Da sprechen wir ja auch klar von kriminellem illegalen Verhalten. Das ist absolut kein austesten legaler Mittel.

  14. #2835
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Er zeigt lediglich, dass der Arbeiter nichts für seinen Chef kann, zumal er ihm nicht mal direkt untersteht.
    Wenn Du aber als Arbeiter freiwillig zu einem Chef wechselst, der über die Branche hinaus im Gespräch ist, mit illegalen Mitteln zu arbeiten, wirst Du zumindest mit der Tatsache leben müssen, dass sich andere Menschen darüber Gedanken machen.


    Ich sehe also in der Tat keinen Zusammenhang zwischen dem was Salazar gemacht hat und in wie fern das etwas das auch nur im entferntesten direkt mit KoKo zu tun hat oder sie direkt involviert.
    Wie gesagt, sie hat sich damit einfach in eine mögliche Schlusslinie gebracht und die USADA hat abgedrückt. Ob das notwendig war, darüber kann man sicher diskutieren. NOP hatte neben konkreten Vorwürfen natürlich auch unbestreitebare Trainerkompetenzen, eine extrem leistungsstarke Trainingsgruppe sowie Trainerkompetenz zu bieten. Wieviele Alternativen es dazu gab auf dem Niveau von Koko, kann ich mangels Wissen nicht beurteilen. Ich vermute aber, es wäre auch weniger Risiko gegangen bei so einem sensiblem Thema. Nils Schumann hat doch vor vielen Jahren auch so einen tollen Bock geschossen, als er auf die Idee kam, bei Springstein zu trainieren. Kann man machen, sich dann aber über die Reaktion auch nicht beschweren.

    Von daher ist es müssig zu diskutieren, denn Beweise für Doping von oder bei Koko hat keiner von euch. Das ist wohl unstrittig, oder?
    Nein, ich habe noch nichtmal konkrete Verdachtsmomente, weil ich die Leistungsentwicklung für ein so junges Talent sehr konsistent finde. Gerade deshalb stelle ich aber die Entscheidung, sich dem NOP anzuschließen, in Frage. Klug war das aus meiner Sicht nicht, damit kann man schnell mal seine Karriere beenden.

  15. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    ruca (01.10.2019)

  16. #2836

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Er zeigt lediglich, dass der Arbeiter nichts für seinen Chef kann, zumal er ihm nicht mal direkt untersteht.
    Zwischen einem Arbeiter und dem "Chef" stehen mehrere Schichten. Wenn jemand aus dem mittleren Management kriminelle Machenschaften seiner Vorgesetzten ignoriert, macht er sich natürlich mitschuldig. Und zwischen Salazar und Klosterhalfen steht maximal noch ihr direkter Trainer.

    Natürlich darf jeder Konstruieren was er will. Aber ohne Beweise sind wir eben wieder wo wir oben schon Mal waren. Und wie Mountaineer jetzt schon zum zweiten Mal schrieb. Außer Salazar ist keiner betroffen und das Verfahren läuft schon so lange da war KoKo noch bei der Jugend unterwegs.
    Umso fraglicher die Entscheidung, sich dem Projekt anzuschließen.

    Ich sehe also in der Tat keinen Zusammenhang zwischen dem was Salazar gemacht hat und in wie fern das etwas das auch nur im entferntesten direkt mit KoKo zu tun hat oder sie direkt involviert.
    Es hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass ein erheblicher Teil des Dopingproblems in bestimmten Sportarten auf Trainier- Verbands- und Teamstrukturen zurückzuführen ist, die es Leuten mit lockerer Einstellung zum Thema Doping ermöglicht, auch nach der Überführung noch tief im Sport involviert zu sein. Deswegen kriegen LA, Radsport und Schwimmen ihre Dopingprobleme nur vordergründig in den Griff und verlieren im Image immer weiter. Die jüngsten Fälle wie Coleman, Froome oder Sun Yang sind nicht gerade vielversprechend.

    Um angesichts dieser Historie keinen Zusammenhang zwischen einem Trainer mit fragwürdiger Einstellung und langjährigen Prozessen im Bereich Doping und einer Athletin seines Teams in der Weltspitze herstellen zu können, muss man schon arg dolle die Augen zusammenkneifen.

    Von daher ist es müssig zu diskutieren, denn Beweise für Doping von oder bei Koko hat keiner von euch. Das ist wohl unstrittig, oder?
    Nö Beweise nicht. Einen konkreten Verdacht würde ich auch weder aussprechen, noch ernsthaft den Gedanken verfolgen, weil es müßig ist, wie du schreibst. In meinen Augen macht man sich aber unnötigerweise verdächtig, wenn man sich in dubiosem Umfeld aufhält. Leider weiß jeder, wie unzuverlässig Dopingtests und -verfahren sind, wie viele Sportler unerkannterweise gedopt sind, wie viele Medaillen nachträglich aberkannt werden etc. daher muss man als Sportler halt was dafür tun, glaubhaft zu bleiben. Sich in einem solchen Umfeld aufzuhalten, ist nicht gerade sinnig. Bereits das völlige Ausnutzen des Legalen ist schon verdächtig, wenn 100ml Infusion am Tag erlaubt sind, wer will da kontrollieren ob nicht doch mal 250 genutzt werden? Oder mal ein Tablettchen mehr?

    Man kann sich natürlich auf den moralischen Standpunkt der Unschuldsvermutung stellen, aber dann muss man sich auch nicht wundern, wenn immer mehr Leute solche Veranstaltungen belächeln und der Spitzensport sich selbst marginalisiert.

  17. #2837
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Ich frage mich gerade, was dümmer wäre: Sich so einem Trainer und dessen Projekt anzuschließen und zu dopen oder sich dem anzuschließen und nicht zu dopen. Ich kann mich nicht wirklich entscheiden.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  18. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    DoktorAlbern (02.10.2019), Zemita (02.10.2019)

  19. #2838
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    @Antracis&Achat
    Wie gesagt, PR-mässig ist das schwierig, das ist keine Frage. Nichtsdestotrotz gibt es im Bezug auf Doping keine Verbindung. Ich bin da im Prinzip also ganz bei euch.

  20. #2839

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    Ich frage mich, ob NIKE es sich erlauben kann, weiter im NOP involviert zu sein.

  21. #2840

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    Die bleiben vermutlich. Haben einerseits die Anwälte bezahlt und bei Armstrong sind sie auch erst raus, als der Kessel zu heiß war. Und hier ist ja erstmal nur Salazar gesperrt und nicht die Athleten.

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von NME:

    Antracis (02.10.2019)

  23. #2841
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    @wave
    Übrigens, PNs zu versenden in denen die gesamte Paralympischen Bewegung und ihre Athleten verunglimpft und beleidigt werden ist armselig.

    Warum schreibst du nicht weiter hier was du zu sagen hast?

    Erinnert mich an einen Spruch von Olli Kahn. Hatte was mit Hühnern zu tun, wenn ich mich recht erinnere.

  24. #2842
    Avatar von Durchbeißerin
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    Es gibt keine Beweise, dass betreute Athleten gelistete Substanzen erhalten haben. Wenn nicht die konkrete Handlung, sondern deren Wahrscheinlichkeit zum Gegenstand wird, ist das aus meiner Sicht vor allem ein Gesinnungsprozess.

  25. #2843

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    Wenn die Trainer beim NOP neue Trainingsmethoden haben (und das ja nicht seit gestern), frage ich mich, warum andere Trainer diese nicht kopieren. Kann mir keiner sagen, dass ist absolut geheim. Letztendlich sickert immer was durch, zumal die Trainingsmethoden ja seit Jahren angewandt werden. Höhentraining z.B. erscheint mir logisch und wurde ja auch von Gesa Krause jetzt intensiv betrieben, wie man sieht mit Erfolg. Auch was Koko hinsichtlich der Regeneration andeutet, klingt leistungsfördernd. Liegt es am Geld oder evtl. an der Borniertheit mancher Trainer, die glauben, alles besser zu wissen?

  26. #2844
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    @Bonno
    man sollte aber auch das "Rundumsorglospaket" in die Rechnung mit einbeziehen. Gerade was Regeneration, kurze Wege, direkte Ansprechpartner etc. angeht haben die wohl Möglichkeiten die weitgehend einmalig sind in der westlichen Hemisphäre. M.E. ist Umfeld ein Faktor der nicht unterschätzt werden sollte.

  27. #2845
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    frage ich mich, warum andere Trainer diese nicht kopieren.
    Wer sagt denn, dass das nicht passiert?

    Ein großer Teil des NOP ist PR nach dem Motto "Nur dort wird richtig professionell gearbeitet und es gibt das perfekte Umfeld". Das gibt es für viele andere Profisportler auch, nur wird da nicht so ein Tamtam drum gemacht.

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  28. #2846
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Als Mo F. das Projekt von Salazar verlassen hatte, wurde es auch nicht besser

    https://www.blick.ch/sport/leichtath...id5178278.html
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  29. #2847

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Wer sagt denn, dass das nicht passiert?

    Ein großer Teil des NOP ist PR nach dem Motto "Nur dort wird richtig professionell gearbeitet und es gibt das perfekte Umfeld". Das gibt es für viele andere Profisportler auch, nur wird da nicht so ein Tamtam drum gemacht.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Koko allein aus PR-Gründen zum NOP gewechselt ist. Sicherlich waren die dortigen Trainingsmethoden auch ein Grund.

  30. #2848
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Sicherlich waren die dortigen Trainingsmethoden auch ein Grund.
    Wohl eher die Traingsbedingungen.
    Dass hört man immer wieder raus aus ihren Interviews oder sonstigen Mitteilungen. Dort kann sie einfach das tun was sie am liebsten macht, immer nur laufen. Und sie hat nur Leute um sich rum die genau das ebenfalls am liebsten tun. Wenn du nur Leute um dich rum hast wie Brazier z.B. der genau weiss wie man selbst tickt, der genau die gleichen Ziele teilt, dann ist das m.E. psychologisch ein totaler Vorteil.

    Übrigens ist das ja auch etwas, was Tatjana Pinto angibt in ihrer Trainingsgruppe. Wenn man immer von guten Leuten umgeben ist die ähnlich stark sind, dann hebt das das eigene Niveau einfach schon dadurch, dass man dabei bleiben will. Wer wird schon gerne letzter oder ist der schlechteste?

    Wenn ich dagegen immer mit Abstand der beste bin, dann wird es mitunter immer schwerer sich alleine zu motivieren eine noch härtere Einheit zu schieben, denn warum sollte man das tun? Man steckt doch mit der einfachen schon 99% aller anderen in den Sack. Wenn man aber im Training mit dem restlichen Prozent steckt, dann ist die Lage eine ganz andere.

  31. #2849

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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Na ja, dein Vergleich mit VW (über 600.000 Angestellte) zeigt, dass du nicht ernsthaft diskutieren willst. Ein redlicherer Vergleich wäre mit einem Top-Fussballverein, gegen dessen Chefcoach und Teamarzt seit Jahren öffentlich ermittelt wird. Spieler, die sich in der Zeit diesem Verein anschließen, sind anrüchig, imo.
    Würdest Du es einem talentierten jungen Fußballer, der bei einem Drittligisten in der A-Jugend spielt, wirklich vorwerfen, wenn er einen guten Vertrag bei den fiktiven Bayern unterschreibt, nur weil gegen den Mannschaftsarzt eine Dopinguntersuchung läuft?

    Negativ-PR, ja, zweifellos, das sieht man ja beispielsweise in den Spiegel-Berichten zu Salazar und Klosterhalfen, in denen regelmäßig auf den Dopingverdacht und die angeblich kaum zu erklärende Leistungsexplosion der jungen Läuferin hingewiesen wird, ohne über die Suggestion eines sachlichen Zusammenhangs hinauszugehen.

  32. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Zak_McKracken:

    JoelH (02.10.2019)

  33. #2850

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    Der Nike-CEO wurde von Salazar zu den Methoden gebrieft:

    https://www.wsj.com/articles/nike-ce...ts-11569948694

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