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  1. #2676
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Eifelkater Beitrag anzeigen
    Ich grübele seit Tagen darüber nach, wie viel Doping in Ausdauersportarten tatsächlich individuell in Zeit wohl bringt. Oder ob Doping realistisch gesehen nicht doch eher im Ausdauerbereich überwiegend ein Placeboeffekt ist.

    Ein Artikel zu dem Thema:

    https://www.pharmazeutische-zeitung....-ein-bisschen/
    Ohne Training nützt das beste Doping nix. 5 bis 6 Stunden in der Woche und 202 Km sind doch kein hartes Radsporttraining. Das der dopingrelevanten Profis liegt doch um Einiges höher. Und wurde im Test die gleiche Menge EPO verwendet, wie das die Profis tun?

    Gruss Tommi

  2. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    klnonni (29.07.2019), ruca (28.07.2019)

  3. #2677

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    Zitat Zitat von Eifelkater Beitrag anzeigen
    Ich grübele seit Tagen darüber nach, wie viel Doping in Ausdauersportarten tatsächlich individuell in Zeit wohl bringt. Oder ob Doping realistisch gesehen nicht doch eher im Ausdauerbereich überwiegend ein Placeboeffekt ist.

    Ein Artikel zu dem Thema:

    https://www.pharmazeutische-zeitung....-ein-bisschen/
    Ich meine in Tyler Hamilton Buch sagt er selbst das epo hauptsächlich die Regeneration verbessert und er dadurch einfach mehr trainieren kann : konnte. Das deckt sich auch mit dem Artikel und der geringeren Trainingszeit der nicht gedopten Sportler.

    Zum blutdoping sagte er, dass man immer weiter am Limit fahren kann, obwohl der Körper eigentlich sagt "Schluss jetzt".

    Also denke schon, dass es einen Vorteil gibt, in den Bereichen wo die Profis unterwegs sind geht es um wenige % die über Sieg und Niederlage entscheiden.

    Weiterhin sind die Zeiten aus den Doping verseuchten Tour Jahren bis heute unerreichbar..

  4. #2678
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Eifelkater Beitrag anzeigen
    Ich grübele seit Tagen darüber nach, wie viel Doping in Ausdauersportarten tatsächlich individuell in Zeit wohl bringt. Oder ob Doping realistisch gesehen nicht doch eher im Ausdauerbereich überwiegend ein Placeboeffekt ist.

    Ein Artikel zu dem Thema:

    https://www.pharmazeutische-zeitung....-ein-bisschen/
    Willst Du uns verscheissern? Das sind 3% Leistungssteigerung!!! Das ist alles andere als nichts.
    nix is fix

  5. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    listrahtes (08.08.2019)

  6. #2679
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von wAv3 Beitrag anzeigen
    Ich meine in Tyler Hamilton Buch sagt er selbst das epo hauptsächlich die Regeneration verbessert und er dadurch einfach mehr trainieren kann : konnte. Das deckt sich auch mit dem Artikel und der geringeren Trainingszeit der nicht gedopten Sportler.

    Zum blutdoping sagte er, dass man immer weiter am Limit fahren kann, obwohl der Körper eigentlich sagt "Schluss jetzt".

    Also denke schon, dass es einen Vorteil gibt, in den Bereichen wo die Profis unterwegs sind geht es um wenige % die über Sieg und Niederlage entscheiden.

    Weiterhin sind die Zeiten aus den Doping verseuchten Tour Jahren bis heute unerreichbar..
    +1

    In der Studie war das sogar andersrum; die gedopten trainierten weniger, und waren trotzdem besser.
    Die Maximalleistung, die zu Beginn in beiden Gruppen bei 335 Watt gelegen hatte, verbesserte sich unter EPO auf 351 Watt und damit signifikant mehr als unter Placebo (341 Watt). Auch die VO2 max, die angibt, wie viel Sauerstoff der Sportler pro kg Körpergewicht pro Minute verwerten kann, unterschied sich signifikant zwischen den Gruppen zugunsten des Verums (60,12 versus 57,41 ml/min pro kg). Diese Verbesserungen hatte die EPO-Gruppe mit weniger Trainingsaufwand erreicht: Die gedopten Teilnehmer trainierten durchschnittlich 5 Stunden und 186 km pro Woche auf dem Rennrad; die ungedopten Sportler waren dagegen im Schnitt 6 Stunden und 202 km radelnd unterwegs.
    Und:
    Ebenso wenig war der Zeitunterschied bei einer Wettfahrt auf den Mont Ventoux in Südfrankreich signifikant: Auf eine Gesamtzeit von 1 Stunde und 40 Minuten betrug er lediglich 17 Sekunden.
    Zusammengefasst:
    - weniger Training, obwohl EPO anscheinend mehr Training ermöglicht
    - höhere Maximalleistung
    - höhere VO2max
    - schnellere Gesamtzeit
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  7. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    wAv3 (29.07.2019)

  8. #2680
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    200km/woche mit dem Rad?

    Das ist bei mir Arbeitsweg, Training kommt noch obendrauf.

    Zudem halte ich die Wirkung aus dem Test (so man sie 1:1 glauben kann) schon für signifikant. Bei niedrigerem Trainingsaufwand gab es mit Epo mehr Verbesserung. Und bei den Spitzensportlern kommt es doch auf das letzte Prozent an und da macht das Zeug - leider - schon verdammt viel Sinn, 2 Minuten im Marathon sind da z.B. Welten.

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  9. #2681
    Avatar von Eifelkater
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    Der Bericht ist meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen, da ja keinesfalls tatsächlich klar ist, woher der bessere Trainingeffekt kam. Wenn durchschnittlich mehr/weniger trainiert wurde, kann dass ja alles und nichts heißen. Auch halte ich den Unterschied bei den Traininhsumfängen bei einer Stunde und immerhin durchschnittlich 16 Wochenkilometern (es sei den die haben Bergfahren gemacht) nicht gerade für relevant. Der Unterschied in der Pace betrog circa 4km/h. Da würde mich eben auch interessieren, ob alle die gleiche Strecke hatten.

    @ ruca: natürlich kann Doping beineiner hohen Leistungsdichte den Ausschlag geben. Aber dein 2 Minutenbeispiel ist ja genau das was ich meine. Wer vorne eh nicht mitläuft/mitfährt dem dürften auch zwei Minuten nichts bringen.

    @D-Bus: die Hamilton aussahen würden mich mal in einer Placebogruppe interessieren.

    Nur nich mal zur Richtigstellung: Mir ist durchaus bewusst, das Dopingmittel leistungssteigernd sind, mich treibt die Frage um wieviel davon mentalen Gewissheit geschuldet ist dass man mehr Leistung bringen kann.

    @Levithian: na ja 3% klingen erstmal viel, allerdings wurde ja nicht gesagt, ob es noch andere Parameter gab die ausschlaggebend sein könnten. Gerade im unteren Leistungsbereich ( und 200km sind per Rad nicht viel), finde ich 3% durchaus erklärbar. Zumal die Placebogruppe ja auch eine durchschnittliche Leistungssteigerung erfahren hat.

  10. #2682
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Eifelkater Beitrag anzeigen
    Der Bericht ist meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen
    Den hast Du verlinkt, nicht wir. Er bestätigte aber genau die übliche Annahme, dass es was bringt, daher verstehe ich nicht ganz, woher Deine Zweifel kommen.

    @ ruca: natürlich kann Doping beineiner hohen Leistungsdichte den Ausschlag geben. Aber dein 2 Minutenbeispiel ist ja genau das was ich meine. Wer vorne eh nicht mitläuft/mitfährt dem dürften auch zwei Minuten nichts bringen.
    Kommt drauf an. Ein Marathonläufer, der bisher mehrfach knapp an einer Grenze (seien es 4h oder die Boston-Quali-Zeit) gescheitert ist, kann diese evtl. mit Dopinghilfe überspringen. Wie groß hier der Anteil der direkten Wirkung und des Placeboeffekts war, wird ihm herzliche egal sein. Auch ob er er es dann doch diesesmal auch ohne Doping geschafft hätte, wird er nie erfahren...
    Schau Dir die Fahrrad-Materialschlacht im Triathlon an. Eigentlich macht eine 5.000€-Rennmaschine nur für die Elitefahrer Sinn. Ob der Altersklasse-Athlet nun 10 Minuten früher im Ziel ist oder nicht, interessiert doch am Ende nicht wirklich. Die Athleten selbst aber schon.

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    klnonni (29.07.2019)

  12. #2683
    Avatar von RennFuchs
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    Mal ein Gedanke:
    es stellt sich doch die Frage, ob die ungedopte Gruppe das Pensum der EPO Gruppe überhaupt ohne weiteres bewältigt hätte. Hier stehen sich immerhin 33.6 und 37.2 km/h Durchschnittstempo gegenüber!
    Unter der Annahme alle Teilnehmer haben unter gleichen Bedingungen (Material, Streckenprofil) trainiert, zeigt die Studie nicht deshalb bereits den positiven Einfluss auf die Leistungsfähigkeit unter EPO auf?

    Aber:
    Gemessen an den sehr hohen Kosten ist der Nutzen für Amateursportler aber in der Tat zu vernachlässigen. Es lässt sich mit Testosteron bei (muskulär sicher nicht voll austrainierten) Amateuren viel mehr Leistungszuwachs erreichen, der sich dann auch massiv auf die Rennzeiten auswirkt!

  13. #2684
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Eifelkater Beitrag anzeigen
    @Levithian: na ja 3% klingen erstmal viel, allerdings wurde ja nicht gesagt, ob es noch andere Parameter gab die ausschlaggebend sein könnten. Gerade im unteren Leistungsbereich ( und 200km sind per Rad nicht viel), finde ich 3% durchaus erklärbar. Zumal die Placebogruppe ja auch eine durchschnittliche Leistungssteigerung erfahren hat.
    Über diese Studie wurde schon 2017 im Tagesaspiegel berichtet.

    Wenn man bloß die Fakten nimmt, ergab die Studie

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen

    In der Studie war das sogar andersrum; die Gedopten trainierten weniger, und waren trotzdem besser.

    Und:

    Zusammengefasst:
    - weniger Training, obwohl EPO anscheinend mehr Training ermöglicht
    - höhere Maximalleistung
    - höhere VO2max
    - schnellere Gesamtzeit
    Wenn man jetzt den Studien durchführenden Wissenschaftlern unterstellt, dass sie nicht die Gesundheit der Teilnehmer gefährden wollten und bewusst EPO nur gering dosiert gaben, dann ist eine Hämoglobinsteigerung von 10-15% schon eine ganze Menge.

    Dies läßt vermuten, dass bei engmaschig kontrollierten Sportlern die sich mit EPO unter fachlicher Aufsicht dopen, wesentlich höhere Dosen verabreicht werden, eventuell auch mit anderen Medikamenten gegen die Nebenwirkungen hoher EPO - Dosierungen.

    Auch geht aus der Veröffentlichung nicht hervor, welcher ehtnischen Herkunft die Probanden waren, waren alle gleicher ethnischer Abstammung?
    Das ist in soweit von Bedeutung, dass man aus Studien von Dialyse-Patienten weiss,
    dass Patienten dunklerer Hautfarbe 10 - 12% höhere EPO-Dosierungen brauchen um den gewünschten medizinischen Effekt zu erlangen.

    Auch ist es fraglich warum ausgerechnet die Gruppe die das Placebo erhielten, die Gruppe war die offenbar ambitionierter trainierte.
    Da die Amateursportler genauso weiter trainieren sollten wie die Wochen vor der Studie, hätten die Gruppen so durch gemischt sein müssen, dass der Durchschnitt der Trainingskilometer bei beiden Gruppen annähernd gleich ist.

    Wenn also die Placebogruppe auch eine Leistungssteigerung in den 8 Wochen hatte,
    dann ist dies nicht verwunderlich, da der Sinn eines Trainings ja die der Leistungssteigerung ist.
    Vielmehr besagt doch dieses Ergebniss umso mehr, dass die ambitioniertere Placebogruppe trotz mehr Training einen bedeutend geringeren Leistungszuwachs gegen über der "trainingsfaulen" gedopten Gruppe hatte. Also ist der leistungssteigernde Nutzen von EPO klar erwiesen.


    Also mich wundert die Aussage, die Studie hätte den Nutzen von EPO als Dopingmittel in Frage gestellt.
    Mir kommt die Studie eher als Verniedlichung des EPO-Doping vor.

  14. #2685
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Interessant wäre auch, ob - und wie lange - sich die Studienteilnehmer von Wettkämpfen fern gehalten haben, solange sie nicht erfahren haben, dass sie nur Placebos bekommen hatten..

    Wann hätten die EPO-Nehmer eigentlich offiziell wieder gedurft? Gibt es dafür irgendwelche Regelungen?

    Insgesamt aber sehr fragwürdig, dass man so eine Studie überhaupt gemacht hat. Es gibt durchaus Bereiche, in denen man schauen kann, ob es evtl. medizinisch sinnvolle Einsatzzwecke für sowas gibt (Menschen mit verminderter Lungenfunktion z.B.), aber einen Test zu machen, in dem wissenschaftlich geschaut wird, was Epo bringt und dafür tatsächlich Leute zu dopen - ich weiß nicht...

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    klnonni (29.07.2019)

  16. #2686
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Tja, wenn man überlegt, wofür so alles Mittel bewilligt werden - dabei gibt es genug Feinde des Menschen, denen man etwas energischer "auf die Pelle rücken" sollte. Bitte, das nicht als miesepeteriges Genöle auslegen.

    Knippi

  17. #2687
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Also mich wundert die Aussage, die Studie hätte den Nutzen von EPO als Dopingmittel in Frage gestellt.
    Mir kommt die Studie eher als Verniedlichung des EPO-Doping vor.
    Mir auch. Nach dem Motto: EPO kann man zulassen, bringt doch eh nichts

    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Insgesamt aber sehr fragwürdig, dass man so eine Studie überhaupt gemacht hat. Es gibt durchaus Bereiche, in denen man schauen kann, ob es evtl. medizinisch sinnvolle Einsatzzwecke für sowas gibt (Menschen mit verminderter Lungenfunktion z.B.), aber einen Test zu machen, in dem wissenschaftlich geschaut wird, was Epo bringt und dafür tatsächlich Leute zu dopen - ich weiß nicht...
    Wer hat sie in Auftrag gegeben und finanziert?

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  18. #2688
    Alles im Blick. Avatar von bones
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  19. #2689

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    Solche Geschichten hielt ich bislang immer für urban legends. Aber das tatsächlich interessante dabei ist:

    Offensichtlich hat es niemand bemerkt, dass er nicht seinen eigenen Urin abgegeben hat. Erst bei der Analyse ist es rausgekommen.
    Hätte er also den Urin eines Mannes verwendet, wäre er unentdeckt geblieben. Und da stellt sich mir dann doch die Frage: Was sind diese Dopingtests wert?
    Nicht viel, glaube ich.

    Jetzt kann man vermuten, dass dieser Test zwecks Einbürgerung/Spielberechtigung für Bosnien nicht so strenge durchgeführt wurde wie das möglicherweise bei offiziellen NADA/WADA-Tests passiert.
    PB:
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    https://forum.runnersworld.de/forum/...Lauferlebnisse

  20. #2690
    Avatar von klnonni
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    Ich finde es diskriminierend, nur weil er ein Mann ist darf er nicht schwanger sein

    Jeder Mann sollte das Recht haben auch ein Schwangerschaftshormon produzieren zu dürfen!

  21. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    Rauchzeichen (07.08.2019)

  22. #2691
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    "Dopingprobe abgegeben" kann man hier wohl wörtlich verstehen.

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  23. #2692
    Avatar von RennFuchs
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    sollte im Falle einer Test-Manipulation nicht zunächst ein Retest veranlasst werden?

    Seis drum, seine Frau muss sich bald einen Job suchen, und er hat jetzt 24 Monate Elternzeit.

  24. #2693
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  25. #2694

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    Zitat Zitat von Eifelkater Beitrag anzeigen
    Ich grübele seit Tagen darüber nach, wie viel Doping in Ausdauersportarten tatsächlich individuell in Zeit wohl bringt. Oder ob Doping realistisch gesehen nicht doch eher im Ausdauerbereich überwiegend ein Placeboeffekt ist.

    Ein Artikel zu dem Thema:

    https://www.pharmazeutische-zeitung....-ein-bisschen/
    "Realistisch" gesehen würde kein Profi das Risiko eingehen seinen Job zu verlieren wenn die Leistungssteigerung durch Doping nicht massive Vorteile brächte. Das hätte dir eigentlich schon der Fall Armstrong zeigen müssen.

    Ebenso würde wohl in Kenia kaum massiv Epo missbraucht werden obwohl dies den "Wunderläufern" laut Kiplagat gar nicht helfen würde
    Einfach mal die ARD Recherchen zu Epo in Kenia durchlesen oder weshalb Kiptanui sich weitestgehend vom Sport zurückgezogen hat.

    Dazu ein nettes Zitat von Kiprop 2018 zu seinen positiven Tests:
    Am Donnerstag äußerte Kiprop den Verdacht, dass seine Probe manipuliert wurde. Er habe zwei Dopingkontrolleuren auf deren Anweisung Geld überwiesen. „Ich dachte zu diesem Zeitpunkt nicht, dass das Geld etwas mit der Probe zu tun hat“, so Kiprop. Nun sehe er dies anders: „Ich kann mir vorstellen, dass die Probe positiv war, weil ich weniger Geld überwiesen habe als erwartet wurde.


    Tennis ist momentan wohl der Sport weltweit der seine Top Athleten am besten davor schützt positiv zu testen. Dagegen ist auch der Kenianische Verband deutlich konsequenter. ITF & ATP arbeiten seit Jahren aktiv an Verschleierungstaktiken (billigstes Anti Doping Programm...etc) und ist hierbei so erfolgreich das man als Tennis Star im Grunde alles nehmen kann. Die Tests sind ein Scherz und wer positiv getestet wird, der nimmt offiziell eine "Verletzungspause" ein.

    Dadurch werden hierzulande erfolgreich die Sportarten ins mediale Dopingbewußtsein gerückt die am konsequentesten dagegen Vorgehen. Im Grunde eine amüsante Ironie.

    Eine ebenso weit verbreitete Taktik sind erteilte TUEs für Mittel auf der Dopingliste. Als besonderer Scherz sogar rückwirkend. Und auch hier sind exakt die unter Verdacht stehenden Profis wie Nadal, Serena vertreten. Ach ja Sharapowa hatte auch nur jahrelang vergessen Meldonium als Medikament anzugeben obwohl sie bei legalen Mitteln keine Probleme hatte dies zu tun. Nun dafür war ihre gesundheitliche Situation auch zu ernst mit "diabetesähnlichen Symptomen" und Verdacht auf Herzprobleme

  26. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von listrahtes:

    GeorgSchoenegger (08.08.2019), mountaineer (18.08.2019)

  27. #2695
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von listrahtes Beitrag anzeigen
    Tennis ist momentan wohl der Sport weltweit der seine Top Athleten am besten davor schützt positiv zu testen. Dagegen ist auch der Kenianische Verband deutlich konsequenter. ITF & ATP arbeiten seit Jahren aktiv an Verschleierungstaktiken (billigstes Anti Doping Programm...etc) und ist hierbei so erfolgreich das man als Tennis Star im Grunde alles nehmen kann. Die Tests sind ein Scherz und wer positiv getestet wird, der nimmt offiziell eine "Verletzungspause" ein.
    So sehr man es bei Nadal und Williams aufgrund ihrer Physis vermuten könnte (mal abgesehen davon, daß Williams bereits für ihre sportlichen Entgleisungen längerfristig gesperrt gehört), um so mehr würden doch die "nur" technisch begabten Spieler (wie ich es Federer mal unterstelle) davon profitieren wenn genau solche Sportler aus dem Gefecht gezogen würden. Sprich, Kontrollen müssten in erster Linie von den saubere(rer)n Sportlern eingefordert werden. Passiert aber meines Wissens nach nicht.
    Und Tennis ist zwar ein inzwischen auch extrem physischer Sport, aber vor allem die Sportart bei welcher mentale Stäke und Konzentrationsfähigkeit über einen langen Zeitraum gefordert sind (klar, auch dafür gibst medizinische Helferlein).

    Wenn den Verbänden auch offensichtlich wenig daran liegt zu testen bzw positive Testergebnisse zu erhalten, so müssten entweder ausnahmslos alle Profis etwas illegales konsumieren oder es gäbe sehr viele potentielle Whisleblower. Daher bezweifle ich es einfach.

  28. #2696
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von RennFuchs Beitrag anzeigen
    Und Tennis ist zwar ein inzwischen auch extrem physischer Sport, aber vor allem die Sportart bei welcher mentale Stäke und Konzentrationsfähigkeit über einen langen Zeitraum gefordert sind (klar, auch dafür gibst medizinische Helferlein).
    Auch nachlassende Kondition schlägt auf die Konzentration durch. "Konventionelles" Doping hilft hier durchaus.

    Klingt für mich nach dem Fußball-Mythos "Doping würde hier gar nichts bringen". Doch, in jeder Sportart kann man nachhelfen - sei es auch "nur" in der Reha nach einer Verletzung...

    Wenn den Verbänden auch offensichtlich wenig daran liegt zu testen bzw positive Testergebnisse zu erhalten, so müssten entweder ausnahmslos alle Profis etwas illegales konsumieren oder es gäbe sehr viele potentielle Whisleblower. Daher bezweifle ich es einfach.
    Schau Dir im Bereich Fußball mal an, wie da mit den seltenen Whistleblowern umgegangen wird (Von Toni Schumacher bis zu Rui Pinto) - das ist seit Jahrzehnten sehr erfolgreich, wenn man mal überlegt, wieviele Beteiligte im Fußball dabei sind, wie eng die miteinander trainieren und spielen und wie selten etwas ans Licht kommt.
    Im Tennis sind es hingegen Einzelkämpfer, dazu geht es um "den weißen Sport".
    In beiden Sportarten wird sehr erfolgreich verhindert, dass irgendwas ans Licht kommt.

    Ja, ich glaube hier an großflächiges Doping.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  29. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    listrahtes (18.08.2019)

  30. #2697
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Im Tennis sind es hingegen Einzelkämpfer, dazu geht es um "den weißen Sport".
    In beiden Sportarten wird sehr erfolgreich verhindert, dass irgendwas ans Licht kommt.

    Ja, ich glaube hier an großflächiges Doping.
    Ich kann/will es mir einfach nicht vorstellen und wäre im Fall Federer (der wahrscheinlich der sympathischeste Sportler unserer Zeit ist) extrem enttäuscht und desillusioniert.

  31. #2698
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Mir geht es bei Kipchoge ähnlich.

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  32. #2699
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Mir geht es bei Kipchoge ähnlich.
    dito

    wusste garnicht, dass der auch Tennis spielt ;-)

  33. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von RennFuchs:

    kalue (18.08.2019)

  34. #2700
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