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  1. #3051

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    Zitat Zitat von voxel Beitrag anzeigen
    Domoulin [FONT=Arial]äußerte sich geradezu konsterniert angesichts der Vorstellung des Slowenen,[/FONT][FONT=Arial].[/FONT]
    Logisch, Jumbo Visma und insbesondere Roglic (und die gesamte Radsportwelt) dachten, die Sache ist klar. War sie eben nicht. Danach ist man um so mehr geschockt....

  2. #3052
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Im Laufsport werden immer wieder Zahlen von 2-4% nur fürs Blutdopen genannt (s. z. B. die eine Minute auf 10.000 m, was bei 27:30 immerhin 3,6% sind). HGH, Testo und Co. kommen da noch oben drauf. 5% sind da wohl nicht unrealistisch (aber ich habe doch gar keine Prozentzahlen erwähnt?).
    Ich hatt jetzt auch Blutdoping oder EPO vor Augen. Welchen Effekt die der gesamte Stack hat ist natürlich wirklich noch ein zweite Frage. Ich wollte Dir übrigens gar keine Nennung von Prozentwerten unterjubeln. Die kamen von mir und zwar bewusst.

    Deswegen war doch auch von Anfang klar, dass weder Pantani, Armstrong oder Ullrich sauber sein konnten.
    Ich wollte das eigentlich nicht schreiben, hatte aber eine ähnliche Annahme für das aktuelle Feld getroffen. Von daher ergeben sich für den Husarenritt von Pogacar verschiedene Erklärungen:

    - alle sind sauber und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
    - alle haben nachgeholften und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
    - nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm von einem Tag auf den anderen > 5% Vorteil verschafft
    - nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm > 5% Vorteil verschafft; er war aber intelligent genug, daß an den anderen Tagen zu verstecken
    ...

    Kannst Du mein Unverständnis nachvollziehen. Dieses Zeitfahren ergibt einfach keinen Sinn. Zumindest kann ich mir diese Leistung einfach nicht erklären, weder auf Basis persönlicher Leistung noch auf Basis von pharmazeutischer Unterstützung. Vielleicht ist es ja auch eine interessante Mischung.
    nix is fix

  3. #3053

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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Logisch, Jumbo Visma und insbesondere Roglic (und die gesamte Radsportwelt) dachten, die Sache ist klar. War sie eben nicht. Danach ist man um so mehr geschockt....
    Naja ganz so ist es ja auch nicht wenn du das Zitat von Dumoulin mal liest. Die letzten Jahre war er ja schon die Messlatte im Zeitfahren, gerade auch wenn es etwas wellig war. Dieses Mal war das Profil hinten raus sicher ziemlich schwer, aber dass er dann fast schon ein Klatsche bekommt obwohl er (nach seiner eigenen Aussage) ein herausragendes Rennen gefahren ist ist dann zumindest äußerst bemerkennswert.

    Und ich hab jetzt nochmal nachgeschaut: Pogacar hat bei der Geschichte mit der Windkante 1:21 verloren! Und das ist ja nicht leistungsgemäß sondern Renntaktik. Also war er "real" am Ende 2:20 vor Roglic. Und wenn man noch ins Kalkül zieht, dass er im Vergleich zu Roglic doch relativ wenig Unterstützung vom Team hatte, dann ist die Leistung umso bemerkennswerter. Auf jeden Fall deutlich "dominanter" als die meisten Toursiege der letzten Jahre auch wenn der Rennverlauf etwas anderes suggeriert hat.

  4. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von DoktorAlbern:

    leviathan (25.09.2020)

  5. #3054

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich hatt jetzt auch Blutdoping oder EPO vor Augen. Welchen Effekt die der gesamte Stack hat ist natürlich wirklich noch ein zweite Frage. Ich wollte Dir übrigens gar keine Nennung von Prozentwerten unterjubeln. Die kamen von mir und zwar bewusst.



    Ich wollte das eigentlich nicht schreiben, hatte aber eine ähnliche Annahme für das aktuelle Feld getroffen. Von daher ergeben sich für den Husarenritt von Pogacar verschiedene Erklärungen:

    - alle sind sauber und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
    - alle haben nachgeholften und Pogacar hatte den Tag seines Lebens
    - nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm von einem Tag auf den anderen > 5% Vorteil verschafft
    - nur Pogacar hat nachgeholfen und ein Wundermittel gefunden, daß ihm > 5% Vorteil verschafft; er war aber intelligent genug, daß an den anderen Tagen zu verstecken
    ...

    Kannst Du mein Unverständnis nachvollziehen. Dieses Zeitfahren ergibt einfach keinen Sinn. Zumindest kann ich mir diese Leistung einfach nicht erklären, weder auf Basis persönlicher Leistung noch auf Basis von pharmazeutischer Unterstützung. Vielleicht ist es ja auch eine interessante Mischung.
    Wirklich erklären kann man das auch nicht. Ich meine Armstrong hatte ja auch Jahre in denen er allen wirklich von vorn bis hinten komplett um die Ohren gefahren ist und das obwohl alle anderen auch voll waren. Es ist halt schwer zu sagen wie "gleich" alle nachhelfen. Hat ja nicht jeder den gleichen Arzt und wie risikobereit ist man. Ich denke der Fall Landis hat ja auch gezeigt wie man auch "kurzfristig" nachhelfen kann. Die Frage ist dann auch wie man das hinbekommt ohne erwischt zu werden.

    Insofern hatte ich trotz aller Zweifel die letzten Jahre das Gefühl es hätte sich zumindest signifikant gebessert bzw. es gäbe Wettbewerbsgleichheit, weil Sky trotz des unglaublich dominanten Gesamtauftritts in der Regel jetzt nicht die Konkurrenz total deklassiert hat. Vor allem hatte man da schon auch das Gefühl die müssen über 3 Wochen schon etwas dosieren und können jetzt nicht bei jeder Etappe voll attackieren.

  6. #3055
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    "Black Ant King" - was es nicht alles gibt.....

    https://www.boxen.de/news/jarrell-mi...sexpille-60691
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  7. #3056
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von DoktorAlbern Beitrag anzeigen
    Dieses Mal war das Profil hinten raus sicher ziemlich schwer, aber dass er dann fast schon ein Klatsche bekommt obwohl er (nach seiner eigenen Aussage) ein herausragendes Rennen gefahren ist ist dann zumindest äußerst bemerkennswert.
    Das Problem der Aussagen von Tom ist allerdings ein gewisser Teamkollege. Denn der Hobbysprinter bzw. Hobbybergfahrer Wout Van Aert hat Doumulain am Schlussanstieg ebenfalls extrem viel Zeit abgenommen. Und jeder der sich die Bilder von Tom in den steilen Passagen anschaut der muss kein Profi sein um zu sehen, dass das Rad für den Berg das falsche war. Der Stand zum Teil ja fast und eine gescheite Position könnte er auch nicht einnehmen, da der Sattel viel zu hoch war.
    Und wie gesagt, Tom, als exzellenter Bergfahrer hat da nicht nur gegen Pogacar verloren, ebenso gegen Porte und vor allem auch Van Aert.

    Wie auch immer, wäre Roglic auch nur ähnlich stark gefahren wie Porte, was man locker hätte erwarten müssen, dann gäbe es die Diskussion hier gar nicht. Dann hätte er das Gelbe und Pogacar wäre keine investigative Zeile wert gewesen, obwohl er die selbe Leistung abgeliefert hätte.

    Also müssen wir wohl konstatieren, hatte Roglic vernünftig gedopt dann hatte keine Sau was gemerkt. 😇😉😉

  8. #3057
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von DoktorAlbern Beitrag anzeigen
    Hat ja nicht jeder den gleichen Arzt und wie risikobereit ist man. Ich denke der Fall Landis hat ja auch gezeigt wie man auch "kurzfristig" nachhelfen kann. Die Frage ist dann auch wie man das hinbekommt ohne erwischt zu werden.
    Die Gefahr erwischt zu werden, ist auch deutlich angestiegen. Daher ist man in der Regel auf Mini Dosierungen übergegangen. Aber auch diese haben eben noch einen Effekt. Ob das Testo Pflaster von Landis so heute noch eingesetzt werden würde, ist auch fraglich. Das war zum damaligen Zeitpunkt schon dummdreist

    Ich stimme mit Dir völlig überein, daß es deutlich besser geworden ist. Wie hat mal ein Radsportler so schön gesagt:

    "Damals in den wilden 60ern..."

    Er meinte damit aber die 90er Jahre als die Hämatokritwerte bei über 60 lagen und die Fahrer nachts aufstehen mussten und die Treppe im Hotel hoch und runter gelaufen sind, daß das Blut überhaupt noch fließt. Völlig irre

    Zumindest das scheint aber Geschichte.
    nix is fix

  9. #3058
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Kannst Du mein Unverständnis nachvollziehen.
    Ja. Ich erkläre es mir mit:

    - alle* haben nachgeholfen und Pogacar war um 2% besser erholt, war ein um 2% besserer Zeitfahrer, und reagierte um 2% besser auf den evtl. besonders dreisten Drogenmix (high responder wie z. B. angeblich Ramzi)


    *: nicht unbedingt alle Fahrer, aber alle Top-Fahrer.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  10. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    leviathan (25.09.2020)

  11. #3059
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen

    Er meinte damit aber die 90er Jahre als die Hämatokritwerte bei über 60 lagen und die Fahrer nachts aufstehen mussten und die Treppe im Hotel hoch und runter gelaufen sind, daß das Blut überhaupt noch fließt. Völlig irre

    Zumindest das scheint aber Geschichte.
    Ich bin mir da nicht so sicher. Ende 80er/ Anfang der 90er Jahre spätestens war Epo flächendeckend verfügbar und Schwergewicht Indurain fuhr jedes Jahr mit mehr Watt die Berge hoch und das Peloton entsprechend schneller hinterher.

    Diese Entwicklung wurde erst wieder ausgebremst, als es den ersten Epotest gab, da gingen die Wattwerte kurzzeitig in den Keller, um dann bei Ulle, Pantani und Arnstrong (Gewichtsbereinigt) wieder fast so hoch zu klettern.

    Der einzige Toursieger, der am untersten Ende der Mutantenwerte lag, war Cadel Evans, der interessanter Weise meines Wissens bisher eine sehr weiße Weste hat.

    Ansonsten ist es halt so, das Toursieger und auch das Peloton Wattwerte erbringen, die auf ähnlichem Niveau liegen, wie zu Zeiten flächendeckend hemmungslosen Dopings.
    Gleichzeitig gab es noch nie so wenig Dopingfälle im Peloton, das ging über die letzten Jahre kontinuierlich zurück.

    Das kann man sich jetzt über sauberes und effizienteres Training erklären oder über schwerer nachweisbares Doping und konsequentere Vertuschung durch die Verbände. Ich tendiere klar zu letzterem.

    Vorteil ist vielleicht, dass das Doping professionalisierter geworden ist, und die Athleten medizinisch etwas besser geschützt.

  12. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    leviathan (26.09.2020), voxel (26.09.2020)

  13. #3060

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    Wir können alle nur spekulieren. Ich bilde mir ein, ein ganz gutes Gespür für Betrug und Betrüger zu haben, jedenfalls hatte ich bei Börse und Wirtschaft in dieser Beziehung einen guten Riecher. Und die Dopingsünder der Vergangenheit waren auch keine Überraschung.

    Die letzten paar Jahre war ich einigermaßen zuversichtlich beim Radsport und bin "lediglich" von Doping mit TUEs ausgegangen, ähnlich wie bei Salazar sowie ausnutzen aller "marginal gains" was Körper/Ernährung, Material, Aerodynamik, Training angeht. Was man nie ausschließen konnte waren noch die Mikrodosierungen.

    Mit diesem Jahr hat sich meine Meinung verschoben und ich vermute, dass nun wieder mehr Doping dazu gekommen ist. Ob es an der kontrollfreien Zeit wegen Corona lag, an neuen Methoden und Mitteln, am Sittenverfall in der Gesellschaft oder daran, dass ich immer mehr Naivität verliere... wir können nur spekulieren.

    PS: Cadel Evans' Buch "The art of cycling" fand ich hervorragend und er machte mir wirklich einen cleanen Eindruck. Bei Lances Krebsgeschichte wusste ich, dem Mann ist alles zuzutrauen. Und nach Lesen von Bjarne Riis' Buch kommt man zu dem Eindruck, dass manche sich nie ändern (können).

  14. #3061
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von voxel Beitrag anzeigen
    Wir können alle nur spekulieren. Ich bilde mir ein, ein ganz gutes Gespür für Betrug und Betrüger zu haben, jedenfalls hatte ich bei Börse und Wirtschaft in dieser Beziehung einen guten Riecher. Und die Dopingsünder der Vergangenheit waren auch keine Überraschung.
    Wir haben aber einiges an Zahlenmaterial. Zum einen, was Doping bringt (s.o.), zum zweiten, wie viele dopen, zum dritten, wie leicht man ungestraft dopen kann.
    Ad 2): Ca. die Hälfte haben in den letzten 12 Monaten vor der WM 2011 in Daegu gedopt, und etwa 15-20% haben direkt bei den WMs 2011 und 2013 Blutdoping betrieben. Das wurde alles in den letzten paar Jahren veröffentlicht.
    Ad 3): Von Studien wissen wir, dass z. B. der Athletenpass Bluttransfusionen von 200 - 300 mL ungeahndet lässt (s. auch Operation Aderlass). Und als bei Aden zig EPO-Spritzen gefunden wurden, waren alle Tests seiner Athleten negativ.

    Bei Ross Tucker kann man übrigens einiges über das Katz-und-Maus-Spiel der TdF-Fahrer nachlesen, z. B. wie sich die Blutwerte in Abhängigkeit des EPO-Tests und Athletenpass änderten. Ashenden publizierte ähnliches über die Skifahrer (Langlauf).

    RE Gespür: wenn etwa die Hälfte betrügt, was ein paar Prozent bringt, und von 50 Läufern 15 in den Endlauf kommen, kann von den 15 einer sauber sein? Vielleicht, aber kaum einer der Medaillengewinner.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  15. #3062

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    Irgendwie deprimierend D-Bus. Dazu kommt noch, dass sich Doping nachweislich auch bei den Erwischten und Überführten "gelohnt" hat, finanziell. Entweder sitzt man seine Sperre ab und macht dann einfach weiter (ausgehend von dem erhöhten Doping Niveau). Und selbst wenn nicht.

    Lance Armstrong geht es finanziell immer noch prächtig. Wenn Ulle sein Geld nicht so rausgeprasst hätte, würde das auch auf ihn zutreffen. Leugnen und Lügen hat sich gelohnt bis alles verjährt. Und zur Not kann man ja immer noch ein Team führen, als Kommentator arbeiten, oder, oder. Und es gibt so viele weitere Beispiele.
    Das macht das noch schlimmer. Tatsächlich deprimierend.

  16. #3063

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    Ich habe mich mal mit jemandem unterhalten, der in der Jugend in der nationalen Spitze gefahren ist. Dort werden die besten Fahrer selektiert. Dann werden die ohne Doping ein Jahr in die Hauptklasse gesteckt und dürfen sich anschauen wie sie hinterherfahren.
    Dann stehst du vor der Wahl ob du deinen Sport weiter betreiben willst oder aussteigst.

    Ich fälle da kein Urteil.
    Da sollte sich jede/r mal überlegen wie er/sie handeln würde, wenn in seinem/ihrem Job auf einmal alle besser wären und ihm/ihr irgendwann gesagt wird, dass sich das ganz einfach regeln lässt....

  17. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    voxel (26.09.2020)

  18. #3064
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Wenn ich unseren Hannoveraner Grischa N. so sehe, dabei sein war alles. Reich geworden ist er mit Doping nicht und nennenswerte Erfolge gab es auch nicht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Grischa_Niermann
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  19. #3065

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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Wenn ich unseren Hannoveraner Grischa N. so sehe, dabei sein war alles. Reich geworden ist er mit Doping nicht und nennenswerte Erfolge gab es auch nicht.
    Sagte ich ja, es geht bei der Frage "Doping oder nicht" nicht nur ums siegen, sondern sogar darum ob man seinen Sport als Profi (=beruflich) überhaupt weiter betreiben kann.
    Ich glaube auch nicht, dass sich das nu auf den Radsport beschränkt.

  20. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Dirk_H:

    D-Bus (26.09.2020), leviathan (27.09.2020), voxel (26.09.2020)

  21. #3066

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    Bones, Grischa N. ist jahrelang für Rabobank gefahren und arbeitete nach seinem Rückzug dort als Trainer. Bei seinem Geständnis waren die Taten natürlich verjährt....
    Jetzt ist er Sportdirektor bzw. sportlicher Leiter bei Jumbo-Visma und verdient dabei bestimmt nicht schlecht. Ob er ohne Doping auf diese Position gekommen wäre?

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von voxel:

    D-Bus (26.09.2020)

  23. #3067
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von voxel Beitrag anzeigen
    Das macht das noch schlimmer. Tatsächlich deprimierend.
    In der Tat. Ich hoffe ja immer noch, wohl auch etwas optimistisch, dass früher oder später keiner mehr dreist unkontrolliert dopen kann. Zumindest sind Russland und Kenja inzwischen halbwegs gestoppt, aber Uganda, Ethiopien, Weißrussland etc. haben immer noch keine ernsthaften internen Kontrollen.

    Wenn alle bsw. sich "nur" noch 250 mL Bluttransfusionen und Testosteron bis zu T/E < 3/1 gönnen, ist zumindest etwas Fairness wieder da, auch wenn die sauberen Athleten dann immer noch keine Chance haben.

    Idealerweise würden alle regelmäßig ohne Vorwarnung von neutralen Ländern kontrolliert, anstatt intern wie derzeit (Deutsche von Deutschen, Amis von Amis, Ukrainer von Ukrainern etc.).
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  24. #3068
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Ich glaube auch nicht, dass sich das nu auf den Radsport beschränkt.
    Natürlich nicht, guckstu Radsport vs. IAAF - was auch zeigt, dass von Jahr zu Jahr weniger stark gedopt wird, wenn auch nicht weniger häufig:
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  25. #3069

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    Ich hoffe, dass du recht hast.
    Leider geht das davon aus, dass sich das Doping in die Richtung bewegt in die geschaut wird. Alternativ schauen wir leider nach links während die mittlerweile nach rechts fahren.
    Die Forschung geht ja weiter. Das Verständnis zu den zellulären Prozessen und ihren Drehpunkten steigt. Die potentiellen Möglichkeiten daran zu drehen damit ebenfalls. Sehr risikoreich, aber da alle auf die Blutwerte schauen, wäre es nur logisch sich auf andere Stellen zu fokussieren.

  26. #3070
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
    Sagte ich ja, es geht bei der Frage "Doping oder nicht" nicht nur ums siegen, sondern sogar darum ob man seinen Sport als Profi (=beruflich) überhaupt weiter betreiben kann.
    Ich glaube auch nicht, dass sich das nu auf den Radsport beschränkt.
    Zitat Zitat von voxel Beitrag anzeigen
    Bones, Grischa N. ist jahrelang für Rabobank gefahren und arbeitete nach seinem Rückzug dort als Trainer. Bei seinem Geständnis waren die Taten natürlich verjährt....
    Jetzt ist er Sportdirektor bzw. sportlicher Leiter bei Jumbo-Visma und verdient dabei bestimmt nicht schlecht. Ob er ohne Doping auf diese Position gekommen wäre?
    Was hat er als Profi verdient? Vielleicht in guten Jahren irgendwo zwischen 50.000 und 80.000 EUR. Als Sportdirektor - keine Ahnung. Das hätte er als normaler Bankmitarbeiter bei Rabobank auch verdienen können - allerdings mit weniger Aufwand und Anstrengung, dafür mit Festanstellung und nicht mit Jahresverträgen.

    Ein Buch zum Thema Wasserträger hätte wahrscheinlich auch von ihm geschrieben worden sein können:

    https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-13694263.html
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  27. #3071
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  28. #3072
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von bones Beitrag anzeigen
    Ob es stimmt oder nicht, sinnig ist die Aussage schon. Zwar ziemlich verquert aber aus medizinischer Sicht durchaus logisch.

    Ich helfe den Athleten damit sich vor sich selbst zu schützen, denn dopen würden sie so oder so, nur dann eben ohne medizinische Aufsicht und Mindeststandards.

    Ist auf eine pathologische Art sogar lobenswert.
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  29. #3073

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    Was aber auch zur Sprache kam: Was ist eigentlich mit der absoluten Weltspitze, welche die ganzen Medaillen abräumt? Weil das Netzwerk war ja schon eher semiprofessionell unterwegs. Und außer Poltoranin und Dürr waren da jetzt keine Athleten dabei die um Podestplatzierungen mitgelaufen/mitgefahren sind. Und die beiden waren jetzt auch nicht in den Top 3. Mal sehen was es für eine Strafe gibt nachdem alle relativ geständig sind. Aber wirklich Abschrecken wird das wohl eher nicht.

  30. #3074
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    Zitat Zitat von DoktorAlbern Beitrag anzeigen
    Und außer Poltoranin und Dürr waren da jetzt keine Athleten dabei die um Podestplatzierungen mitgelaufen/mitgefahren sind.
    Sind denn mittlerweile alle Namen bekannt?
    Aktuelle Wunschliste: Enda Iten, Skechers GOrun Razor 3 Hyper

  31. #3075

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Sind denn mittlerweile alle Namen bekannt?
    Ob man das jemals wissen kann? Das sind wohl alle Namen die bisher bestätigt / gehandelt werden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Operat...olved_athletes

    Hondo und Petacchi hatte ich gar nicht mehr auf dem Zettel. Aber sind ja nur Sprinter ;-)

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