Mal wieder Doping.....

leviathan hat geschrieben:Dann sieht es so aus, daß wir die Risikobereitschaft von Hobbysportlern völlig unterschätzt haben

Welche Risikobereitschaft?

Die Gefahr eines Dopingtests sind für die Hobbysportler gleich Null und selbst wenn erkennt man ohne Blutpass das Blutdoping nicht.

Dass es einen neuen Fall Fuentes gibt, bei dem diesmal die Ermittlungen auch weitergehen, war ja nicht zu erwarten...

ruca hat geschrieben:Welche Risikobereitschaft?

Nicht nur Erwischtwerden, die ganze Geschichte ist auch nicht ganz risikolos, was die Gesundheit angeht.

Das stimmt. Dazu noch schlichtweg der Punkt Kosten. Es ist ja die Rede von um die 50.000€. Die Profisportler haben die Hoffnung, dieses Geld über Preisgelder, Verträge und Sponsoren wieder reinzubekommen...

ruca hat geschrieben:Das stimmt. Dazu noch schlichtweg der Punkt Kosten. Es ist ja die Rede von um die 50.000€. Die Profisportler haben die Hoffnung, dieses Geld über Preisgelder, Verträge und Sponsoren wieder reinzubekommen...

Vielleicht ist das die neuen Zielgruppe von Garmin. Da spielt Geld keine Rolle, da kann man auch noch 'ne schicke Uhr kaufen

Was die Gesundheit angeht, jeder der dopt hat diese Gedanken m.E. schon weit hinter sich gelassen.

ruca hat geschrieben:Das stimmt. Dazu noch schlichtweg der Punkt Kosten. Es ist ja die Rede von um die 50.000€. Die Profisportler haben die Hoffnung, dieses Geld über Preisgelder, Verträge und Sponsoren wieder reinzubekommen...

Ich relativiere direkt mal wieder meinen Punkt. Bin mal wieder von mir selbst ausgegangen.

Ich glaube, die Typen, die sowas machen, die sind so schmerzbefreit, dass die fast jedes gesundheitliche Risiko eingehen würden, wenn auch nur ein bisschen Erfolgswahrscheinlichkeit besteht. Wahrscheinlich gilt das auch für das Geld.

Schwierig, das nachzuvollziehen, wenn man nicht so veranlagt ist.

Das mit der Gesundheit geht ja auch bei den Amateuren verbreitet weit früher als das Doping los. Thema Schmerzmittel vor Wettkämpfen.

IBU, Asthmaspray ....
Alles schon gesehen

ruca hat geschrieben:Welche Risikobereitschaft?

Ich meinte Infektionsgefahr, Unterbrechung der Kühlkette, etc.
Von den Kosten ganz zu schweigen.

Und das ist schon eine andere Qualität als IBU. Moralisch ist das auch Mist. Aber von den Gesundheitsgefahren (Risiken) würde ich das nicht in einer Liga sehen.

Könnte da nicht ein Spitzensortler einen Trainingslauf inklusive des Testens des Blutdopings auf Honululu gemacht haben? Kostet ja sicher das ganze Paket inklusive Betreuung mehrerer Wettkämpfe so viel Geld.

ruca hat geschrieben:Sieht nicht so aus:

https://www.sportschau.de/doping/Doping ... n-100.html

Wäre nicht das erste Meidum, dass ungeprüft von BLÖD abschreibt.

leviathan hat geschrieben:Ich meinte Infektionsgefahr, Unterbrechung der Kühlkette, etc.
Von den Kosten ganz zu schweigen.

Und das ist schon eine andere Qualität als IBU. Moralisch ist das auch Mist. Aber von den Gesundheitsgefahren (Risiken) würde ich das nicht in einer Liga sehen.

Wie oft habe ich, auch hier, gelesen, dass eine Knie-Arthroskopie völlig risikolos sei. Was soll denn da bitteschön Blutabnahme und Rückführung fürn Risiko haben?

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben: Wäre nicht das erste Meidum, dass ungeprüft von BLÖD abschreibt.

Wenn der Stand unter den Artikeln stimmt, ist der Sportschau-Artikel vor den Änderungen bei der Bild erschienen...

Könnte da nicht ein Spitzensortler einen Trainingslauf inklusive des Testens des Blutdopings auf Honululu gemacht haben?

Es ist ja explizit vom Marathon in Honolulu die Rede...

Was mich mal interessieren würde:

Hat jemand von euch schon mal Blut gespendet? Wenn ja, wie viel sec/km hat das ungefähr gekostet? Mir kommen diese Aussagen das Doping nichts/wenig bringt immer sehr albern vor.

Wenn man bedenkt, dass einem beim Blutspenden etwa 200-250 ml Hämatokrit abgenommen wird und bei einer ordentlichen Portion Blutdoping 400-500 ml Hämatokrit dazubekommt, sollte man doch ungefähr abschätzen können in welcher Größenordnung man sich da bewegt?

SKTönsberg hat geschrieben:Hat jemand von euch schon mal Blut gespendet? Wenn ja, wie viel sec/km hat das ungefähr gekostet?

*meld*

Ich habe nach dem Blutspenden nie Ambitionen, einen Tempo-Testlauf zu machen, daher kann ich die Frage so nicht beantworten. Bei gleicher Pace war der Puls aber am nächsten Tag beim lockeren Läufchen auf der Heimatrunde etwa 10 Schläge (5 Prozentpunkte MaxHF) höher als sonst bei ähnlicher Pace. Nach etwa einer Woche war dann alles wie immer...

Wenn es umgekehrt dann auch um die 10 Schläge zurückgibt (wenn man annimmt, dass einiges "verpufft"), wäre das schon eine Hausnummer...

SKTönsberg hat geschrieben:Hat jemand von euch schon mal Blut gespendet? Wenn ja, wie viel sec/km hat das ungefähr gekostet? Mir kommen diese Aussagen das Doping nichts/wenig bringt immer sehr albern vor.

Damals lief ich noch nicht, aber ich hatte immer so 2 - 3 Tage lang Problem, selbst locker zu radeln.

Prof. Schumacher, IAAFs Experte in diesen Fragen, meinte zu CAS, dass es 1 Minute auf 10000 m bringt (bezogen auf den Spitzensport, also über 3%). Wer sagt denn, dass es nichts bringt?

D-Bus hat geschrieben: Wer sagt denn, dass es nichts bringt?

Oben genannt Patrick Lange, im Letsrun Forum stellt Renato Canova immer wieder die Behauptung auf, das Epo bei Spitzensportlern gar nichts bringt. Und dann noch Leute wie Beckenbauer im Fußball, aber den nehme ich sowieso nicht ernst.

Die meisten machen das sicher nur um ihre Sportart in Schutz zu nehmen vor negativer Presse.
Dopingfälle sind immer schlecht für die ganze Sportart. Als es damals z.B. im Radsport die vielen Fälle gab, wurde viel weniger übertragen, weniger Sponsoren, weniger Gehalt für alle, auch die sauberen Athleten.

leviathan hat geschrieben:Und das ist schon eine andere Qualität als IBU. Moralisch ist das auch Mist.....

Warum?

D-Bus hat geschrieben:Prof. Schumacher, IAAFs Experte in diesen Fragen, meinte zu CAS, dass es 1 Minute auf 10000 m bringt (bezogen auf den Spitzensport, also über 3%). Wer sagt denn, dass es nichts bringt?

3% klingt nicht viel. Für viel (selbst hier im Forum) ist das aber der Effekt einer harten Wettkampfvorbereitung. Und Dein Beispiel mit den 10000m ist auch interessant. Und dann mal einen Blick auf z.B. die 1500m. Da entsprechen 3% ca. 6s. Und es macht halt einen Unterschied, ob so ein Läufer 3:35 oder 3:29 läuft. Das ist der Unterschied zwischen Vorlauf Aus und Podest. Das ist schon krass.

19Markus66 hat geschrieben:Warum?

Wenn jemand Schmerzmittel einwirft, um die zu erwartenden Schmerzen besser zu verkraften, ist das nicht im Sinne eines fairen Wettkampfs. Und es gab auch diverse Studien zum Thema. Eine beachtliche Zahl der Nutzer tut dies "prophylaktisch". Aus meiner persönlichen Sicht ist das einfach nicht ok. Was die sich selbst gesundheitlich antun, ist nochmal ein anderes Thema.

leviathan hat geschrieben:Wenn jemand Schmerzmittel einwirft, um die zu erwartenden Schmerzen besser zu verkraften, ist das nicht im Sinne eines fairen Wettkampfs....

Das heißt, Zähne zusammenbeissen und durch?

Wenn ich die ganzen "Aua mein Knie (Hüfte Achilles etc.)" - Beiträge lese, kann ich mir kaum vorstellen, dass NSAR gar kein Thema ist.

19Markus66 hat geschrieben:Das heißt, Zähne zusammenbeissen und durch?

Nö. Den Schmerz nutzen.
Hinterfragen, ob der Schmerz nicht die letzte Warnung des Körpers ist, bevor ein wichtiges Teil aufgibt und man Wochen, Monate oder gar Jahre ausfällt.

Wer propyhlaktisch Schmerzmittel einwirft, nimmt sich diese Option.

Naja, sone Ibu oder Voltaren ist keine Narkose auf laufenden Beinen. Von extremer Überdosierung mal abgesehen, merkt man trotzdem jede Verletzung, wenn sie dann auftritt. Ne Zerrung oder gar nen Faserriss bekommst du damit nicht betäubt. Wer das behauptet, hats noch nicht probiert Und alles andere, was so als Überlastungsverletzung rangiert, merkt man auch, tut nur nicht so weh, was schon den Gedanken aufkommen lassen kann, dass das Weicheier sind, die sich Schmerzmittel einwerfen. Trotz allem ist es Quatsch, dies mit Doping gleichzusetzen. Nur weil ein Jammerlappen im Mittelfeld die Knieschmerzen nicht in voller Härte ertragen will, ist der noch kein Betrüger.

Davon mal abgesehen, viele der dopingtechnisch sauberen Spitzensportler belasten ihre Gräten über die Blastungsgrenzen hinaus und werfen sich alles an erlaubten an Schmerzmitteln ein, was geht, um trainieren und starten zu können.

Gruss Tommi

19Markus66 hat geschrieben:Das heißt, Zähne zusammenbeissen und durch?

Wer tatsächlich Probleme hat und irgendeine Entzündung muss sich überlegen, ob er/sie denn trotzdem das Risiko geht, sich weiter zu schädigen. Dennoch ist das m.E. ein legitimer Anwendungsbereich. Der größere Teil der Läufer/innen nimmt aber schon vorab diese Mittel. Und hier steht ja eben nicht die Angst vor einer möglichen Verletzung im Vordergrund. Der Fokus ist weitaus häufiger die Motivation aufkommende Muskelschmerzen aufgrund von Ermüdung besser zu ertragen. Und auch wenn das im Sinne der Dopingliste kein Problem darstellt, ist es für mich moralisch auf der selben Ebene.

dicke_Wade hat geschrieben:Trotz allem ist es Quatsch, dies mit Doping gleichzusetzen. Nur weil ein Jammerlappen im Mittelfeld die Knieschmerzen nicht in voller Härte ertragen will, ist der noch kein Betrüger.

Das kann man so sehen. Ich setze die Grenze trotzdem früher. "Währet den Anfängen" ist nicht unbedingt der schlechteste Ansatz. Auch hier ist mir bewusst, daß dies viele anders sehen werden. Ist auch ok.

leviathan hat geschrieben:Das kann man so sehen. Ich setze die Grenze trotzdem früher. "Währet den Anfängen" ist nicht unbedingt der schlechteste Ansatz. Auch hier ist mir bewusst, daß dies viele anders sehen werden. Ist auch ok.

Ich verstehe ja deine Einstellung und diese ist auch aller Ehren wert. Aber "währet den Anfängen", wie soll man das verstehen? Agitierst du nun bei all den anderen Läufern? Rennst du mit einem hochgehaltenen Schild rum mit "Nehmt keine Schmerzmittel!" Sicher nicht, du schreibst hier deine Einstellung und findest es verwerflich, dass sich andere mit Schmerzmitteln Erleichterung verschaffen. Nur all diese, die das tun, bemerken das nicht. Wir hier sind eine miniklitzekleine Gruppe unter hunderttausenden Läufern in Deutschland

Gruss Tommi

"Wehret den Anfängen" ist doch kein Prinzip, das von der Größe des Publikums abhängt, oder?

Dafür "reicht" es völlig aus und finde ich es unterstützenswert, wenn Levi seine Sicht der Dinge in seinem privaten Umfeld erklärt und vorlebt. Und hier hat er ja sogar ein mutmaßlich dreistelliges Publikum. "Wehret den Anfängen" man man ja auch gerade so verstehen, dass man im kleinen anfangen und damit viel bewirken kann.

@nebenbei kluggesch...: "Hämatokrit" kann man nicht abnehmen oder zurückführen. Der Begriff beschreibt lediglich, "wie viele rote Blutkörperchen im Blut sind. Er entspricht dem Anteil der Zellen am Blutvolumen" (zufällig ausgesuchte Quelle: https://www.internisten-im-netz.de/medi ... okrit.html).

dicke_Wade hat geschrieben:IcAgitierst du nun bei all den anderen Läufern? Rennst du mit einem hochgehaltenen Schild rum mit "Nehmt keine Schmerzmittel!"

Wenn ich mit jemandem spreche, ist das die Meinung, die ich vertrete.

Wir hier sind eine miniklitzekleine Gruppe unter hunderttausenden Läufern in Deutschland

Das ist vollkommen richtig. Und wir nutzen diese Community, um Meinungen auszutauschen und dazuzulernen. Die Alternative wäre einfach die Nachrichten zu lesen. Hier hat man die Möglichkeit seine eigene Meinung in eine Vielzahl anderer einordnen zu können und die eine oder andere neue Perspektive zu bekommen. Und natürlich werden wir wahrscheinlich kaum Einfluss auf die Debatte nehmen. Aber Kleinvieh macht auch Mist

Mal polemisch gegengefragt. Bei keiner einzigen Bundestags- oder Landtagswahl hat jemals eine einzelne Stimme das Resultat bestimmt. Das ist mir absolut bewusst. Ist es sinnvoll, daß ich wählen gehe?

leviathan hat geschrieben:Als Deutscher würde ich gern mit dem Finger auf Dich zeigen. Unglücklicherweise bin ich Erfurter

ich war sogar mal (2009?) bei eben diesem Dr. S zu einer Rad Leistungsdiagnose.

leviathan hat geschrieben:Der größere Teil der Läufer/innen nimmt aber schon vorab diese Mittel. Und hier steht ja eben nicht die Angst vor einer möglichen Verletzung im Vordergrund. Der Fokus ist weitaus häufiger die Motivation aufkommende Muskelschmerzen aufgrund von Ermüdung besser zu ertragen. Und auch wenn das im Sinne der Dopingliste kein Problem darstellt, ist es für mich moralisch auf der selben Ebene.

Genau deswegen mein ersten Posting zu IBU und Spray.

Erlebtes Beispiel: Jemand (gesund) brüstet sich wie toll man doch den Rennsteig SM gefinished hat (+8h).
Vor dem Start 1x 600er IBU, bei km 40 rum nochmals eine 600er. Abends dann ein Foto mit Pulle Rotwein und wieder 600er mit dem Vermerk, alles ohne Probleme überstanden und morgen back to normal ...

Kerkermeister hat geschrieben: mit Pulle Rotwein

Dann war das kein Doping, sondern nur gegen die Kopfschmerzen nach dem

ruca hat geschrieben:Das stimmt. Dazu noch schlichtweg der Punkt Kosten. Es ist ja die Rede von um die 50.000€. Die Profisportler haben die Hoffnung, dieses Geld über Preisgelder, Verträge und Sponsoren wieder reinzubekommen...

Wenn ich anschaue, was gerade die Trias -und damit meine ich nicht Frodeno oder so, sondern popelige Agegrouper mit Hawai Ambitionen - für ihr Material, insb beim Radfahren, ausgeben, wundert mich da nix. Im Vergleich mit denen sind die Durchschnittsprofis bei der Tour de France mit Billig Material unterwegs, die fahren Räder im fünfstelligen Bereich. Und wenn man dann etwas hat, was nicht nur den Cw wert auf dem Rad, sondern in allen drei Sportarten schneller macht, ist die Versuchung, mit ein bisschen Chemie nachzuhelfen, groß und das Geld ist schon da, Tria ist nun mal ein typischer Erste-Welt Sport. Daher ist es meines Erachtens nur eine Frage der Zeit bis auch mal ein Tria gefunden wird.

Tvaellen hat geschrieben:Daher ist es meines Erachtens nur eine Frage der Zeit bis auch mal ein Tria gefunden wird.

Sind doch schon einige gefunden worden. Leider noch nicht genug.

Tvaellen hat geschrieben:Wenn ich anschaue, was gerade die Trias -und damit meine ich nicht Frodeno oder so, sondern popelige Agegrouper mit Hawai Ambitionen - für ihr Material, insb beim Radfahren, ausgeben, wundert mich da nix. Im Vergleich mit denen sind die Durchschnittsprofis bei der Tour de France mit Billig Material unterwegs, die fahren Räder im fünfstelligen Bereich. Und wenn man dann etwas hat, was nicht nur den Cw wert auf dem Rad, sondern in allen drei Sportarten schneller macht, ist die Versuchung, mit ein bisschen Chemie nachzuhelfen, groß und das Geld ist schon da, Tria ist nun mal ein typischer Erste-Welt Sport. Daher ist es meines Erachtens nur eine Frage der Zeit bis auch mal ein Tria gefunden wird.

+ 1

wobei, wie schon geschrieben, es fliegen ja immer hin und wieder sowohl Profis als auch Amateure auf. Ist nicht ein AK-Weltmeister nachträglich disqualifiziert worden wg. Dopings letztes Jahr ?

Und Amateurdoping in einer Hawaii-Quali kann man letztlich ziemlich save gestalten, wenn man auf den direkten WK-Push verzichtet, ist es vermutlich sogar nahezu 100% save, weil man ja nur im WK kontrolliert wird - wenn überhaupt.

Gerade EPO ist weder schwer zu beschaffen noch anzuwenden, wenn man sich wirklich drum bemüht. Wenn man das während eines 3monatigen Grundlagenblocks durchzieht und auch noch in den 6-8 Wochen unmittelbarer WK-Vorbereitung, dürfte der Leistungszuwachs vor allem wegen der verbesserten Regeneration beträchtlich sein.

Wenn man dann rechtzeitig vor dem Haupt_WK aufhört und auch noch auf die Blutwerte etwas aufpasst, ist das absolut save und der Vorteil trotzdem beträchtlich.

Das dann einige doch positiv erwischt werden, ist vermutlich ähnlich wie beim normalen Training, wo man es einfach nicht lassen kann, so kurz vor dem Ziel nochmal richtig reinzuknallen. Die Spritze dann wegzulassen, wenn es so richtig gut läuft, ist vermutlich ähnlich schwer, wie die letzte Schlüsseleinheit in Hochform nicht zu überziehen.

Tvaellen hat geschrieben:Wenn ich anschaue, was gerade die Trias -und damit meine ich nicht Frodeno oder so, sondern popelige Agegrouper mit Hawai Ambitionen - für ihr Material, insb beim Radfahren, ausgeben, wundert mich da nix.

Ja, bei den Triathleten sehe ich es auch so, was gerade für die Hawai-Quali für ein Aufwand getrieben wird, ist unfassbar.

Aber es geht hier ja angeblich um den Marathon und da für eine etwas bessere Zeit im Bereich 3:00-3:30 einen 5-stelligen Betrag investieren?
Hier gibt es nichts, was mit dem Hawaii-Ironman vergleichbar ist. Klar, wird auch ordentlich besch^w trogen, gerade um z.B. die Quali für Boston über die Zeit zu schaffen* aber wenn man die nicht schafft, gibt es hier immer noch die Reiseveranstalter, über die es zwar teuer aber nicht so teuer wie das Blutdoping ist...



* Mal einen Blick auf https://www.marathoninvestigation.com/ werfen, Abkürzen und anderen den Laufchip mitgeben ist gerade wenn es um Quali-Zeiten geht, sehr üblich.

Der Amateurweltmeister wurde, meine ich, mit anabol Steroiden erwischt.

Um es noch einmal zu sagen, ich verstehe deine @leviathan, Einstellung sehr gut und finde sie auch gut. Ich persönlich halte meine Stimme bei ner Wahl aber für wichtiger, als mich um die Gesundheit mir fremder Menschen zu scheren. Schmerzmittel im Wettkampf sind zwar bescheuert, oder auch nicht (je nach orthopädischer Sachlage) aber nicht verboten und auch kein Betrug.

Gruss Tommi

ruca hat geschrieben:Ja, bei den Triathleten sehe ich es auch so, was gerade für die Hawai-Quali für ein Aufwand getrieben wird, ist unfassbar.

Unfassbar finde ich das nicht. Hawaii ist quasi die Sub 3 (nur cooler) der Triathleten.

leviathan hat geschrieben:Ich setze die Grenze trotzdem früher. "Währet den Anfängen" ist nicht unbedingt der schlechteste Ansatz. Auch hier ist mir bewusst, daß dies viele anders sehen werden. Ist auch ok.

Im Spitzenbereich ist es bei den sauberen Sportlern (bzw. denen die behaupten, dies zu sein) eher ein Herantasten von unten an die Dopingliste. Was dort nicht draufsteht und Leistungssteigerung verspricht, wird genommen - ja, dies machen so gut alle so, ich verweise nochmals auf die Doku über das Team Alpecin, die Medikamentenbeutel der Radfahrer, die zeigen wollten, wie sauber sie sind, stellen so manchen Pflegeheim-Rentner in den Schatten.

Es wird nur nicht mehr ganz so offensiv kommuniziert wir früher. Da war es üblich, dass ein Fußballer "fitgespritzt" wurde um zum wichtigen Spiel antreten zu können. Heute gibt es solche Aussagen so gut wie gar nicht mehr, der Vorgang im Hintergrund wird sich aber kaum verändert haben...

Deshalb bin ich sehr froh, mich (sehr weit) außerhalb des Leistungssports zu bewegen und selbst die freie Entscheidung zu haben, ohne Schmerzmittel anzutreten. Ob der neben mir was eingeworfen hat und deshalb womöglich mehr "Quälbereitschaft" hat und am Ende vor mir landet, ist mir dabei sowas von schnuppe.

NME hat geschrieben:Hawaii ist quasi die Sub 3 (nur cooler) der Triathleten.

Tja, mir nicht.

Knippi

Also man muss nun wirklich nicht zu den Triathleten etc schauen bezüglich Agegrouper Doping. Genausowenig zu den "Leistungssportlern". Doping an sich ist ein gesellschaftlich zunehmendes Phänomen und in allen Leistungsklassen und annähernd allen Sportarten vertreten. Viele vehemente Dopingkritiker im Profisport ("böse Radfahrer") putschen sich auch regelmäßig für ihren Beruf /Privatleben auf ohne hier überhaupt eine Verbindung zu Doping zu bauen.

Dazu gehört ebenso sich außerhalb des Sports bei jeder Gelegenheit eine Pille einzuwerfen wenn man sich nicht gut fühlt anstatt Ursachenforschung zu betreiben oder mal auf den eigenen Körper zu hören. Überlegt mal wie VIELE Menschen schon diese Einstellung besitzen.

Die chemische Erweiterung der eigenen Leistungsfähigkeit wird leider immer mehr zur Normalität. Die gesundheitlichen Konsequenzen daraus sind in vielen Fällen deutlich zeitverzögert aber umso dramatischer. Schmerzmittel z.B. sind eine gefährliche Medikamentengruppe und deren Verwendung kann durchaus auch tödlich enden. Die Deutschen sind Weltmeister im Schlucken dieser Medikamente und hier schliest sich auch der Kreis vom "gedopten" Sofasportler zum gedopten regionalen Laufchamp und gedopten Spitzensportler.

Die Sucht nach der perfekten leistung wird immer größer da Außendarstellung immer wichtiger wird insbesondere in digitalen Medien. Freizeitleistung wird zum wichtigen Statussymbol. Im selben Zeitraum nimmt jedoch die Leidensbereitschaft für diese Ziele eher ab, also kürzt man ab. Und dies passiert ebenso beim Popel 10k Volkslauf wie im Fitnessstudio oder Aerobic kurs. Ich weiß von unterdurchschnittlichen Ausdauerathleten (ü50) die für EPO in der Schweiz waren. Die sind alle in einem Bereich wo Doping nicht einmal Sinn ergibt (20km mehr pro Woche wären effektiver) ,aber darum geht es nicht. Eher aus dem bischen Training das man macht das Maximum zu extrahieren.

Das große Problem ist das im Amateurbereich noch viel unkritischer geschluckt wird ganz egal woher das Zeug kommt oder was es genau macht. Gesundheitlich ist das noch viel bedenklicher als der oft medizinisch gesteuerte Dopingprozess bei Leistungssportlern. Und eben Doping mit legalen Medikamenten (vermittelt Sicherheit) die jedoch weit außerhalb ihrer empfohlenen Dosis eingenommen werden.

Ich bekomme es im Amateursport ab und zu mit und noch massiver im sportfreien Bereich ala die Pille um gut drauf zu sein, die nächste um weniger Sz zu haben (egal warum man die hat) , etwas Koks um bei der Arbeit konzentrierter zu sein... und alles ist natürlich kein Doping.

Viele Ärzte unterstützen diese "Mittelchen nehmen" Einstellung leider auch massiv indem statt umfangreicher Diagnose erstmal etwas verschrieben wird. Fühlt man sich ja gleich besser. Die Menge an unnötig verschriebenen Medikamenten ist alleine bei Ibuprofen schlicht traurig.

Amerika first:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.3723553

bones hat geschrieben:Amerika first:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.3723553

Das ist schon etwas amüsant mit dem Finger auf die USA zu zeigen. Wir haben pro Kopf den annähernd identischen Verbrauch an schweren Schmerzmitteln. Auch unsere Mediziner verschreiben immer mehr Opoide..etc. Dazu ein Marktvolumen mit leichten Schmerzmitteln von über einer halben Milliarde Euro Umsatz / Jahr.

Deutschland ist ebenso problematisch.

listrahtes hat geschrieben:Deutschland ist ebenso problematisch.

Das ist seit Günter Amendt bekannt.

Die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten ist eben die Gerade. Beim Anmarsch zum Start beim Berlin-Marathon vom Hauptbahnhof gehen alle "ordentlich" auf den Wegen. Hinterher, erschöpft, zurück, sind alle keine Bürger mehr, die ihre Anlagen schützen: sie latschen alle quer über den Rasen.

Oder die berühmte Tankstelle Prinzen- Ecke Ritterstraße in Kreuzberg, die wurde irgendwann mit roten Flatterbändern gesperrt, wenn die Krone der Schöpfung am Ringen um sportliche Erfolge war.

Knippi

Es ist halt ein "Krankheitssystem", kein "Gesundheitssystem. Vielleicht verdienen nicht alle gut an Kranken, aber an Gesunden verdient das "Gesundheitssystem" fast nichts, sicher nichts an nichtverschriebenen Arzneien.

Das Problem dabei, es müsste ja keiner mitmachen, es wird keiner gezwungen. Wenn ich IBUs schlucken muss um laufen zu gehen, dann mach ich was falsch. Die Problematik ist, dass keiner die Packungsbeilage mit den Nebenwirkungen liest. Wäre das Pflicht, dann wäre der Konsum schlagartig geringer.

Zum einzelnen Pillenschlucken wird man nicht gezwungen, stimmt. Aber man wird natürlich von seinem Umfeld normalerweise konditioniert. Und wenn es eben für das "normale Leben" extrem verbreitet ist, weil man nicht länger krank bleiben kann, seinen Beruf/Alltag nicht schaffen würde usw., wäre es seltsam, wenn man es im Sport plötzlich ganz anders handhaben würde.

Im Rahmen des Erfurter Dopingskandals habe ich mir mal ein paar grundsätzliche Gedanken gemacht und mich dabei auch insbesondere selbst hinterfragt wie ich persönlich zum Thema Doping stehe. Es gab da eine Stelle die ich sehr prägend fand. Eine Aussage des geständigen Radfahrers Georg Preidler. Jetzt mal ganz egal ob man ihm alles abkauft oder nicht, er sagt:

"Die kommen dann auf dich zu und reden dich an: ,Bei der und der Rundfahrt waren alle vor dir, die was gemacht haben.' Dann beginnst du zu überlegen. Das ist ein Prozess, du denkst: Du gibst alles, trainierst so hart, du schaust genau auf das Essen und alles und bist trotzdem nicht ganz vorne. Du bist immer der Verarschte"

https://www.sueddeutsche.de/sport/dopin ... r-1.435457

Und da geht's einmal natürlich ums Gewinnen, aber auch um einen ganzen Haufen Geld. Das ist der Job der Jungs.

Ich hab mich mal selbst hinterfragt. Vor gut zwei Jahren war ich bei einem Gesundheitscheck mit Leistungsdiagnostik. Da wurde auch die Lungenfunktion gemessen. Im Vergleich zu meinem sonstigen Leistungsvermögen war diese nicht so prächtig. Wir sind dann auf den Trichter gekommen, dass wohl mein jahrelanger Heuschnupfen sich auf die Lungenfunktion ausgewirkt haben könnte. Mir wurde geraten, das Thema mit meinem HNO zu besprechen und ernsthaft über ein Asthmaspray nachzudenken. Mein HNO war da dann eher defensiv, hat mich gefragt ob ich denn echte Probleme hätte und wollte mich zu einem Lungenarzt weiter schicken. Bevor ich da hin bin hab ich darüber nachgedacht, ob ich das überhaupt will mit dem Asthmaspray. Ich habe keine offensichtlichen Probleme, vor 10 Jahren vielleicht ein oder zwei Mal bei extremen Heuschnupfen in der Nacht, aber sonst nichts was mich ernsthaft an so ein Spray hätte denken lassen. Die Frage die ich auch mit ein paar Freunden diskutiert habe war, würde ich mit dem Spray einen krankheitsbedingten Nachteil ausgleichen oder mir einen medikamentös erzielten Vorteil verschaffen. Da ich keine offensichtlichen Beschwerden habe lief es dann auf die Frage hinaus "Wie möchte ich meine Leistung erzielen?" Und da spielt es schon eine Rolle was allgemein anerkannt ist, also wenn wir uns z.B. hier im Forum über gelaufene Zeiten austauschen wovon geht man da aus. Wenn einer schreibt er läuft Sub38 auf 10km, dann interessiert mich wie und was er trainiert, wie viel er schläft, vielleicht was er isst und welche Schuhe er läuft. Aber nicht welches Spray er nimmt. Insofern bin ich für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass ich im aktuellen Zustand meine Leistung ohne Spray erbringen möchte.

Wenn ich jetzt aber beim Volkslauf an der Startlinie stehe und 60 Läufer um mich rum sich kurz vorher noch einen Stoß aus dem Spray gönnen, dann würde die Sache ganz ehrlich anders aussehen. Dann wäre es wohl in der Läufergemeinschaft ein anerkanntes Mittel, um die Leistung zu optimieren. Sprich wenn man sich über Zeiten austauscht ist implizit auch klar, dass da "nachgeholfen" wird. Und in diesem Fall bin ich ganz ehrlich würde ich sowas schon durchaus ernsthaft in Erwägung ziehen.

Ich denke in diesem Sinne kann ich Preidlers Aussage schon verstehen. Irgendwie bist du ein Depp wenn du es nicht machst, zumal das Risiko erwischt zu werden scheinbar echt gering ist. Und man erinnere sich an Ulles "Ich habe nie jemanden betrogen". Damals fand ich das komplett lächerlich. Heute kann ich das bis zu einem gewissen Punkt schon verstehen. Und wenn hier darüber gesprochen wird was auch außerhalb des Sports so läuft. Da gibt es ja auch nicht nur Pillen sondern auch diversen anderen Beschiss. Da wird in Doktorarbeiten plagiiert, Ideen geklaut, Kollegen madig gemacht usw. Insofern sehe ich da an vielen Stellen im Sport einfach ein Abbild des Lebens bzw. ist es da ja wohl soagr so, dass wenigstens alle betrügen und es somit irgendwie zur Norm wird. Es ist halt immer so eine schöne Vorstellung, dass im Sport also so viel fairer und ehrlicher zugeht, gerade da wo es oft wirklich nur um nackte Zahlen und reine Leistung geht. Insofern ist das wohl einfach eine ganz natürliche Sache der man nur mit entsprechenden Kontrollen und Sanktionen beikommen kann.

Und wenn hier bei den Vorrednern z.B. über die Verwendung von Ibus philosophiert wird empfehle ich das letzte Interview mit Johannes Dürr in der Süddeutschen zu lesen. Es besteht bei vielen eine vollkommen "falsche" Vorstellung was sauberer, ehrlicher und fairer Sport in der Praxis bedeutet.
https://www.sueddeutsche.de/sport/dopin ... duced=true

"Die öffentliche Wahrnehmung ist: Der saubere Athlet isst Honigbrot und Schnitzel. Das bedeutet: sauber. Aber was im erlaubten Bereich gemacht wird, ist auch schon ganz weit weg von dem, wie es transportiert wird [...] Wir haben bei einem Kollegen mal verfolgt, was der an einem einzigen Tag an Tabletten, Tropfen und so weiter nahm: 137 Stück!"

Dann ist noch die Rede von Vitaminspritzen usw. Also selbst was da im legalen Bereich läuft ist echt irrsinnig.

Und zum Thema Ibus/Schmerzmittel muss man einfach sagen: "Leistungsorientierter Sport ist einfach nicht (bedingungslos) gesund!" Ich meine bei Tim Lobinger mal gelesen zu haben, dass der teilweise eine ganze Saison nicht trainieren konnte ohne sich vorher Schmerzmittel reinzupfeifen. Und am Ende ist das tatsächlich eine Frage der Priorisierung bzw. Risikoabwägung. Wenn ich über das Karrierende von Lindsay Vonn lese kommt da auf, dass ihre Knie wirklich komplett im Eimer sind und sie hofft, dass die Medizin in 10 Jahren so weit ist ihr da vernünftige Linderung zu verschaffen. Die hat ihren Körper ausgepresst bis die Zitrone keinen Tropfen Saft mehr hatte. Das wollen nur viele nicht wissen.

Auch hier habe ich eine persönliche Geschichte dazu:
Ich war vor zwei Jahren ein paar Wochen vor dem Arber-Radmarathon in der Situation, dass plötzlich mein Knie etwas rumgezickt hat. Nichts richtig ernstes aber "störend". Ein paar Tage nicht trainiert, wurde aber nicht wirklich besser. Wenn ich trainiert habe wurde es aber auch nicht schlimmer. Bin ich zum Arzt gerannt, weil ich wissen wollte ob es was ernstes ist. Der sagt: etwas Wasser in der Sehne. Wir diskutieren die Situation und dann meint er, ja wenn sie unbedingt teilnehmen wollen, dann trainieren sie ganz normal weiter und nehmen drei Wochen Schmerztabletten. Wenn es dann nicht besser ist kommen sie nochmal. Habe ich dann gemacht ... und nach 2 Wochen waren die Beschwerden weg. Ich sage jetzt nicht, dass das gut, vernünftig oder zur Nachahmung empfohlen ist, aber ich wollte halt teilnehmen, es war eine besondere Gelegenheit die sich so nicht jedes Jahr für mich bietet und es gab nur die Entscheidung Risiko oder Absagen. Und ich habe mich für Risiko entschieden. Meine persönliche Grenze ist immer wenn ich ohne Schmerzmittel gar nicht trainieren könnte, dann tue ich es nicht mit. Und ich nehme nie mit Schmerzmitteln an Wettkämpfen teil. Aber das ist etwas was ich persönlich mit mir ausgehandelt habe.

Robert Harting konnte die letzten zwei Jahre oder so meines Wissens auch nur mit Schmerzmitteln antreten.

Ich sehe die Kriminalisierung von Doping eher kritisch (man kann m.E. nicht für Dekriminalisierung illegaler Drogen sein und für "Dopingsünder" Haftstrafen, die mit Gewaltverbrechen vergleichbar sind, fordern). Bei entsprechender Beweislage Sperren, klar, die auch bis zum de facto Berufsverbot gehen können. Aber strafrechtliche Maßnahmen finde ich fragwürdig.

Und man muss auch sehen, dass letztlich eine Entscheidung ist, was auf einer Liste steht, also erlaubt bzw. verboten ist. Das ist genauso eine willkürliche Regel (die auch anders sein könnte) wie viele andere Regeln im Sport. (Das ist im wesentlichen auch der Grund, warum ich das Strafrecht überzogen finde. Wenn jemand einen beim Fußball absichtlich foult, kriegt er rote Karte und ggf. Sperre, aber keinen Prozess wg. Körperverletzung.) Es ist aber nunmal die, auf die man sich geeinigt hat. Daher ist es m.E. auch wenig hilfreich, immer wieder darauf hinzuweisen, was legal ist, obwohl es für den Laien praktisch fast genauso aussieht wie das verbotene Doping. Das relativiert den Dopingverstoß nicht, denn es ist eben ein willkürliche Liste, die x erlaubt und y verbietet. Eigenblutdoping war bspw. bis in die 1970er nicht ausdrücklich verboten.

Am Schwierigsten sind dabei für mich die Ausnahmeregelungen, die es für die Asthmamittel usw. gegeben hat. Das finde ich tatsächlich auch grenzwertig, aber eine gute Lösung weiß ich auch nicht. Es ist letztlich auch etwas, das verhandelbar ist, auf das man sich geeinigt hat. Man könnte ebensogut sagen, dass Athleten mit Asthma (oft vermutlich als Belastungsasthma erst durch den Sport entstanden) halt Pech haben und mit Asthma laufen oder aufhören müssen.

mountaineer hat geschrieben: Am Schwierigsten sind dabei für mich die Ausnahmeregelungen, die es für die Asthmamittel usw. gegeben hat. Das finde ich tatsächlich auch grenzwertig, aber eine gute Lösung weiß ich auch nicht. Es ist letztlich auch etwas, das verhandelbar ist, auf das man sich geeinigt hat. Man könnte ebensogut sagen, dass Athleten mit Asthma (oft vermutlich als Belastungsasthma erst durch den Sport entstanden) halt Pech haben und mit Asthma laufen oder aufhören müssen.

Oder ganz simpel: Du brauchst Asthmaspray -> Ab zu den Paralympics in einer neu zu schaffenden Schadensklasse. Wer sagt denn, dass die Leistungen bei den Paralympics immer schlecher sein müssen, als bei den nichtbehinderten Sportlern? Ist beim Rollstuhlmarathon doch genauso.

mountaineer hat geschrieben: Ich sehe die Kriminalisierung von Doping eher kritisch (man kann m.E. nicht für Dekriminalisierung illegaler Drogen sein und für "Dopingsünder" Haftstrafen, die mit Gewaltverbrechen vergleichbar sind, fordern).

Das sehe ich völlig anders. Wo ist denn im Endeffekt der Unterschied zur Steuerhinterziehung, Diebstahl, Einbruch, etc.?

Entkriminalisierung wäre dann eine Option, wenn man Dopingmittel komplett freigeben würde oder Leistungssport komplett entkommerzionaliesierst (geiles Wort ).

Einbruch verletzt mehrere Rechte dessen, bei dem eingebrochen wird. Das Verbot des Einbruchs ist keine willkürliche Regel. Doping verletzt keine Grundrechte, sondern ist weit eher so etwas wie ein Foul im Fußball (das zB beim Rugby mit anderen Regeln vielleicht keines wäre). Ein Regelverstoß in einem eng begrenzten Bereich sollte m.E. (aufgrund einer Art Subsidiaritätsprinzip) erstmal und bestenfalls nur innerhalb dieses Bereichs geahndet werden. Entkriminalisierung bedeutet ja nicht keine Strafe, sondern eine Strafe innerhalb des Sports. Also Sperre (meinetwegen auf Lebensszeit, die Schwere der Strafe ist wieder eine andere Frage), aber kein strafrechtliches Verfahren.

Um das Strafrecht zu bemühen, müsste meiner Ansicht nach eine stärkere unmittelbare Schädigung entweder Dritter oder generell der "öffentlichen Sicherheit" oder eines allgemeinen Interesses gegeben sein. (Das ist bei allen von Dir o.g. Verbrechen der Fall.) Also in etwa: Der Dopingverstoß müsste weit über den begrenzten Bereich des Sportes "ausstrahlen". (bin kein Jurist, daher keine Ahnung, wie das systematisch typischerweise heute gemacht wird).

Nun könnte man sagen, dass ja die anderen Sportler mittelbar geschädigt werden, evtl. gegen den Doper keine Preise gewinnen usw. Dem würde ich entgegnen, dass zB Rückgabe von Preisgeldern "sportintern" möglich/geboten wäre. Ebenso steht es natürlich Verbänden, Sponsoren usw. frei, den Doper privatrechtlich auf Ersatz zu verklagen. Aber Gefängnisstrafen für einen nicht bezifferbaren Betrug an anderen Sportlern? Finde ich mindestens problematisch und mich wundert die Selbstverständlichkeit, mit der viele die strafrechtliche Relevanz sehen.

Komischerweise steht in wikipedia noch, dass Selbstdoping in D keine Straftat sei. Das ist aber anscheinend durch das Antidopinggesetz §3 inzwischen nicht mehr der Fall.
https://www.gesetze-im-internet.de/anti ... 10015.html

Mich würde mal interessieren, was sich da in der Gesetzesbegründung geändert hat. Anscheinend hat man Selbstdoping früher nur unter nicht strafbarer Selbstschädigung gesehen, jetzt evtl. als eine Art Betrug, ähnlich wie abgesprochene Ergebnisse? Die Tatsache, dass Doping sehr lange (oder in etlichen Ländern auch heute) nicht strafrechtlich geahndet wurde, spricht mir jedenfalls dafür, dass die strafrechtl. Verfolgung mindestens strittig ist.

mountaineer hat geschrieben:Nun könnte man sagen, dass ja die anderen Sportler mittelbar geschädigt werden, evtl. gegen den Doper keine Preise gewinnen usw. Dem würde ich entgegnen, dass zB Rückgabe von Preisgeldern "sportintern" möglich/geboten wäre.

Nun, wegen Betrug kann man auch in den Knast kommen, selbst wenn man das Geld zurückzahlt. Wer gedopt einen wichtigen Marathon gewinnt, und sich so einen sechsstelligen Betrag ergaunert, sollte m. E. durchaus dafür in den Knast gehen.
Der hier oft genannte Ullrich hat sich noch mehr ergaunert...

mountaineer hat geschrieben:Wenn jemand einen beim Fußball absichtlich foult, kriegt er rote Karte und ggf. Sperre, aber keinen Prozess wg. Körperverletzung.

Das ist mittlerweile auch nicht mehr so. Kenne inzwischen mehrere Fälle wo der Foulende vor Gericht musste bzw. man sich außergerichtlich auf eine Zahlung geeinigt hat.
Den "Höhepunkt" trifft wohl diese Aktion: https://derstandard.at/2000097439087/13 ... adenersatz (falls der Link entfernt wird einfach 13 jähriger Tormann Foul Schadenersatz bei einer Suchmaschine suchen). Wo ein strafunmündiger (unter 14 Jahre) Schadenersatz leisten muss (bzw. die Versicherung), weil seine Eltern oder auch er gegen sowas versichert ist.